Lenguas de España - Cuántas? Por qué? Cómo? Cuándo? Mandeeee?

por **MagAnna** Jue Ene 13, 2022 3:53 pm

De cuántas podríamos estar hablando? Por qué? Cómo? Cuándo? Etc...

por Violetta Jue Ene 13, 2022 3:57 pm

De tin Marín de do pin güe

por **Tomb** Jue Ene 13, 2022 4:14 pm

MagAnna escribió: De cuántas podríamos estar hablando?

Pues no sé, pero entre lenguas y dialectos puede haber uno por cada Comunidad Autónoma, aunque en alguna de ellas puede haber más de uno.

por **Tomb** Jue Ene 13, 2022 4:15 pm

Violetta escribió:De tin Marín de do pin güe

¿Qué es eso?

por **MagAnna** Jue Ene 13, 2022 4:23 pm

Violetta escribió:De tin Marín de do pin güe

Eso se dice cuando dudas sobre una cosa.
Y sigue algo así:
Cuca ramaca cari que te fue yo no fui fue tete pégale pégale con la punta del pie!
Creo recordarlo de Violettita así... baile

por **Tomb** Jue Ene 13, 2022 4:48 pm

MagAnna escribió:
Violetta escribió:De tin Marín de do pin güe

Eso se dice cuando dudas sobre una cosa.
Y sigue algo así:
Cuca ramaca cari que te fue yo no fui fue tete pégale pégale con la punta del pie!
Creo recordarlo de Violettita así...

Jajajajaja, mira lo que he encontrado.

por EL POSTIGUET Vie Ene 14, 2022 12:02 pm

Siempre he creído, posiblemente equivocado, que una de las principales causas de los desencuentros entre españoles es el desconocimiento que tenemos los unos de los otros, y los idiomas existentes en España, por desconocidos, es fundamental.

Si los seres humanos cuando niños, y esto no creo que lo pongan en duda, tenemos una gran capacidad de aprendizaje, y se nos enseñara que en el país hay otros niños que hablan distinto, aunque luego haya una lengua común, y se conocieran, luego, de mayores, cuando la capacidad de aprender ya es muy dura y cuesta lo suyo, no nos sorprendería, y con una buena educación libre y democrática en la niñez, las extrañezas pudieran desaparecer.

No pretendo con ello que un niño andaluz, extremeño o castellano, haya de aprender las otras lenguas de España, pero sí desde la niñez conocerlas, bien por medio de una canción infantil, un cuento breve, una poesía, unas cuantas palabras… lo que sea, para no pensar de ellos que son “de otro planeta”. El niño catalán, o el vasco, como el gallego, por ejemplo, como tiene conocimiento del castellano no ve al niño andaluz, extremeño o de Soria, como de otro planeta; el niño andaluz, extremeño o de Soria, por la falta de conocimiento, puede ver a los otros de esa manera. Como creo que se me entiende, es por lo que me duelo que algo tan simple y sencillo, no seamos capaces de solucionar, y lo compliquemos…

Dejo una canción infantil catalana, sencilla, que un niño de otras regiones, si la escuchara la sabría cantar. Los niños no son torpes, los adultos quizás sí, y en ocasiones mucho...

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por **Tomb** Vie Ene 14, 2022 1:45 pm

Eso es un pensamiento único tuyo, Posti, aquí no creo que a nadie le interese aprender gallego, y en Galicia tampoco creo que haya nadie que esté interesado en aprender catalán. Todo eso es... cómo se dice... demagogia? o algo así.

por EL POSTIGUET Vie Ene 14, 2022 2:07 pm

Tomb escribió:Eso es un pensamiento único tuyo, Posti, aquí no creo que a nadie le interese aprender gallego, y en Galicia tampoco creo que haya nadie que esté interesado en aprender catalán. Todo eso es... cómo se dice... demagogia? o algo así.

No he dicho que deba aprender gallego, o vasco o catalán, ningún niño fuera de estas naciones del Estado, o al menos no ha sido esa mi intención, sino que desde la escuela se enseñara a todos los niños españoles que España tiene una riqueza cultural de la que otros carecen, y así, oyendo una canción, conociendo unas palabras, el niño crecerá con ese conocimiento y no verá nunca al otro, también español, como extraño o extranjero, que viene a ser lo mismo.

Yo he sido para muchos "un polaco" porque hablo catalán, y lo digo en mayúsculas y negrilla: OTRA LENGUA DE ESPAÑA Pero si ponemos trabas, si despreciamos al que habla diferente, lograremos como hemos logrado hasta hoy el no entendernos, unos y otros, que yo no me caso en política con nadie, pero con el atenuante para el vasco, el gallego y el catalán que también habla también la lengua de todos, y que si un vasco oye a un catalán, no le llamará nunca "polaco" como con desprecio hace el castellano o “cristiano viejo”, porque por él mismo sabe que hay otras lenguas y que deben ser respetadas ya que él pide respeto para la suya.

Yo no pido que se enseña ninguna lengua periférica a los niños de la España castellana, otra cosa es que conozcan algo de ella, o al menos de su existencia. Sin embargo, mi muy estimada y en ocasiones dura para entenderme, en mi propia tierra, en mi Alacant, lugar de habla valenciano-catalán, mi mano ha sido casi ensangrentada dándome paletazos por hablar en mi lengua materna. Sí, eran otros tiempos, esos tiempos que algunos les gustaría reverdecer...

Hoy con los medios técnicos que poseemos, cuando veo un partido del At de Bilbao, pongo la audición en vascuence, o en gallego si se trata del Celta, y en vez de mesarme los cabellos o rasgarme las vestiduras, intento aprender aunque sea una sola palabra, y no lo creo humillante, ni indigno, ni de bajo nivel, sino que me favorece, al menos como ser humano.

A veces, mi muy estimada, compruebo que le cuesta entenderme, y es por eso que me explayo para explicarle.

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por **Tomb** Vie Ene 14, 2022 2:22 pm

Pero es que siempre hemos sabido que existen otras comunidades con unos idiomas diferentes. Pero ¿qué necesidad tengo yo de conocer el idioma gallego o vasco? Si acaso me fuese a vivir allí aún lo entendería. Pero si voy de visita con mi conocimiento del español ya me vale.

por Dijousmercat Vie Ene 14, 2022 2:47 pm

Tomb escribió:Pero es que siempre hemos sabido que existen otras comunidades con unos idiomas diferentes. Pero ¿qué necesidad tengo yo de conocer el idioma gallego o vasco? Si acaso me fuese a vivir allí aún lo entendería. Pero si voy de visita con mi conocimiento del español ya me vale.

Pobre Postiguet, ya puede explicarlo bien ya...

por **Tomb** Vie Ene 14, 2022 2:53 pm

Dijousmercat escribió:
Tomb escribió:Pero es que siempre hemos sabido que existen otras comunidades con unos idiomas diferentes. Pero ¿qué necesidad tengo yo de conocer el idioma gallego o vasco? Si acaso me fuese a vivir allí aún lo entendería. Pero si voy de visita con mi conocimiento del español ya me vale.
Pobre Postiguet, ya puede explicarlo bien ya...

Se le entiende perfectamente.

por **MagAnna** Vie Ene 14, 2022 3:03 pm

De peques, los niños se adaptan perfectamente y mucho antes que los mayores (adultos).
Una vez en el sitio, absorben como esponjas y al rato, sale el poder de imitación y pronto empiezan a comprender, y se lanzan a hablar en el idioma del lugar. Sea cual sea.

por EL POSTIGUET Vie Ene 14, 2022 3:32 pm

Tomb escribió:Pero es que siempre hemos sabido que existen otras comunidades con unos idiomas diferentes. Pero ¿qué necesidad tengo yo de conocer el idioma gallego o vasco? Si acaso me fuese a vivir allí aún lo entendería. Pero si voy de visita con mi conocimiento del español ya me vale.

He visitado Galicia muchas veces, así como el País Vasco, y en ellos, cuando he entrado a un establecimiento, por ejemplo, como he hecho en casi todos los países que he visitado, al menos he aprendido y utilizado una frase como esta en su idioma: "Le ruego me disculpe, no hablo su idioma, cosa que me gustaría" y me crea o no, si las puertas como posible comprador se me habrían, con esta sencilla frase aún abrían más de par en par.

