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¿El fin justifica los medios?

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Mensaje por Tomb Mar Jul 13 2021, 10:16

Esta frase es atribuida a Maquiavelo, pero él la hizo como una afirmación, y yo pregunto ¿realmente el fin justifica los medios?

Puede haber alguna ocasión en que el fin justifique los medios, pero en general mi opinión es que no, el fin no justifica los medios.

¿Cuál es vuestra opinión?
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Mensaje por καλλαικoι Mar Jul 13 2021, 11:02

Es la batalla entre resultados y normas.
La mayor parte de la gente dice NO, pero luego encuentran muchas justificaciones o "excusas" cuando ellos lo hacen.

Me inclino porque una persona es buena cuando su intención es buena, independientemente del resultado o de la norma

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Mensaje por Tomb Mar Jul 13 2021, 11:11

Yo he usado alguna vez un medio no muy ético para justificar un fin, aquí en el foro, también.
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 13 2021, 11:14

Depende de si el fin es lícito o ilícito.

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Mensaje por EsquizOfelia Mar Jul 13 2021, 11:27

.

En El Príncipe de Maquiavelo, -es casi al final que en los comentarios-, Napoleón la emplea, pero viene de mucho antes. Creo que de un poeta romano.

“Cuando el fin es lícito, también lo son los medios”. (H.B.).

.

.
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Mensaje por Tomb Mar Jul 13 2021, 11:28

@Porsituquieressaber escribió:Depende de si el fin es lícito o ilícito.

Bueno, se supone que el fin es lícito. Si el fin es ilícito entonces los medios también lo serán.
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Mensaje por Tomb Mar Jul 13 2021, 11:29

@EsquizOfelia escribió:.

En El Príncipe de Maquiavelo, -es casi al final que en los comentarios-, Napoleón la emplea, pero viene de mucho antes. Creo que de un poeta romano.

“Cuando el fin es lícito, también lo son los medios”. (H.B.).

.

.

Discrepo, el fin puede ser lícito pero algunos medios pueden no serlo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 15 2021, 20:56

@Tomb escribió:Esta frase es atribuida a Maquiavelo, pero él la hizo como una afirmación, y yo pregunto ¿realmente el fin justifica los medios?

Puede haber alguna ocasión en que el fin justifique los medios, pero en general mi opinión es que no, el fin no justifica los medios.

¿Cuál es vuestra opinión?

Tiene que ver con el pragmatismo del poder.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 00:45

Y con el pragmatismo de la oposición, claro.


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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 00:49

@Tomb escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Depende de si el fin es lícito o ilícito.

Bueno, se supone que el fin es lícito. Si el fin es ilícito entonces los medios también lo serán.

Vamos a ver, Tomb, despues de esto, has dicho:

Discrepo, el fin puede ser lícito pero algunos medios pueden no serlo.

Ya nos vamos acercando... ahora sólamente queda tachar lo de "algunos"

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 16 2021, 03:11

@Porsituquieressaber escribió:Y con el pragmatismo de la oposición, claro.


Ponte a leer a Maquiavelo, porque ni ese has leído.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 12:05

No me interesa un tipo que contempla la política como una lucha por el poder y que con tal de lograrlo vale todo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 16 2021, 12:20

El problema de no entender a Maquiavelo, es no suponer que su maestría consiste en observar los mecanismos reales del poder, no lo que se imaginan de ellos.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 15:23

El problema suyo es que cree entender a todo aquel que se le pone por delante, los etiqueta según sus suposiciones y a partir de ahí se dedica a pegar unos patinazos cojonudos que intenta emborronar con descalificaciones a medida.

Podría colar si la manufactura no fuese tan burda.

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Mensaje por Tomb Vie Jul 16 2021, 16:12

@Porsituquieressaber escribió:
@Tomb escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Depende de si el fin es lícito o ilícito.

Bueno, se supone que el fin es lícito. Si el fin es ilícito entonces los medios también lo serán.

Vamos a ver, Tomb, despues de esto, has dicho:

Discrepo, el fin puede ser lícito pero algunos medios pueden no serlo.

