El foro nuevo
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.
Últimos temas
» Veo veo...
por Welcome Hoy a las 17:46

» Guerra en Ucrania
por Porsituquieressaber Hoy a las 17:22

» Viva Catalunya
por HH Hoy a las 15:59

» "Presidente" (corto video)
por HH Hoy a las 15:48

» Devastador Terremoto en Turquia deja más de 1000 muertes
por doonga Hoy a las 15:30

» ¿Mandó Dios a los hombres matar a hombres, mujeres y niños de los Pueblos vencidos?...
por Roberto 0 Hoy a las 14:59

» ¿Matar a los enemigos o amar a los enemigos?, ¿Qué nos mandó Jesucristo?
por Roberto 0 Hoy a las 14:52

» No hay pecados heredados de los antepasados...
por Roberto 0 Hoy a las 14:51

» Jesucristo se me ha manifestado y me ha amado...
por Roberto 0 Hoy a las 14:49

» Contando el peor o el mejor chiste...
por gabin Hoy a las 14:43

» Este es mi hilo
por pepelu Hoy a las 14:28

» Cambiemos una letra en palabras de 6 letras
por Nadie Hoy a las 13:41

» Hilo para colgar memes...
por Dijousmercat Hoy a las 13:33

» Hilo para dar los buenos días
por Tomb Hoy a las 12:49

» Golpes de Estado donde la embajada de USA tiene que ver
por Nadie Hoy a las 10:23

» La naturaleza que sucumbe a la avidez humana
por barakarlofi Hoy a las 10:09

» Qué foreros hacen buena pareja?
por Gina Hoy a las 05:47

» Viajar, placer eterno
por Welcome Hoy a las 04:28

» Sofismas, Falacias y otras cosas por si usted quiere saber
por Giordano Bruno de Nola Hoy a las 04:12

» Un abogado contra la demagogia. (Videos)
por Porsituquieressaber Hoy a las 02:32

» Pena de Muerte ¿Mandó Jesucristo las penas de muerte?...
por Roberto 0 Hoy a las 00:55

» La misericordia nos enseña a tenerlo todo en común...
por Roberto 0 Hoy a las 00:52

» Hilo para dar las buenas noches
por Tomb Hoy a las 00:49

» Revisionismo y revisionistas del llamado "holocausto"...
por HH Ayer a las 23:46

» Globo chino sobre los cielos de Estados Unidos
por MagAnna Ayer a las 23:21

» Vídeos impactantes
por MagAnna Ayer a las 23:18

» Constitución de 1917
por Giordano Bruno de Nola Ayer a las 17:16

» La expansión china y las rutas de la seda nuevas
por Giordano Bruno de Nola Ayer a las 16:39

» Refranes, Citas, Frases...
por Dijousmercat Ayer a las 13:22

» Música Fusión: Hip Hop / Tango
por gabin Ayer a las 07:45

La espada de Juan Carlos de Borbón

4 participantes

Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 04:11

¿Está bien que un rey le diga cállate a un gobernante latinoamericano?

Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Tomb Dom Ago 14 2022, 12:00

La verdad es que en aquella ocasión el emérito no estuvo muy fino.

El caso es que Chávez ya había hecho uso de su turno y le tocaba la réplica a Zapatero, pero Chávez haciendo gala de su falta de educación interrumpía constantemente a Zapatero, y de ahí que Juan Carlos le dijese que se callase.

La verdad es que lo podía haber dicho de otra manera más elegante, que el turno de la palabra era de Zapatero, pero le salió así y luego se tergiversó todo.
Tomb
Tomb

Mensajes : 19962
Fecha de inscripción : 07/12/2020
Edad : 32
Localización : Pandora

A MagAnna le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Porsituquieressaber Dom Ago 14 2022, 15:02

Está muy bien que a un patán se le llame la atención cuando hace clara ostentación de falta de educación. Se le habla en su propio idioma y te entiende a la primera.
Porsituquieressaber
Porsituquieressaber

Mensajes : 8406
Fecha de inscripción : 29/01/2021

A MagAnna le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 17:36

Porsituquieressaber escribió:Está muy bien que a un patán se le llame la atención cuando hace clara ostentación de falta de educación. Se le habla en su propio idioma y te entiende a la primera.

Así es, el patán de Juan Carlos de Borbón.
Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 17:44

Tomb escribió:La verdad es que en aquella ocasión el emérito no estuvo muy fino.

El caso es que Chávez ya había hecho uso de su turno y le tocaba la réplica a Zapatero, pero Chávez haciendo gala de su falta de educación interrumpía constantemente a Zapatero, y de ahí que Juan Carlos le dijese que se callase.

La verdad es que lo podía haber dicho de otra manera más elegante, que el turno de la palabra era de Zapatero, pero le salió así y luego se tergiversó todo.

Si uno observa correctamente el vídeo, Zapatero volteaba a ver a Hugo Chávez y lo inquiría, así que desde luego la reacción fue lo que se llama interpelación que fue lo que hizo Chávez. Si le decía y lo señalaba, Zapatero provocó la interpelación, yo le hubiera interpelado si estuviera en esa situación porque defendía al imbécil de Aznar. Además, Juan Carlos se metió sin que nadie lo llamara. En América Latina se sintió como su este tipo, el Juan Carlos fuese una autoridad para nosotros, quizás en España lo sientan así, para nosotros es un tipo más que interrumpió y no le reconocemos autoridad alguna en América Latina. 