“Con mi conocimiento del español ya me vale”, dice usted, sí, aunque es una frase un pelín vanidosa, y le ruego me perdone mi manera sincera de expresarme, pero acercarse a los demás de manera amable y respetarles en su condición cultural, no quita ni resta nada, al contrario, se gana. Al ver esa frase escrita por usted me ha vendido a la mente una respuesta que dio un famoso torero español al llegar a España desde París, que al se preguntado por su experiencia en la ciudad del Sena, dijo así: “Muy bonita, pero allí eran todos extranjeros". No..., el extranjero era él, y en Santiago de Compostela, o Santurce, acercarse con humildad a una persona de la localidad y expresarnos con algo así como dije, creo que nos mejora; se nos entiende y se nos respeta. Y no es falsedad o hipocresía, ojalá supiese hablar vasco o gallego. Bajo mi criterio ganaría como persona.

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por Dijousmercat Vie Ene 14, 2022 4:07 pm

EL POSTIGUET escribió:
Al ver esa frase escrita por usted me ha vendido a la mente una respuesta que dio un famoso torero español al llegar a España desde París, que al se preguntado por su experiencia en la ciudad del Sena, dijo así: “Muy bonita, pero allí eran todos extranjeros". No..., el extranjero era él, y en Santiago de Compostela, o Santurce, acercarse con humildad a una persona de la localidad y expresarnos con algo así como dije, creo que nos mejora; se nos entiende y se nos respeta. Y no es falsedad o hipocresía, ojalá supiese hablar vasco o gallego. Bajo mi criterio ganaría como persona.

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Esta manera de pensar tan absurda, tampoco la he visto veces yo fuera de España, que es donde realmente se ve el ridículo que hacen algunos "españolitos" (nunca mejor dicho), cuando por pura
ignorancia supina querían (y quieren) cambiar el mundo porque sus luces no ven más allá.

Soy duro con las palabras, porque en muchas ocasiones me he sentido muy avergonzado de ser español por la conducta de aquellas pobres mentes tan atrasadas en el tiempo y en el espacio. (Aúnque ahora a muchos jóvenes les pueda parecer que no es verdad).

por **Tomb** Vie Ene 14, 2022 4:15 pm

Bueno, eso más bien parece un chiste.

Pero ahora, dime ¿por qué os empeñáis en que un soriano o un riojano se tenga que sentir un extranjero en Barcelona?

por Dijousmercat Vie Ene 14, 2022 4:44 pm

Tomb escribió:Bueno, eso más bien parece un chiste.

Pero ahora, dime ¿por qué os empeñáis en que un soriano o un riojano se tenga que sentir un extranjero en Barcelona?

¿O lo he entendido mal o esto lo dices tu como "catalana" que te dices sentir...?.

¿Puedes dar una buena razón por la cual otras gentes de España tengan que sentirse "extranjeras" en un país que todos hablan su misma lengua...?

¿En toda tu vida has encontrado a muchos catalanes de los de antes que no hablen castellano hoydía?

por **Tomb** Vie Ene 14, 2022 4:50 pm

Dijousmercat escribió:
Tomb escribió:Bueno, eso más bien parece un chiste.

Pero ahora, dime ¿por qué os empeñáis en que un soriano o un riojano se tenga que sentir un extranjero en Barcelona?
¿O lo he entendido mal o esto lo dices tu como "catalana" que te dices sentir...?.

¿Puedes dar una buena razón por la cual otras gentes de España tengan que sentirse "extranjeras" en un país que todos hablan su misma lengua...?

¿En toda tu vida has encontrado a muchos catalanes de los de antes que no hablen castellano hoydía?

Soy catalana y española, sois vosotros los que queréis que en Cataluña sólo de hable, se escriba y se exprese el catalán.

por **Tomb** Vie Ene 14, 2022 4:52 pm

Léeme, porfa.

por Dijousmercat Sáb Ene 15, 2022 2:19 am

Tomb escribió:
Dijousmercat escribió:
Tomb escribió:Bueno, eso más bien parece un chiste.

Pero ahora, dime ¿por qué os empeñáis en que un soriano o un riojano se tenga que sentir un extranjero en Barcelona?
¿O lo he entendido mal o esto lo dices tu como "catalana" que te dices sentir...?.

¿Puedes dar una buena razón por la cual otras gentes de España tengan que sentirse "extranjeras" en un país que todos hablan su misma lengua...?

¿En toda tu vida has encontrado a muchos catalanes de los de antes que no hablen castellano hoydía?

Soy catalana y española, sois vosotros los que queréis que en Cataluña sólo de hable, se escriba y se exprese el catalán.

Eso de "vosotros" no se a quienes te refieres. A lo que a mi respecta, no me molestan en absoluto las otras lenguas habladas por los recien llegados. Lo que si afecta mis sentimientos, es ver españoles que llevan años y más años aqui, y su cortedad que nunca aceptarán no les permite dirigirse a sus vecinos o amigos catalanes en la lengua del país que los acogió.

Y continuo pensando que mientras haya mentes tan primitivas en este país, no puede haber un verdadero progreso intelectual por parte de ellas.

Sólo hay que ver a gentes de todo el mundo que vienen a vivir aqui, y que al poco tiempo ya se hacen entender, sea en catalán o en castellano. Ambas lenguas tienen que ser aprendidas por ellos.

Y la pena moral que esto me produce, es el ver que lo mismo que chinos, africanos, hispanos americanos... etc., etc., (personas que vienen de lo que ha estado considerado países tercermundistas) y que demuestran que sus capacidades superan fácilmente a muchos que se sienten superorgullosos de ser Españoles porque han oído que España forma parte del primer mundo...

La conclusión a mi manera de ver es que: "No le pidas peras al olmo".

Alguien dijo: "EL TONTO LO ES, POR SU OBSTINACIÓN EN DEJAR DE SERLO".

(Todas las críticas serán bienvenidas si son constructivas. Lo que no cambia es aquello de: "QUIEN NO AVANZA EN ESTE MUNDO, RETROCEDE").

por καλλαικoι Sáb Ene 15, 2022 2:50 am

EL POSTIGUET escribió:Yo no pido que se enseña ninguna lengua periférica a los niños de la España castellana, otra cosa es que conozcan algo de ella, o al menos de su existencia.

Pero qué dices? los niños ya saben que existen otras lenguas en España además del castellano, lo sabe todo el mundo.

Esto es como de la Constitución. Te quejabas de que no se reconocían las otras lenguas como españolas y está ahí, en la Constitución, totalmente reconocido.

Te quejas de algo que ya se cumple. Quejarse por quejarse.

por EL POSTIGUET Sáb Ene 15, 2022 7:48 am

Tomb escribió:
Dijousmercat escribió:
Tomb escribió:Bueno, eso más bien parece un chiste.

Pero ahora, dime ¿por qué os empeñáis en que un soriano o un riojano se tenga que sentir un extranjero en Barcelona?
¿O lo he entendido mal o esto lo dices tu como "catalana" que te dices sentir...?.

¿Puedes dar una buena razón por la cual otras gentes de España tengan que sentirse "extranjeras" en un país que todos hablan su misma lengua...?

¿En toda tu vida has encontrado a muchos catalanes de los de antes que no hablen castellano hoydía?

Soy catalana y española, sois vosotros los que queréis que en Cataluña sólo de hable, se escriba y se exprese el catalán.

Lenguas de España - Cuántas? Por qué? Cómo? Cuándo? Mandeeee? Respue84

Todo catalán, hoy por hoy, por imperativo de la ley, es catalán y español, no solo lo es usted, mi estimada Tomb, esto debe quedar claro. Otra cosa es que haya catalanes que no se sienten españoles, como españoles residentes en Catalunya que no se sienten catalanes por muchos años que vivan allí. Y esto, como es una realidad que corresponde a los sentimientos de cada uno, nada que discutir por mi parte. Y es más, lo contemplo y lo acepto.

Otra. Cuando usted emplea el plural "sois vosotros", teniendo en cuenta que aquí somos muy pocos, no sé si me mete usted en el mismo saco, pero si es así, llanamente le digo que se equivoca. Otra cosa es reconocer que la lengua natural de Catalunya es el catalán, el castellano es importado, y en algunas etapas impuesto obligatoriamente por la ley, e, incluso, el catalán censurado y castigado muchas veces. ¿Olvidamos esto? Reconozcamos la realidad, nos guste o no, si queremos tener un debate serio.