Ya nos vamos acercando... ahora sólamente queda tachar lo de "algunos"

Pero está claro, no? Si tu fin es robar una banco, por ejemplo, fin ilícito, cualquier medio que pongas será ilícito. Si el fin es ser presidente de ese banco, fin lícito, los medios serán lícitos, pero puede que algunos no, ya sea sacar trapos sucios de tu contrincante, por ejemplo. Podría hacerte un plano, pero no encuentro el cartabón ahora mismo, sorry.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 16:25

Si, Tomb.
Pero si decimos que el fin no justifica LOS medios, no decimos que el fin no justifica ALGUNOS medios. Decimos que el fin, no justifica TODOS los medios.

Hazme el plano a mano alzada, que seguro que tienes buen pulso ;)

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Mensaje por Tomb Vie Jul 16 2021, 16:39

@Porsituquieressaber escribió:Si, Tomb.
Pero si decimos que el fin no justifica LOS medios, no decimos que el fin no justifica ALGUNOS medios. Decimos que el fin, no justifica TODOS  los medios.

Hazme el plano a mano alzada, que seguro que tienes buen pulso ;)

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Mensaje por doonga Vie Jul 16 2021, 18:07

Los medios, hoy en día, se refiere a la prensa escrita y virtual.
Y ahí puedes encontrar de todo.
A ellos, solo el fin los justifica.

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Nunca comprenderás la inmensidad de La Nada.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 18:48

@Tomb escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Si, Tomb.
Pero si decimos que el fin no justifica LOS medios, no decimos que el fin no justifica ALGUNOS medios. Decimos que el fin, no justifica TODOS  los medios.

Hazme el plano a mano alzada, que seguro que tienes buen pulso ;)

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Animalula, me has escoñao. Que lo sepas.

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Mensaje por EsquizOfelia Vie Jul 16 2021, 18:59

@doonga escribió:Los medios, hoy en día, se refiere a la prensa escrita y virtual.
Y ahí puedes encontrar de todo.
A ellos, solo el fin los justifica.

Es que hay medios medio medio....

.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 19:39

@doonga escribió:Los medios, hoy en día, se refiere a la prensa escrita y virtual.
Y ahí puedes encontrar de todo.
A ellos, solo el fin los justifica.

Gracias al dios, hay medios de todo tipo, con diferentes dueños, con pluralidad de ideas, sensacionalistas, paranóicos, humanistas, economicistas, terraplanistas, cucurbitáceos, escachifollantes, destripafollones... hay de tó.

Despues de la Edad Antigua, Media, Moderna y Contemporanea, estamos en la Edad de la Comunicación, estamos en pleno Antropoceno. Lo único que hay que hacer es pasear la mirada, contrastar y elegir. Ya no existe el cuarto poder, si te preocupas de que no exista.


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 16 2021, 19:48

¿Gracias a Dios?
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 19:57

Al dios.

No se a cual ¡cómo hay tantos...!

La diferencia entre un ateo y un creyente (religioso o nacionalero) es que el creyente de cualquier religión sólamente cree en su dios ignorando al 99,99% restante. Los ateos no creemos en ninguno.

Es decir... que nos diferenciamos en un 0,001%

Y eso ya es bastante para plantearse las teorias de Marx. que era creyente total.

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 20:01

A usted le falta mucho por leer, todavía.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 16 2021, 20:02

¿Usted es ateo?
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 16 2021, 20:22

Obviamente. No creo en milongas.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 16 2021, 23:24

Pero si cree en Dios y la Patria...!
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 16 2021, 23:45

Bien 


wikkipedia escribió:Significa que cuando el objetivo final es importante, cualquier medio para lograrlo es válido. ​ La frase es atribuida al filósofo político italiano Nicolás Maquiavelo, aunque en realidad la frase la escribió Napoleón Bonaparte en la última página de su ejemplar del libro El príncipe (1532), de Maquiavelo.

El Estado, la política moderna aunque se cubre del velo de ser producto del pueblo recurre a las prácticas de los Borgia en la Florencia del siglo XV. Maquiavelo sin decir esa frase si la refleja porque sabe lo que es la pragmática del poder que no escatima ningún recurso para obtener lo que se busca. SI ni se entienden, entonces no quejarse de la clase política a la que muchos de ustedes halagaís y servis.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Jul 17 2021, 00:11

@Giordano Bruno de Nola escribió:Pero si cree en Dios y la Patria...!

Si usted lo afirma ¿de que me sirve negarlo?

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Jul 17 2021, 00:26

@Giordano Bruno de Nola escribió:Bien 


wikkipedia escribió:Significa que cuando el objetivo final es importante, cualquier medio para lograrlo es válido. ​ La frase es atribuida al filósofo político italiano Nicolás Maquiavelo, aunque en realidad la frase la escribió Napoleón Bonaparte en la última página de su ejemplar del libro El príncipe (1532), de Maquiavelo.

El Estado, la política moderna aunque se cubre del velo de ser producto del pueblo recurre a las prácticas de los Borgia en la Florencia del siglo XV. Maquiavelo sin decir esa frase si la refleja porque sabe lo que es la pragmática del poder que no escatima ningún recurso para obtener lo que se busca. SI ni se entienden, entonces no quejarse de la clase política a la que muchos de ustedes halagaís y servis.

¿Ha visto usted algún ladrón que cuando se le acusa de robo lo admita alegremente?

El Estado, el ejercito, los empresarios, las cooperativas, los trabajadores, el párroco, el colegio de farmaceúticos, el de veterinarios y el de notarios, los matriarcados, la cofradía de pescadores y el movimiento Sursum corda, le dirán siempre en público que el fin no justifica los medios, luego en privado, en la intimidad de sus alcobas, harán lo que consideren preciso para mantener su status. Esto ha sido siempre asi, es asi y así será, pero está feo, muy feo, está de un feo que te cagas, pero claro si lo hacen diciendo que no está bien, imagínese lo que se haría si lo contrario se dijera.

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Jul 17 2021, 00:32

Las personas mentimos muchísimas veces al día, mas de doscientas veces, dicen los expertos y la mayoria de estas mentiras tienen que ver la necesidad de justificarse. Que somos unos redomados hipócritas no es exclusivo nuestro, los bonobos también lo son.

Bueno, los bonobos y cualquier colectivo que viva en sociedad.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 17 2021, 00:42

Su sentido común me aburre mucho, ¿no lo ha notado?
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Jul 17 2021, 00:59

Menos que a mi su decimonónica utopía, supongo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 17 2021, 01:12

Cuando alguien es muy básico como tú todo es una complejidad por desatino.

La vigencia de la teoría de Marx no corresponde a si fue creada en el siglo XIX o no, sino a su sus leyes descritas en torno al sistema capitalista funcionan o no. Pero para una persona tan básica como tú una Obra de por lo menos 3 tomos en 8 volumenes no es atractiva y menos lo serán los más de 100 tomos de las OME, ¿que te puedo decir sobre el hecho de que te crees el juez validador de la vigencia de una obra de un grande del pensamiento contemporáneo? No me digas tu apellido, ni siquiera apareces como un especialista.



Tanto a ti como a  @EsquizOfelia les he advertido que el uso por sentido común del concepto, no palabra, utopía no se resuelve con es una quimera. Si tu lo resuelves de esa manera es tu problema, tenemos poco que reflexionar. Lo único que me dice es que eres una persona sometida, dócil, sin esperanza, porque la esperanza que es el principio atrás de la utopía, es algo que pertenece a lo que somos como seres humanos, les debes mucho a los que la tuvieron, aunque tu seas un conformista.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Jul 17 2021, 02:50

@Giordano Bruno de Nola escribió:Cuando alguien es muy básico como tú todo es una complejidad por desatino.

La vigencia de la teoría de Marx no corresponde a si fue creada en el siglo XIX o no, sino a su sus leyes descritas en torno al sistema capitalista funcionan o no. Pero para una persona tan básica como tú una Obra de por lo menos 3 tomos en 8 volumenes no es atractiva y menos lo serán los más de 100 tomos de las OME, ¿que te puedo decir sobre el hecho de que te crees el juez validador de la vigencia de una obra de un grande del pensamiento contemporáneo? No me digas tu apellido, ni siquiera apareces como un especialista.


¿A usted que le parece la lidia? ¿le gusta la tauromaquia? ¿Conoce el Cossio? ¿no? Pues tiene 12 tomos.