Catalanes puede que los haya en todas partes, aunque no creo que hayan cientos de miles en Soria, por poner un ejemplo, como ocurre en Catalunya con los andaluces, manchegos o extremeños, que son cientos de miles (andaluces se calcula que cerca de 800.000) y que, y ahí no tienen mi apoyo ni mi consideración, quieren imponer su lengua, el castellano, por encima de la lengua local, el catalán. Eso es imperialismo, incluso si me apura más, prepotencia.

Negar lo anterior es cerrar los ojos. El partido que va desapareciendo, llamado Ciudadanos, es lo que pretendía, gentes de otras regiones, mayormente andaluzas, gobernar Catalunya desde sus ideas políticas, histórica, culturales, festivas y lingüísticas, intentando que prevalecieran sobre las locales. Afortunadamente para mí, ya que todo imperialismo me desagrada, no lo han conseguido, porque de haberlo logrado hubiese sido un deshonor para Catalunya que por su importancia de todo orden no se merece.

Resulta curioso que usted parezca molestarse que hayan catalanes que quieran que el catalán sea la lengua vehicular en los centros escolares, que sea la empleada en los organismos oficiales autonómicos, y por otra parte el que se quiera hacer desaparecer el catalán, o llevarlo a la intimidad familiar únicamente, e imponer el castellano, no lo denuncie. Pero, por mi parte, demócrata por encima de todo, respeto esa idea suya, aunque me parezca una barbaridad y fuera del sentido común. Y le ruego acepte mi manera de responder algo rotunda.

Y, como cuando doy mis respuestas las razono (otra cosa es que esté equivocado, que puede ser) le diré un pequeño ejemplo. Mayte es la señora que acude a mi domicilio dos veces por semana a hacer las labores que mi esposa, por edad, ya le resultan muy pesadas. Es salvadoreña, y tiene un hijo de doce años. Desde que llegaron, sin renunciar a su nacionalidad, país que ama, pero donde no ve ni bienestar, ni futuro, y sí desorden y peligro social, se ha integrado en nuestra sociedad, hasta el extremo que su hijo lo ha llevado a la escuela pública en línea valenciana, esto es, donde aprende las enseñanzas en valenciano-catalán. Su idea, muy inteligente según mi criterio, es que su hijo el día de mañana pueda acceder, si lo desea, a bombero, policía, sanitario, funcionario de cualquier clase, en la Comunidad, y que al conocer perfectamente la lengua local, su puntuación pueda mejorarle. ¿Cómo es posible que esto no lo tengan en cuenta muchos andaluces, manchegos, extremeños que por aquí también residen? La respuesta es la prepotencia, porque consideran que su “español” ha de estar por encima del catalán-valenciano. Y lo dejo aquí, pero si lo desea me extiendo más.

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por manugar Sáb Ene 15, 2022 8:29 am

Estimado Dijous, en tus comentarios encuentro incongruencias. (Y por cierto también, oraciones mal construidas, pero dejémoslo estar.)

Dijousmercat escribió:
… A lo que a mi respecta, no me molestan en absoluto las otras lenguas habladas por los recien llegados. Lo que si afecta mis sentimientos, es ver españoles que llevan años y más años aqui, y su cortedad que nunca aceptarán no les permite dirigirse a sus vecinos o amigos catalanes en la lengua del país que los acogió.

Dices que te afecta el que haya "españoles" que viven en “tu país” y no saben, después de muchos años, hablar en catalán. Pero a la vez protestas de que al resto de españoles que vivimos en España nos afecte el que haya un grupo de ciudadanos quejándose continuamente porque NO quieren hablar en español. Pero entonces, ¿vuestra queja no es que queréis que se respete la lengua “materna” de cada cual?. ¿O es que ese respeto solo lo merecéis algunos elegidos “per la gràcia de déu”?.
¡¡¡Juguemos todos con las mismas cartas!!!.

La demostración de cómo se respeta en Cataluña la elección de la lengua curricular la estamos viendo en las denuncias que hay de familias catalanas que son obligadas a no poder estudiar sus hijos en español. Familias a las que se les está incluso coaccionando y amenazando como en los mejores tiempos del fascismo nazi.
NO te molestes en negarlo, porque lo sé de primera mano.

Dijousmercat escribió:...
… Alguien dijo: "EL TONTO LO ES, POR SU OBSTINACIÓN EN DEJAR DE SERLO".
(Todas las críticas serán bienvenidas si son constructivas. Lo que no cambia es aquello de: "QUIEN NO AVANZA EN ESTE MUNDO, RETROCEDE").

En este punto debo señalarte que para entender bien la idea que creo quieres transmitir debes decir: "EL TONTO LO ES, POR SU OBSTINACIÓN EN NO DEJAR DE SERLO", porque si no te contradices tú mismo con la primera y la segunda frases.

Pero sí. Es verdad que hay que avanzar. Y desde luego querer hacerlo a fuerza de usar un idioma que habla solo una minoría, en este mundo de la globalización, es contraproducente.
Sería más efectivo que vuestros gobernantes separatistas impusieran el idioma inglés o el chino, para fomentar un “avance” hacia delante, no hacia atrás. ¿no crees?.

una abraçada.

por EL POSTIGUET Sáb Ene 15, 2022 10:10 am

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Lenguas de España - Cuántas? Por qué? Cómo? Cuándo? Mandeeee? 20160110

Cuando propuse a la Administración colocar un subforo para las diversas lenguas de España, no pensé en un lugar, nuevo, en donde la incomprensión se diera cita y las desavenencias afloraran, para ese camino ya tenemos demasiados vehículos. Lo pensé como un lugar tranquilo donde poder gozar de un texto en otro idioma español que podamos desconocer, como puede ser el vasco o el gallego para un servidor, o el catalán y los anteriores para otros muchos. La letra de una canción, un poema, un pequeño relato, y si fuera necesario con su traducción al idioma estatal que todos utilizamos. Al parecer esto ni se da y seguramente ni se dará.

Me voy a permitir la libertad de hacer unas cuantas preguntas para, si lo tiene a bien, responder.

1º ¿Consideran al catalán, vasco o gallego, o bable, como lenguas ESPAÑOLAS?

2º Si es afirmativa la pregunta anterior ¿Creen que el Estado debe invertir en todas ellas, tal como lo hace con la más extendida, el castellano, para que no desaparezcan?

3º Teniendo conocimiento (si lo tiene) cómo una nación de nuestro entorno, libre y democrática, y ejemplar en tantas cosas sociales y cívicas como es Suiza, posee varios cantones o regiones con lengua propia, y en cada uno de ellos los escolares reciben la educación en la lengua del lugar, al margen de ser de obligado cumplimiento enseñar otras de las vecinas, y el resultado escolar de los suizos es muy superior al de los españoles ¿considera que aquí debiera ocurrir lo mismo?

Si al propio tiempo que responde, si desea responder, pudiese argumentar su razonamiento, sería muy importante para entablar un buen debate

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por Dijousmercat Sáb Ene 15, 2022 10:36 am

manugar escribió:Estimado Dijous, en tus comentarios encuentro incongruencias. (Y por cierto también, oraciones mal construidas, pero dejémoslo estar.)

Dijousmercat escribió:
… A lo que a mi respecta, no me molestan en absoluto las otras lenguas habladas por los recien llegados. Lo que si afecta mis sentimientos, es ver españoles que llevan años y más años aqui, y su cortedad que nunca aceptarán no les permite dirigirse a sus vecinos o amigos catalanes en la lengua del país que los acogió.

Dices que te afecta el que haya "españoles" que viven en “tu país” y no saben, después de muchos años, hablar en catalán. Pero a la vez protestas de que al resto de españoles que vivimos en España nos afecte el que haya un grupo de ciudadanos quejándose continuamente porque NO quieren hablar en español. Pero entonces, ¿vuestra queja no es que queréis que se respete la lengua “materna” de cada cual?. ¿O es que ese respeto solo lo merecéis algunos elegidos “per la gràcia de déu”?.
¡¡¡Juguemos todos con las mismas cartas!!!.

De entrada, me estoy expresando en una lengua que no es la mía propia... sino impuesta.

No dije que me afecta. Dije que afecta a mis sentimientos humanitarios al ver tanto atraso en la manera de pensar y de actuar. Y eso de que "no queremos hablar español", me disculparás pero a mi me suena como muy madrileño; es decir: que proviene de personas muy poco preparadas para hablar de un tema que desconocen (por más que crean que saben más como van las cosas que los que vivimos aqui).

Dices que los catalanes no queremos hablar el castellano (cuando todo el mundo lo conoce y lo habla) y luego hablas de nuestra "queja" sin comprender que es una lamentación al ver que aquellos que nos quieren denigrar, cada vez se encuentran más atrasados en el tiempo...

La demostración de cómo se respeta en Cataluña la elección de la lengua curricular la estamos viendo en las denuncias que hay de familias catalanas que son obligadas a no poder estudiar sus hijos en español. Familias a las que se les está incluso coaccionando y amenazando como en los mejores tiempos del fascismo nazi.
NO te molestes en negarlo, porque lo sé de primera mano.

Con esa tajante rotundidad, a mi me gustaría saber si esta primera mano es de izquierdas o de derechas...

Dijousmercat escribió:...
… Alguien dijo: "EL TONTO LO ES, POR SU OBSTINACIÓN EN DEJAR DE SERLO".
(Todas las críticas serán bienvenidas si son constructivas. Lo que no cambia es aquello de: "QUIEN NO AVANZA EN ESTE MUNDO, RETROCEDE").

En este punto debo señalarte que para entender bien la idea que creo quieres transmitir debes decir: "EL TONTO LO ES, POR SU OBSTINACIÓN EN NO DEJAR DE SERLO", porque si no te contradices tú mismo con la primera y la segunda frases.

En este punto también, si tengo que darte la razón porque cualquier chaval de básica sabe que le falta una negación...

Pero sí. Es verdad que hay que avanzar. Y desde luego querer hacerlo a fuerza de usar un idioma que habla solo una minoría, en este mundo de la globalización, es contraproducente.
Sería más efectivo que vuestros gobernantes separatistas impusieran el idioma inglés o el chino, para fomentar un “avance” hacia delante, no hacia atrás. ¿no crees?.

una abraçada.

Me temo que estás hablando de usar un idioma cuando, aqui como mínimo todos somos bilingües, con un porcentaje arrasador de los que además hablan, uno, dos o incluso más idiomas extranjeros con respecto a esa España tan tuya que no te deja ver que los hay también de otras nacionalidades.

Salut i força canut.

por EL POSTIGUET Sáb Ene 15, 2022 10:36 am

por manugar Sáb Ene 15, 2022 10:39 am

Como ya he proclamado en otros debates iguales a este, en políticas y religiones es mejor no meterse porque quienes debaten no lo hacen fundándose en el razonamiento, sino en los dogmas que han memorizado como súbditos que son de la clase dominante que los controla.
Yo no soy lingüista y tampoco tengo el sentimiento de odio que destilan los que “sufren” todo el día viendo que el mundo entero no habla su idioma materno.
Por eso me asombra esta constante queja catalana, que es además de artificial, un “artificio” político para que la clase dominante de esa región española consiga mayores cotas de poder absoluto sobre sus súbditos.

¿Quién impide a una familia española de habla catalana hablar en ese idioma a su hijo?. Nadie.
Pero ¿Con quién podrá hablar ese niño si solo sabe hablar catalán cuando salga de su pueblo?.

Precisamente la grandeza del idioma español es que fue una modernización de las lenguas romance que convivían en la nación unificada por los reyes católicos. Modernización que coincidió con la expansión del reino de España en las Américas.
Por cierto, lugar este, el reino de España, donde no existió nunca, por mucho que tergiversen la historia algunos mentirosos, ningún reino catalán. Ningún país catalán. Es historia que lo que había fue un reino aragonés, e incluso uno valenciano. Por lo que puestos a reclamar, reclámese el país e idioma aragonés o valenciano.
De lo contrario están en su derecho exigir los de Murcia que solo se hable murciano, los de Aragón solo el baturro, los de Lepe solo el Lepeño, los de Lugo solo el Galego, o los de Madrid solo el Castizo.
Es curioso que los amigos valencianos que sí tenían un reino tengan que aguantar la prepotencia de los que proclaman los “paisos catalans” pretendiendo que así lo pequeño absorba a lo grande.
Eso me recuerda al famoso dicho asturiano: “Asturias es España y lo demás tierra conquistada”.

Vamos a ver, señores inteligentes y hábiles comerciantes, ¿me estáis diciendo que queréis un negocio de apenas 5.000.000 de hablantes que os entiendan, en vez de 500.000.000 en todo el mundo?.

por καλλαικoι Sáb Ene 15, 2022 10:48 am

EL POSTIGUET escribió:.
Me voy a permitir la libertad de hacer unas cuantas preguntas para, si lo tiene a bien, responder.

1º ¿Consideran al catalán, vasco o gallego, o bable, como lenguas ESPAÑOLAS?

2º Si es afirmativa la pregunta anterior ¿Creen que el Estado debe invertir en todas ellas, tal como lo hace con la más extendida, el castellano, para que no desaparezcan?

3º Teniendo conocimiento (si lo tiene) cómo una nación de nuestro entorno, libre y democrática, y ejemplar en tantas cosas sociales y cívicas como es Suiza, posee varios cantones o regiones con lengua propia, y en cada uno de ellos los escolares reciben la educación en la lengua del lugar, al margen de ser de obligado cumplimiento enseñar otras de las vecinas, y el resultado escolar de los suizos es muy superior al de los españoles ¿considera que aquí debiera ocurrir lo mismo?

Si al propio tiempo que responde, si desea responder, pudiese argumentar su razonamiento, sería muy importante para entablar un buen debate

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1. Si. Todo el mundo las considera españolas. La Constitución también las reconoce como tal, ya que tanto te quejabas de que no se reconocían.

2. Ya lo hace. El estado es todo, incluyendo las comunidades autónomas. El gobierno central invierte en la lengua común, y los gobiernos autonómicos, que forman parte del estado, invierten en las otras lenguas

3. Claro, hay que enseñar ambas. Aquí los que no quieren que se enseñen varias lenguas son los indepes, que solamente quieren el catalán, y algunos de VOX que solamente quieren el castellano. La ley es que hay que enseñar ambas, pero quien está incumpliendo esa ley ahora mismo son los indepes.

por **MagAnna** Sáb Ene 15, 2022 10:49 am

EL POSTIGUET escribió:.

.../...

Cuando propuse a la Administración colocar un subforo para las diversas lenguas de España, no pensé en un lugar, nuevo, en donde la incomprensión se diera cita y las desavenencias afloraran, para ese camino ya tenemos demasiados vehículos. Lo pensé como un lugar tranquilo donde poder gozar de un texto en otro idioma español que podamos desconocer, como puede ser el vasco o el gallego para un servidor, o el catalán y los anteriores para otros muchos. La letra de una canción, un poema, un pequeño relato, y si fuera necesario con su traducción al idioma estatal que todos utilizamos. Al parecer esto ni se da y seguramente ni se dará.

Me voy a permitir la libertad de hacer unas cuantas preguntas para, si lo tiene a bien, responder.
.../...

Hola, Posti!

Gracias a tu petición, tenemos un gran subforo nuevo para hablar sobre diversas lenguas de España y exponer textos, palabras, canciones, etc y su traducción si queremos.
Yo te animaría (a no desanimarte y) a abrir ya algún hilo al respecto.
Pues yo he abierto este hilo para que alguien pudiera contestar un poco más ampliamente sobre el número de lenguas de España que se podrían tratar aquí y ya ves que aún sigo con la incógnita. Pero tengo fe y pacienciaaaaa... X_DIOS

por EL POSTIGUET Sáb Ene 15, 2022 10:50 am

manugar escribió:

¿Quién impide a una familia española de habla catalana hablar en ese idioma a su hijo?. Nadie.
Pero ¿Con quién podrá hablar ese niño si solo sabe hablar catalán cuando salga de su pueblo?.

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Lenguas de España - Cuántas? Por qué? Cómo? Cuándo? Mandeeee? Deposi42

Quise responderle y entablar moderado debate, pero leído varias veces el párrafo anterior, me da que usted, y los que piensan como usted, poseedores de un dogma impuesto desde el centralismo castellanista, no se enteran de la realidad española de hoy, y me digo: ¿vale la pena explicarles, un millón de veces, lo que no quieren entender ni nunca entenderán? No, de ahí que esa respuesta que deseaba darle, la resuma en un "tenga usted buenas tardes, señor cajero", como se dice en una zarzuela de corte madrileño... ¡Qué pena que un país que podría ser grande, se empeñen en empequeñecerlo los mismos que hablan de grandeza y absurdos orgullos vergonzantes...