Tanto a ti como a  @EsquizOfelia les he advertido que el uso por sentido común del concepto, no palabra, utopía no se resuelve con es una quimera. Si tu lo resuelves de esa manera es tu problema, tenemos poco que reflexionar. Lo único que me dice es que eres una persona sometida, dócil, sin esperanza, porque la esperanza que es el principio atrás de la utopía, es algo que pertenece a lo que somos como seres humanos, les debes mucho a los que la tuvieron, aunque tu seas un conformista.

Conozco perfectamente el significado de la palabra utopía, una de mis aficiones es el conocimiento de nuestro idioma, le agradezco el interés.
Si no le gusta la palabra, no tengo inconveniente en sustituirla por quimera, fantasía, fábula, ficción, alucinación o anhelo (hay mas).
Probablemente sea todo lo que usted dice, pero además de eso soy autónomo, eso si, sin empleados.
Por cierto... si le apetece, hablamos de la cara y la cruz de los sindicatos.
Especialmente de los de la función pública.


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 17 2021, 03:00

@Porsituquieressaber escribió:Conozco perfectamente el significado de la palabra utopía, una de mis aficiones es el conocimiento de nuestro idioma, le agradezco el interés.
Si no le gusta la palabra, no tengo inconveniente en sustituirla por quimera, fantasía, fábula, ficción, alucinación o anhelo (hay mas).
Probablemente sea todo lo que usted dice, pero además de eso soy autónomo, eso si, sin empleados.
Por cierto... si le apetece, hablamos de la cara y la cruz de los sindicatos.
Especialmente de los de la función pública.

Eres un genio, vaya. Y un especialista en el idioma. ¿Trabajas en el sector público y sabes de sindicatos?

La definición de diccionario de básica, bien. 

La Universidad de la vida, sin duda.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Jul 17 2021, 03:19

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Conozco perfectamente el significado de la palabra utopía, una de mis aficiones es el conocimiento de nuestro idioma, le agradezco el interés.
Si no le gusta la palabra, no tengo inconveniente en sustituirla por quimera, fantasía, fábula, ficción, alucinación o anhelo (hay mas).
Probablemente sea todo lo que usted dice, pero además de eso soy autónomo, eso si, sin empleados.
Por cierto... si le apetece, hablamos de la cara y la cruz de los sindicatos.
Especialmente de los de la función pública.

Eres un genio, vaya. Y un especialista en el idioma. ¿Trabajas en el sector público y sabes de sindicatos?

Tú también eres un genio deduciendo. Blanco y en botella... ¡una onza de chocolate!

La definición de diccionario de básica, bien. 

¿Que definición? Yo no he hecho ninguna definición.Pero nunca se me ocurrirá deducir que padece usted de incompresión lectora aunque todos los indicios apunten a ello

La Universidad de la vida, sin duda.

La Universidad de la vida, efectivamente, enseña mucho. Especialmente si todos los días rienes oportunidad de comunicarte con personas de toda clase y condición social.

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¿El fin justifica los medios? Empty Re: ¿El fin justifica los medios?

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 17 2021, 05:12

Todos los días me comunico, uno vive en el mundo. La ilusión del que se cree selfmademan es que no ve sus alcances. El mundo igualitario le siembra la ilusión de que por el sólo hecho de existir lo sabe todo.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Jul 17 2021, 14:21

"Para descubrir cuando una causa aparentemente irreprochable se ha puesto al servicio de lo inconfesable hay que atender a ciertas señales. La primera, el desdén por la Ley. Sólo las leyes protegen al ciudadano contra los falsos profetas... o los profetas auténticos que son no menos peligrosos. Otra señal es la hipertrofia de la mentira: los políticos siempre mienten algo, va en su oficio, , todo el que dice "nosotros" miente, pero a veces las mentiras se hacen enormes y devoran las pequeñas verdades cotidianas. Resumen: como dijo Camus "en política son los medios los que justifican el fin"

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Última edición por Porsituquieressaber el Sáb Jul 17 2021, 16:24, editado 2 veces

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Mensaje por Tomb Sáb Jul 17 2021, 15:03

"Cuando algo nos es difícilmente alcanzable habrá veces que se nos ocurra alguna idea descabellada para conseguirlo, si esa idea puede perjudicar a otros es mejor que lo pienses dos veces antes de llevarla a cabo."