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por **Tomb** Sáb Ene 15, 2022 10:55 am

EL POSTIGUET escribió:
Cuando propuse a la Administración colocar un subforo para las diversas lenguas de España, no pensé en un lugar, nuevo, en donde la incomprensión se diera cita y las desavenencias afloraran, para ese camino ya tenemos demasiados vehículos. Lo pensé como un lugar tranquilo donde poder gozar de un texto en otro idioma español que podamos desconocer, como puede ser el vasco o el gallego para un servidor, o el catalán y los anteriores para otros muchos. La letra de una canción, un poema, un pequeño relato, y si fuera necesario con su traducción al idioma estatal que todos utilizamos. Al parecer esto ni se da y seguramente ni se dará.

El Admin creó este subforo a iniciativa tuya. Éste tan sólo es un hilo, dentro del subforo, creado por MagAnna, hilo que empezaste tú mismo a desvirtuarlo a partir del mensaje nº 7.

Me voy a permitir la libertad de hacer unas cuantas preguntas para, si lo tiene a bien, responder.
1º ¿Consideran al catalán, vasco o gallego, o bable, como lenguas ESPAÑOLAS?

Por supuesto, son idiomas integrados dentro del territorio español.

2º Si es afirmativa la pregunta anterior ¿Creen que el Estado debe invertir en todas ellas, tal como lo hace con la más extendida, el castellano, para que no desaparezcan?

Cada Comunidad Autónoma tiene el poder de incentivar su propio idioma, y así lo hacen; y las Comunidades Autónomas forman parte del Estado Español.

3º Teniendo conocimiento (si lo tiene) cómo una nación de nuestro entorno, libre y democrática, y ejemplar en tantas cosas sociales y cívicas como es Suiza, posee varios cantones o regiones con lengua propia, y en cada uno de ellos los escolares reciben la educación en la lengua del lugar, al margen de ser de obligado cumplimiento enseñar otras de las vecinas, y el resultado escolar de los suizos es muy superior al de los españoles ¿considera que aquí debiera ocurrir lo mismo?

No sé ¿nos estás llamando tontos comparándonos a los suizos? ¿Por qué? ¿Porque ellos han creado un paraíso fiscal?

por EL POSTIGUET Sáb Ene 15, 2022 11:21 am

Tomb escribió:
EL POSTIGUET escribió:
Cuando propuse a la Administración colocar un subforo para las diversas lenguas de España, no pensé en un lugar, nuevo, en donde la incomprensión se diera cita y las desavenencias afloraran, para ese camino ya tenemos demasiados vehículos. Lo pensé como un lugar tranquilo donde poder gozar de un texto en otro idioma español que podamos desconocer, como puede ser el vasco o el gallego para un servidor, o el catalán y los anteriores para otros muchos. La letra de una canción, un poema, un pequeño relato, y si fuera necesario con su traducción al idioma estatal que todos utilizamos. Al parecer esto ni se da y seguramente ni se dará.

El Admin creó este subforo a iniciativa tuya. Éste tan sólo es un hilo creado por MagAnna, hilo que empezaste tú mismo a desvirtuarlo a partir del mensaje nº 7.

Me voy a permitir la libertad de hacer unas cuantas preguntas para, si lo tiene a bien, responder.
1º ¿Consideran al catalán, vasco o gallego, o bable, como lenguas ESPAÑOLAS?

Por supuesto, son idiomas integrados dentro del territorio español.

2º Si es afirmativa la pregunta anterior ¿Creen que el Estado debe invertir en todas ellas, tal como lo hace con la más extendida, el castellano, para que no desaparezcan?

Cada Comunidad Autónoma tiene el poder de incentivar su propio idioma, y así lo hacen; y las Comunidades Autónomas forman parte del Estado Español.

3º Teniendo conocimiento (si lo tiene) cómo una nación de nuestro entorno, libre y democrática, y ejemplar en tantas cosas sociales y cívicas como es Suiza, posee varios cantones o regiones con lengua propia, y en cada uno de ellos los escolares reciben la educación en la lengua del lugar, al margen de ser de obligado cumplimiento enseñar otras de las vecinas, y el resultado escolar de los suizos es muy superior al de los españoles ¿considera que aquí debiera ocurrir lo mismo?

No sé ¿nos estás llamando tontos comparándonos a los suizos? ¿Por qué? ¿Porque ellos han creado un paraíso fiscal?

No le voy a responder en esta ocasión, con la amplitud que me caracteriza. Lamentablemente ha empleado usted, a mi parecer, un tonillo que no me gusta, al margen de que cambia mi idea, especialmente en el último comentario al preguntarme si les llamo tontos, cuando usted sabe que mi respeto hacia todos es primordial. Y decir que yo he desvirtuado el hilo con mi comentario nº 7, es incomprensible. Al menos para mí si no lo explica mejor.

Mire Tomb, intervenga usted como forera o como moderadora en el tema catalán, cuando me responde, tergiversa mis palabras, y no estoy por la labor de crear mal ambiente. Si quiere responderme, alejada de tonos irónicos, hágalo, y una vez lo lea pensaré, según su respuesta, si le respondo o no. Pero mejor desaparezco de este subforo y evitamos conflictos. Es lamentable la escasa capacidad que a veces demostramos en los debates, y yo me incluyo.

Si me ausento definitivamente de este subforo, ya me dirigiré al Administrador rogándole me disculpe al propio tiempo que le agradezca el detalle de la creación del mismo, pero ni quiero batallas ni mucho menos ser el iniciador.

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por καλλαικoι Sáb Ene 15, 2022 11:23 am

Posti, as usual, puede decir lo que quiera pero a él no se le puede responder, que se ofende mucho muchísimo...

por **Tomb** Sáb Ene 15, 2022 11:30 am

Y dale siempre con lo mismo, yo creo que se me nota cuando actúo como moderadora. Estamos teniendo un debate, Posti. Puedes hacer lo que te dé la gana; tú tienes tu forma de pensar y yo la mía, creo que nunca te he faltado al respeto en el foro, ni a ti ni a nadie. Tú has hecho unas peguntas y yo las respondo.

Esto es lo que has escrito más arriba "el resultado escolar de los suizos es muy superior al de los españoles" ¿En qué te basas para hacer esa afirmación tan rotunda?

Y que sepas que en Suiza se habla mayoritariamente el alemán, y que tenga cuatro idiomas oficiales es idéntico a lo que pasa en España.

por EL POSTIGUET Sáb Ene 15, 2022 12:05 pm

Tomb escribió:Y dale siempre con lo mismo, yo creo que se me nota cuando actúo como moderadora. Estamos teniendo un debate, Posti. Puedes hacer lo que te dé la gana; tú tienes tu forma de pensar y yo la mía, creo que nunca te he faltado al respeto en el foro, ni a ti ni a nadie. Tú has hecho unas peguntas y yo las respondo.

Esto es lo que has escrito más arriba "el resultado escolar de los suizos es muy superior al de los españoles" ¿En qué te basas para hacer esa afirmación tan rotunda?

Y que sepas que en Suiza se habla mayoritariamente el alemán, y que tenga cuatro idiomas oficiales es idéntico a lo que pasa en España.

Usted me pregunta si les estoy llamo tontos, cosa que sabe no es cierta ni hay base para poder pensarlo. Que los estudiantes suizos tengan un nivel superior, no significa que los españoles sean tontos, sino que igual tienen un sistema educativo mejor y que no cambia con cada gobierno cada cuatro años. Acuda usted a los rankings y lo comprobará, por ejemplo el abandono escolar (vea el gráfico) Suiza un 5,4%, España la número 1 con un 21,9, si esto no es como para dolerse y avergonzarse, que venga Dios y lo vea...

Lenguas de España - Cuántas? Por qué? Cómo? Cuándo? Mandeeee? 470410

Otra, me ha acusado usted de desvirtuar el hilo, y a lo que veo no se retracta. Sostenerla y no enmendarla. Pues bien, ahora me dirijo usted como moderadora, como no es esa mi condición, si lo he hecho pido perdón y considero es motivo para que ya no esté en él. Cierro por tanto mi actividad en este subforo.

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por **Tomb** Sáb Ene 15, 2022 12:18 pm

Muy bien ¿lo ves? ahora aportas datos para corroborar lo que dices. Vale, si el abandono escolar es tan grande en España es que algo falla, por supuesto.

Tu último párrafo sobra, si consideras que debes irte, pues vale. Este subforo es casi tuyo, utilízalo de manera coherente.

por manugar Sáb Ene 15, 2022 12:44 pm

EL POSTIGUET escribió:
manugar escribió:
¿Quién impide a una familia española de habla catalana hablar en ese idioma a su hijo?. Nadie.
Pero ¿Con quién podrá hablar ese niño si solo sabe hablar catalán cuando salga de su pueblo?.

Quise responderle y entablar moderado debate, pero leído varias veces el párrafo anterior, me da que usted, y los que piensan como usted, poseedores de un dogma impuesto desde el centralismo castellanista, no se enteran de la realidad española de hoy, y me digo: ¿vale la pena explicarles, un millón de veces, lo que no quieren entender ni nunca entenderán? No, de ahí que esa respuesta que deseaba darle, la resuma en un "tenga usted buenas tardes, señor cajero", como se dice en una zarzuela de corte madrileño... ¡Qué pena que un país que podría ser grande, se empeñen en empequeñecerlo los mismos que hablan de grandeza y absurdos orgullos vergonzantes...

Jejeje. Curiosa respuesta la que das. Bueno, mejor dicho, la que no das. ¿Tan difícil es responder a esas dos preguntas?
… ¿Alguien ha entrado en tu casa a prohibirte hablar en (lo que hables dentro de tu casa) a tus hijos?
Y en el caso de que seas un “ultra-nacionalista” y solo quieras oir hablar en “tu idioma”… ¿Crees que le haces bien al porvenir de tus hijos?.

Si piensas que por hacerte esas preguntas yo soy intransigente, me temo que aquí el problema no lo tengo yo.
Peor aun, si tú también eres de los que creen que todo el mundo te odia.

Por cierto, un grupo de personas, como lo es un pais, no puede "prosperar" (yo no utilizo las alegorias: una, grande o libre) si sus miembros en vez de aunar fuerzas, están constantemente buscando diferencias y rencores.

Bueno, pues nada: "Tenga Usted Buenas Tardes, Señor Cajero"
¡Ah!. Los claveles es una zarzuela, con letra de Luis Fernandez de Sevilla (SEVILLANO) y Anselmo C. Carreño (SEGOBIANO), y con música del maestro José Serrano (VALENCIANO). ¡¡¡Anda, ninguno madrileño!!! Y NADIE PROTESTA.

por manugar Sáb Ene 15, 2022 1:59 pm

Dijousmercat escribió:
…De entrada, me estoy expresando en una lengua que no es la mía propia... sino impuesta.

Jejeje. A mí también me impusieron el español al nacer. Yo quería hablar en suajili. ¿Por qué me imponéis que tenga que hablar vuestro idioma imperialista?.

Dijousmercat escribió:
…afecta a mis sentimientos humanitarios al ver tanto atraso en la manera de pensar y de actuar.

Claro, es un “atraso” que nosotros hablemos en un idioma moderno y no entendamos que vuestros políticos quieran meter con calzador un idioma superado hace ¿5 siglos?.
Deberíamos exigir que España volviera al Sefardí, que tiene la misma edad.

Dijousmercat escribió:
…Dices que los catalanes no queremos hablar el castellano (cuando todo el mundo lo conoce y lo habla) y luego hablas de nuestra "queja" sin comprender que es una lamentación al ver que aquellos que nos quieren denigrar, cada vez se encuentran más atrasados en el tiempo...

Hace cinco segundos decías: “me estoy expresando en una lengua que no es la mía propia... sino impuesta.” ¿En qué quedamossi la quieres hablar, o no la quieres hablar?. ¿Y dónde la hablas si ni siquiera queréis hacerlo como asignatura complementaria en el colegio?. ¡Aclárate, por favor!.
Tu generación aún conoce el lenguaje español porque se crió con él en la escuela, pero ¿a quién intentas engañar con una escolarización TODO en catalán, televisión TODO en catalán y trámites legales SOLO en catalán y una Xenoglosofobia alentada desde todos vuestros centros de poder?.

Yo descubrí este problema de rencor a lo español, cuando en el servicio militar, me encontré con dos reclutas catalanes para los que por lo visto, a todos los demás reclutas nos trataban a cuerpo de rey, menos a ellos. Las noches congeladas de guardia, solo hacía frío para ellos. El rancho solo era mediocre para ellos. Las literas solo eran incómodas para ellos. Etc…
¿Qué malos somos todos, no?

Para desviar la atención sobre la señalización que te hago de cómo tratáis en Cataluña a las personas que quieren estudiar en español, dices malintencionadamente:

Dijousmercat escribió:
Con esa tajante rotundidad, a mi me gustaría saber si esta primera mano es de izquierdas o de derechas...

Te contesto. Por su puesto la mano es de familiares trabajadores, honrados. Que nunca se han metido en política y que ahora ven cómo las arengas de los políticos marrulleros engañan y vician el ambiente social para crear disputas.
¿Cuántas manos izquierdas y derechas que no nacieron en Cataluña han ayudado a producir ganancias en aquella región?.

El problema al final es lo que yo intento hacerte ver desde el principio: TUS políticos te han comido el tarro a ti para hacerte vivir en un constante odio hacia los demás. Y desde aquí solo podemos recordarte que así ya vivimos 40 años de odio vasco injustificado y mira como acabo.
La pena es la multitud de personas buenas que viven pacíficamente allí, y que están sufriendo el maltrato de un terrorismo que como todos empieza poco a poco y se va asalvajando cada vez más.

por Dijousmercat Sáb Ene 15, 2022 2:55 pm

Me ha dado mucho gusto conocer tu opinión al respeto, Manugar, que no deja de ser la misma con que hace sus discursos cualquiera que no sea catalán (o que sea anticatalanista) y únicamente sabe aquello que ve y oye en la prensa, con lo cual, a falta de experiencias propias lo convierte en un creyente fiel seguidor de la desinformación centralista.

Todo lo cual me afinca más, si se puede, a lo archisabido de un pueblo como el nuestro que no sabe darse cuenta que desconoce lo que cree saber.

Un Saludo.

por manugar Dom Ene 16, 2022 11:08 am

En vista de que este, como otros varios hilos abiertos con la misma intención, lo único que buscan es dar publicidad a un problema artificial que están avivando los separatistas para crecer ellos en poder. Voy a dejar de dar aliento a este tema.
Pero lo dejo citando las sabias palabras de la filóloga y catedrática en el Departamento de Lengua Española de la universidad de Sevilla, la Doctora Doña Lola Pons, que en un artículo publicado en el periódico El País con fecha 20-Dic-2021, escribió:

Doctora Lola Pons. Filóloga e historiadora de la lengua; trabaja como catedrática en la Universidad de Sevilla y ha sido profesora invitada en Oxford y Tubinga. Dirige proyectos de investigación sobre paisaje lingüístico y sobre castellano antiguo (Historia15); es autora de 'Una lengua muy muy larga' y 'El árbol de la lengua', colabora en la cadena de emiroras de radio SER y Canal Sur Radio. En espacios culturales de RTVE y en el periódico de tirada nacional El Pais.

La existencia de un enemigo es un gran pegamento social. Mientras que los romanos tuvieron bárbaros contra los que luchar o que tener presentes como rivales acechantes al otro lado de la frontera, contaban con un elemento simbólico para llamar a la acción, fortalecían su imagen de civilización legítima, se cohesionaban contra un agente externo amenazante. El escritor Constantino Cavafis lo sintetizaba en el final aplastante de su poema "Esperando a los bárbaros":
Tras años esperando la invasión de los bárbaros,
alguien se inquietaba en el foro:
si estos bárbaros no existen, ¿qué haremos ahora?
“Esta gente, al fin y al cabo, era una solución”.