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 17 2021, 15:38

Esa es la visión ética, en efecto
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Mensaje por Porsituquieressaber Hoy a las 14:25

En el XVIII, la viruela mató -sólamente en Europa- a mas de sesenta millones de personas. Eso eran pandemias y no las de ahora.

El doctor Francico Javier Balmis, junto a la enfermera Isabel Zendal y otros profesionales sanitarios se propusieron llevar la vacuna a América y Filipinas; logró convencer a Carlos IV para sufragar la expedición. A bordo del Maria Pita, este equipo y 22 niños salieron de La Coruña el 30 de noviembre de 1803.

¿Para qué 22 niños? . En aquél tiempo no había frigoríficos capaces de conservar la vacuna durante un trayecto tan largo, de manera que se utilizaba a los niños como "neveras" humanas. Cada diez días se inoculaba a dos niños, que enfermaban pero no morían; de las pustulas que les salían a estos niños enfermos, se extraía el suero que sería inyectado a otros dos niños y asi sucesivamente. Con este sistema fué creando juntas de vacunación en ciudades americanas hasta 1806, salvando a infinidad de personas de los desastres de la viruela.

¿Los medios utilizados -niños- fueron justos para lograr el fin de inmunizar a centenares de miles de personas?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Hoy a las 16:12

¿De dóne sale el dato de 60 milones de muertes en la epidemia de 1342?
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¿El fin justifica los medios? Empty Re: ¿El fin justifica los medios?

Mensaje por Tomb Hoy a las 16:30

@Porsituquieressaber escribió:En el XVIII, la viruela mató -sólamente en Europa- a mas de sesenta millones de personas. Eso eran pandemias y no las de ahora.

El doctor Francico Javier Balmis, junto a la enfermera Isabel Zendal y otros profesionales sanitarios se propusieron llevar la vacuna a América y Filipinas; logró convencer a Carlos IV para sufragar la expedición. A bordo del Maria Pita, este equipo y 22 niños salieron de La Coruña el 30 de noviembre de 1803.

¿Para qué 22 niños? . En aquél tiempo no había  frigoríficos capaces de conservar la vacuna durante un trayecto tan largo, de manera que se utilizaba a los niños como "neveras" humanas. Cada diez días se inoculaba a dos niños, que enfermaban pero no morían; de las pustulas que les salían a estos niños enfermos, se extraía el suero que sería inyectado a otros dos niños y asi sucesivamente. Con este sistema fué creando juntas de vacunación en ciudades americanas hasta 1806, salvando a infinidad de personas de los desastres de la viruela.

¿Los medios utilizados -niños- fueron justos para lograr el fin de inmunizar a centenares de miles de personas?

Es muy difícil dar una respuesta a tu pregunta. Se salvaron muchas vidas.

Tengo un pregunta ¿esos 22 niños sobrevivieron?
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Mensaje por Porsituquieressaber Hoy a las 16:59

No mujer, de ser asi tendrían ahora mas de doscientos años.

Fuera de coña, si sobrevivieron la inmensa mayoría, no fueron sólamente esos 22 iniciales, en cada junta de vacunación que se iba creando, se mantenía el sistema.

Otro tema mas peliagudo es si los niños iban voluntarios u obligados, si con permiso paterno o sacados de las inclusas, cómo se les trataba, etc, etc

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Mensaje por Porsituquieressaber Hoy a las 17:04

@Giordano Bruno de Nola escribió:¿De dóne sale el dato de 60 milones de muertes en la epidemia de 1342?

No tengo ni idea. En 1342 todavía no se había producido el nacimiento de Edward Jenner.

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¿El fin justifica los medios? Empty Re: ¿El fin justifica los medios?

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Hoy a las 18:50

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:¿De dóne sale el dato de 60 milones de muertes en la epidemia de 1342?

No tengo ni idea. En 1342 todavía no se había producido el nacimiento de Edward Jenner.

Por lo menos lo que me viene a la memoria, la epidemia de peste negra generó en el cálculo más pesimista 50 y no 60 millones, los cálculos más conservadores hablan de 20 millones. Una polémica de historiadores,
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