En el debate en torno a los nacionalismos en España, la lengua lleva tiempo funcionando como pegamento ideológico utilísimo a conveniencia. Los nacionalistas han extendido la idea de que hablar español en regiones históricamente bilingües es la herencia de unos aviesos invasores, y sus adversarios políticos han propagado la creencia de que no hablar en español en tales zonas es un posicionamiento ideológico y una provocación. Las lenguas de España tristemente han hecho un gran servicio político a la construcción ideológica; es más, cada vez que un territorio ha querido construir su propio partido nacionalista ha tratado de buscar la posibilidad de perfilar lingüísticamente su ideología.
Y esto, claro, no ha salido gratis; de esta manipulación de las lenguas han derivado ideas que han terminado arraigando socialmente y que están interiorizadas en muchos españoles, como la de que si hablas vasco eres sospechoso, si quieres aprender gallego no siéndolo eres un esnob, o que si defiendes que la escuela catalana no debe imponer el monolingüismo en catalán, eres un enemigo de Cataluña. Esta utilización política de las lenguas es responsable de la falta de sensibilidad lingüística que tenemos en España, porque abona la falsa idea de que hay una lengua mejor que otra.

Entretanto, al tiempo que hemos permitido que los idiomas sean manipulados como identificadores ideológicos, la lengua, cualquiera de ellas, ha seguido siendo el vehículo para construir conocimientos, para edificar parte de nuestra identidad social, para desenvolvernos personal y profesionalmente. Y mientras se debate en el foro sobre si las plataformas audiovisuales deben incluir un porcentaje de producción en otras lenguas oficiales, el hijo de un migrante se sienta en un aula de un instituto español sin acompañamiento lingüístico relevante, destinado al fracaso escolar. Mientras se discute sobre cuotas de lenguas en entornos oficiales, en los colegios españoles los niños son incluidos en unos programas bilingües que enseñan los nombres de cada esquina del sistema digestivo en inglés, relegando la terminología científica ya existente en nuestras lenguas y apartándose de la intención pedagógica original de estos programas. Mientras que alguien grita sobre la necesidad o no de rotular en dos lenguas los carteles institucionales, y unos y otros se enfadan pensando que su lengua corre un peligro inasumible, un número insoportable de estudiantes acaba la enseñanza obligatoria con graves dificultades de expresión y comprensión oral y escrita.

Pues claro que este país tiene un problema con la lengua y su enseñanza, pero, en lugar de arreglarlo, lleva años entretenido construyendo a los bárbaros, porque políticamente esta gente, al fin y al cabo, es una solución.

por **Tomb** Dom Ene 16, 2022 11:20 am

Nada qué decir sobre tu post @manugar, tan sólo una observación sobre tu primera frase:

manugar escribió:En vista de que este, como otros varios hilos abiertos con la misma intención

Este hilo lo abrió @MagAnna sin ninguna intención, tan sólo para hablar de los diversos idiomas y dialectos que hay en España. Asumo parte de culpa de que el hilo se haya desvariado, pero no he sido yo sola.

por **MagAnna** Dom Ene 16, 2022 11:43 am

Tomb escribió:Nada qué decir sobre tu post @manugar, tan sólo una observación sobre tu primera frase:

manugar escribió:En vista de que este, como otros varios hilos abiertos con la misma intención

Este hilo lo abrió @MagAnna sin ninguna intención, tan sólo para hablar de los diversos idiomas y dialectos que hay en España. Asumo parte de culpa de que el hilo se haya desvariado, pero no he sido yo sola.

Esto me viene bien para recordar lo que pone en el Reglamento:

2) OFF TOPIC (O.T.): Al ser un foro con pluralidad de debates y opiniones, es prácticamente imposible que los temas no contengan algún que otro "sano" desliz o "desvarío" (ojo! no flaming), que siempre da más vidilla, anima un debate, lo hace retomar, etc...
O.T. sano, sí. O.T. molesto, no.

Según esto y sobre todo, lo que yo opino es que no me molesta que haya O.T. sanos. En serio! Si como explica este artículo, son O.T. que no contienen mala intención o flaming, por mí, ningún problema!
Es más, este hilo lo abrí con la simple intención de abrir camino, ya que estuve esperando un ratito y al ser un subforo recién abierto, entiendo que nos pensemos en cómo empezarlo o con qué.
Así que quise abrir un poco de historia con aquello del número de lenguas que podemos considerar en España.
Que nadie entra a contestarlo, bueno pues no pasa nada.
La cosa reside en poder compartir un tema, un asunto, un debate y que se pueda aprender unos de otros.
Que por el camino, hay quienes se enojen o discutan, pues lo normal. Pero no creo que sea necesario hacer hincapié en lo que podemos o no hacer. Lo sabemos todos de sobras, no?

Y aquí, lo que también hemos podido comprobar, es que se ha hecho una petición y ha habido una contestación y un seguimiento por parte del Admin. Créanselo si les digo que aún no me he acostumbrado a que seamos leídos y atendidos por una Administración! Fueron tantos años con pedidos en saco roto...

Ahora ya, que sepamos agradecerlo o disfrutarlo, cada cual como mejor vea y quiera actuar. FLOR

Buen domingo!!
Adelante con este subforo!

por manugar Dom Ene 16, 2022 2:37 pm

Tomb escribió:Nada qué decir sobre tu post @manugar, tan sólo una observación sobre tu primera frase:

manugar escribió:En vista de que este, como otros varios hilos abiertos con la misma intención

Este hilo lo abrió @MagAnna sin ninguna intención, tan sólo para hablar de los diversos idiomas y dialectos que hay en España. Asumo parte de culpa de que el hilo se haya desvariado, pero no he sido yo sola.

Queridas amigas:
Primero os pido perdón porque parece que he dado a entender que estoy criticando vuestro trabajo. Nada más lejos de mi intención, ni de mis posibilidades. ¿Quién soy yo para criticar el trabajo de nadie?
Lo único que he hecho es manifestar mi cansancio al leer tantas veces repetida la misma queja infundada y en varios hilos paralelos, que obedece a la intención conocida de repetir una mentira hasta que por saturación se termine pensando que es verdad.
La presunta opresión a Cataluña es eso, una mentira repetida constantemente, que a ciertos ciudadanos de esa región ya les ha calado por conveniencia personal, o por inocencia. Y que el resto de ciudadanos vemos incrédulos de que se pueda engañar a personas inteligentes con tanta facilidad.
Pero no entremos otra vez en debate. ¡Allá cada cual con los fantasmas que quiera seguir viendo!.

La buena voluntad a la hora de crear el Hilo: “Lenguas de España – Cuantas?”, es evidente. El cómo se usa después ya es otro tema.
Pero incluso eso yo no lo critico. Considero que no tengo derecho a criticarlo. Lo que expongo es el cansancio de ver siempre el mismo relato cansino.

por **Tomb** Dom Ene 16, 2022 4:30 pm

manugar escribió:Queridas amigas:
Primero os pido perdón

Nada que perdonar, querido Manu. besito

por **MagAnna** Dom Ene 16, 2022 5:12 pm

Tomb escribió:
manugar escribió:Queridas amigas:
Primero os pido perdón

Nada que perdonar, querido Manu.

+1
Y uno grandote y fuertote!! abrazote

por doonga Dom Ene 16, 2022 6:43 pm

manugar escribió:
Tomb escribió:Nada qué decir sobre tu post @manugar, tan sólo una observación sobre tu primera frase:

manugar escribió:En vista de que este, como otros varios hilos abiertos con la misma intención

Este hilo lo abrió @MagAnna sin ninguna intención, tan sólo para hablar de los diversos idiomas y dialectos que hay en España. Asumo parte de culpa de que el hilo se haya desvariado, pero no he sido yo sola.

Queridas amigas:
Primero os pido perdón porque parece que he dado a entender que estoy criticando vuestro trabajo. Nada más lejos de mi intención, ni de mis posibilidades. ¿Quién soy yo para criticar el trabajo de nadie?
Lo único que he hecho es manifestar mi cansancio al leer tantas veces repetida la misma queja infundada y en varios hilos paralelos, que obedece a la intención conocida de repetir una mentira hasta que por saturación se termine pensando que es verdad.
La presunta opresión a Cataluña es eso, una mentira repetida constantemente, que a ciertos ciudadanos de esa región ya les ha calado por conveniencia personal, o por inocencia. Y que el resto de ciudadanos vemos incrédulos de que se pueda engañar a personas inteligentes con tanta facilidad.
Pero no entremos otra vez en debate. ¡Allá cada cual con los fantasmas que quiera seguir viendo!.

La buena voluntad a la hora de crear el Hilo: “Lenguas de España – Cuantas?”, es evidente. El cómo se usa después ya es otro tema.
Pero incluso eso yo no lo critico. Considero que no tengo derecho a criticarlo. Lo que expongo es el cansancio de ver siempre el mismo relato cansino.

La única manera de salir de la duda es haciendo una consulta popular.
¿porqué se niegan a hacerlo?
¿acaso no creen en la voluntad popular?
-- nada más fácil: se llama a plebiscito, primero para determinar el tipo de mayoría deseado. ¿mayoría simple, 2/3? , 3/4 4/5?
porque debe ser una mayoría contundente.
Y ahí se descubre si todo es un fantasma, o si realmente el pueblo lo desea.

En Chile se llamó a un plebiscito, y fue ganado con el 75% de los votos: una mayoría contundente.
Naturalmente que antes del plebiscito había un grupo que se oponía a hacerlo. Porque sabía que un plebiscito sería perdido.

Y no me refiero a un plebiscito para decidir cuántas lenguas hay en España, sino uno para saber si los catalanes se sienten oprimidos,
y si realmente desean abandonar la comunidad. Y claro, la consulta debe ser vinculante, de lo contrario es una tomadura de pelo.

Claro. Yo no soy ni español ni catalán, así que me dirás ¿y tú, qué te metes?

por Violetta Dom Ene 16, 2022 8:04 pm

Tomb escribió:
MagAnna escribió:
Violetta escribió:De tin Marín de do pin güe

Eso se dice cuando dudas sobre una cosa.
Y sigue algo así:
Cuca ramaca cari que te fue yo no fui fue tete pégale pégale con la punta del pie!
Creo recordarlo de Violettita así...

Jajajajaja, mira lo que he encontrado.

Se la mandé a Magui directamente cantada con mi bella voz jajaja, pero le fallaron algunas palabrillas, se me hace que la canté muy rápida.
Esa es, Tombi, la misma que dejé en mi comentario, es la meeeesma.

por καλλαικoι Lun Ene 17, 2022 2:39 am

doonga escribió:
manugar escribió:
Tomb escribió:Nada qué decir sobre tu post @manugar, tan sólo una observación sobre tu primera frase:

manugar escribió:En vista de que este, como otros varios hilos abiertos con la misma intención

Este hilo lo abrió @MagAnna sin ninguna intención, tan sólo para hablar de los diversos idiomas y dialectos que hay en España. Asumo parte de culpa de que el hilo se haya desvariado, pero no he sido yo sola.

Queridas amigas:
Primero os pido perdón porque parece que he dado a entender que estoy criticando vuestro trabajo. Nada más lejos de mi intención, ni de mis posibilidades. ¿Quién soy yo para criticar el trabajo de nadie?
Lo único que he hecho es manifestar mi cansancio al leer tantas veces repetida la misma queja infundada y en varios hilos paralelos, que obedece a la intención conocida de repetir una mentira hasta que por saturación se termine pensando que es verdad.
La presunta opresión a Cataluña es eso, una mentira repetida constantemente, que a ciertos ciudadanos de esa región ya les ha calado por conveniencia personal, o por inocencia. Y que el resto de ciudadanos vemos incrédulos de que se pueda engañar a personas inteligentes con tanta facilidad.
Pero no entremos otra vez en debate. ¡Allá cada cual con los fantasmas que quiera seguir viendo!.

La buena voluntad a la hora de crear el Hilo: “Lenguas de España – Cuantas?”, es evidente. El cómo se usa después ya es otro tema.
Pero incluso eso yo no lo critico. Considero que no tengo derecho a criticarlo. Lo que expongo es el cansancio de ver siempre el mismo relato cansino.

La única manera de salir de la duda es haciendo una consulta popular.
¿porqué se niegan a hacerlo?
¿acaso no creen en la voluntad popular?
-- nada más fácil: se llama a plebiscito, primero para determinar el tipo de mayoría deseado. ¿mayoría simple, 2/3? , 3/4 4/5?
porque debe ser una mayoría contundente.
Y ahí se descubre si todo es un fantasma, o si realmente el pueblo lo desea.

En Chile se llamó a un plebiscito, y fue ganado con el 75% de los votos: una mayoría contundente.
Naturalmente que antes del plebiscito había un grupo que se oponía a hacerlo. Porque sabía que un plebiscito sería perdido.

Y no me refiero a un plebiscito para decidir cuántas lenguas hay en España, sino uno para saber si los catalanes se sienten oprimidos,
y si realmente desean abandonar la comunidad. Y claro, la consulta debe ser vinculante, de lo contrario es una tomadura de pelo.

Claro. Yo no soy ni español ni catalán, así que me dirás ¿y tú, qué te metes?

En Chile la Constitución permite a una provincia o región el separarse? En Chile los mapuche se pueden independizar?
Sin leerla, me apuesto a que no.

Ningún país permite a una región suya el independizarse unilateralmente. Ni los descentralizados Alemania, USA o incluso Suiza, que tantas veces se pone de ejemplo aquí.

La soberanía en España reside en el pueblo español. Esa es la voluntad popular. Si los catalanes se quieren independizar, pues los demás españoles tienen que estar de acuerdo. Es así, de fácil: que nos convenzan y que consigan una mayoría española. Si no la consiguen, pues se tienen que aguantar igual que yo me aguanto con ciertas leyes que no me gustan, pero no hay mayoría para cambiarlas.

La independencia está pensada para las colonias, o en caso de genocidios o maltrato a una etnia o pueblo. No es el caso. Cataluña no es una colonia, lleva perteneciendo a España desde su fundación 3 siglos atrás (o si queremos nos remontamos a 5 con los Reyes Católicos), ni siquiera fue un reino independiente. No están discriminados, son una región rica. Si tan discriminados están, tienen ahí los tribunales europeos para denunciar a España. No lo hacen.

Eso en términos legales. En términos emotivos, a mí me parece miserable el querer separarte de tus conciudadanos de siempre porque no quieras compartir. Los indepes del sueño que viven es de no tener que pagar a los, para ellos, vagos andaluces o gallegos. Y así ser más ricos, vivir más años, etc, etc.
Y otro aspecto que me repatea es el de los estados homogéneos. Yo no niego que Cataluña sea una nación cultural, como muchas otras. Es un término vago en el que que cabe muchas cosas. Lo que me parece ruinoso es querer construir estados en el siglo XXI a partir de esa nación o etnicidad. Yo prefiero los estados heterogéneos, el compartir.

Pero por alguna razón extraña estos indepes se sienten superiores. Declaraciones racistas, menosprecio al resto de "españolitos". Una joya, vamos.

En resumen, el independentismo se nutre de un nacionalismo rancio decimonónico.

España es un país fuertemente descentralizado, se respetan las naciones culturales, incluso se ha diluido un poco ella misma en la inmensa Europa. Y me vienen estos indepes a contar que España es un país fascista fuertemente centralizado? Venga ya, a contarle mentiras a otro, que aquí los tenemos calaos...

por καλλαικoι Lun Ene 17, 2022 3:00 am

En España hay nacionalismo español rancio? Pues sí, también lo hay. Y está creciendo como reacción a estos indepes. Todo el día los indepes insultándonos de que estamos robando a los catalanes, es normal que crezca. A mí porque me da igual y me río de sus bravatas, pero hay gente que se cabrea de verdad y se fanatiza.
Por eso hay partidos como VOX que crecen y que quiere recentralizar al país, limitar los poderes de las regiones, etc, etc.

Afortunadamente son minoría, y tampoco pueden llevar a cabo sus planes sin cambiar la constitución.
La misma Constitución que no permite la separación unilateral, es la que protege que haya un estado fuertemente descentralizado y respetuoso con las diferencias culturales. La Constitución nos protege frente a los 2 extremos, los indepes y los centralistas

Y entre esos 2 extremos... la gente normal que es mayoría.

por καλλαικoι Lun Ene 17, 2022 3:35 am

Y luego está la absurdidad de las independencias en zonas del mundo que no son colonias ni hay opresión.

Imaginemos que en Cataluña se hiciese una consulta y sale el Sí.
Que va a pasar con las zonas de Cataluña que no sean favorables a la separación? Se van a poder separar de Cataluña y unirse a España?
Y si mañana el barrio de la Moraleja, uno de los más ricos de Madrid, decide separarse de España porque a los ricos no le gusta pagar impuestos para los pobres? También tiene derecho? Cada zona del país tiene derecho a separarse?
Es un sinsentido.