Creo que se dieron dos lecturas. Una en España y otra acá en el continente. En América se leyó como un acto de prepotencia del señor rey de España. Así se interpretó. En España donde los medios te dicen que Chávez es un "dictador", pudieron comerse el cuento de que la autoridad del rey lo puso en su sitio. Para las Repúblicas, el Rey no es nada, es un tipo más.

No quiero convencer eeeh, sólo que haya empatía en las dos lecturas.
Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Tomb Dom Ago 14 2022, 18:08

Giordano Bruno de Nola escribió:Si uno observa correctamente el vídeo, Zapatero volteaba a ver a Hugo Chávez y lo inquiría, así que desde luego la reacción fue lo que se llama interpelación que fue lo que hizo Chávez.
Si hubieras traído el vídeo entero te habrías dado cuenta de que mientras Chavez tomó la palabra Zapatero no le interrumpió. Y luego cuando el turno de palabra era de Zapatero, tu idolatrado presidente debería haber hecho lo mismo, pero claro, eso depende de la educación de cada uno.


Giordano bruno de Nola escribió:Si le decía y lo señalaba, Zapatero provocó la interpelación, yo le hubiera interpelado si estuviera en esa situación porque defendía al imbécil de Aznar.

Otra vez tu falta de observación, Zapatero no defendía a Aznar puesto que eran rivales, lo único que pedía era respeto.


Giordano Bruno de Nola escribió:Además, Juan Carlos se metió sin que nadie lo llamara. En América Latina se sintió como su este tipo, el Juan Carlos fuese una autoridad para nosotros, quizás en España lo sientan así, para nosotros es un tipo más que interrumpió y no le reconocemos autoridad alguna en América Latina.
Ya he dicho más arriba que el emérito no utilizó las palabras adecuadas, sí, se comportó como un patán, pero todo ello provocado por la falta de educación de Chavez.

Giordano Bruno de Nola escribió:Creo que se dieron dos lecturas. Una en España y otra acá en el continente. En América se leyó como un acto de prepotencia del señor rey de España. Así se interpretó. En España donde los medios te dicen que Chávez es un "dictador", pudieron comerse el cuento de que la autoridad del rey lo puso en su sitio. Para las Repúblicas, el Rey no es nada, es un tipo más.

Todo se tergiversó, el emérito lo único que pretendió es que Chavez dejara hablar a Zapatero, como antes éste le había dejado hablar a él.

Giordano Bruno de Nola escribió:No quiero convencer eeeh, sólo que haya empatía en las dos lecturas.

Yo tampoco quiero convencer, los dos se comportaron como patanes, el emérito y Chavez.

Y aquí dejo un vídeo más amplio de todo aquello.

Tomb
Tomb

Mensajes : 19962
Fecha de inscripción : 07/12/2020
Edad : 32
Localización : Pandora

A MagAnna le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por doonga Dom Ago 14 2022, 18:14

Ese reyezuelo nada tenía que meterse.
Y quedó luego demostrado, que no solamente era un metiche, sino un corrupto de escala mayor.
Pienso que para la mayoría de los latinoamericanos, el reyezuelo es un patán, y un imbécil.

_________________
El destino es lanzar los dados donde no pueden ser vistos
doonga
doonga

Mensajes : 8454
Fecha de inscripción : 07/12/2020
Localización : Melipilla de Chile

http://make-everything-ok.com/

A Giordano Bruno de Nola le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 19:17

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Si uno observa correctamente el vídeo, Zapatero volteaba a ver a Hugo Chávez y lo inquiría, así que desde luego la reacción fue lo que se llama interpelación que fue lo que hizo Chávez.
Si hubieras traído el vídeo entero te habrías dado cuenta de que mientras Chavez tomó la palabra Zapatero no le interrumpió. Y luego cuando el turno de palabra era de Zapatero, tu idolatrado presidente debería haber hecho lo mismo, pero claro, eso depende de la educación de cada uno.

Entero o en partes. SI tu me señalas y en la oralidad me aludes y comienzas a darme lecciones de moral, con la soberbia monárquica de un sedosocialista como zapatero, te interpelo. Y bueno tu dices que es por el "idolatrado" Presidente. Yo te respondo, lo mismo sería si es el empleado más bajo. Yo no idolatro a Chávez, pero al parecer hay dos lecturas diferentes, puede callar metiéndose en lo que le importa un reyesito, pero un presidente latinoamericano no. Me parece una arrogancia monárquica.


Tomb escribió:
Giordano bruno de Nola escribió:;]Si le decía y lo señalaba, Zapatero provocó la interpelación, yo le hubiera interpelado si estuviera en esa situación porque defendía al imbécil de Aznar.

Otra vez tu falta de observación, Zapatero no defendía a Aznar puesto que eran rivales, lo único que pedía era respeto.

Una referencia circular, pedía respeto a Aznar, defendía a Aznar. Así o más claro.


Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:;]Además, Juan Carlos se metió sin que nadie lo llamara. En América Latina se sintió como su este tipo, el Juan Carlos fuese una autoridad para nosotros, quizás en España lo sientan así, para nosotros es un tipo más que interrumpió y no le reconocemos autoridad alguna en América Latina.
Ya he dicho más arriba que el emérito no utilizó las palabras adecuadas, sí, se comportó como un patán, pero todo ello provocado por la falta de educación de Chavez.

Si vicitimizar a la víctima de la mala educación del reyezuelo.

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:;]Creo que se dieron dos lecturas. Una en España y otra acá en el continente. En América se leyó como un acto de prepotencia del señor rey de España. Así se interpretó. En España donde los medios te dicen que Chávez es un "dictador", pudieron comerse el cuento de que la autoridad del rey lo puso en su sitio. Para las Repúblicas, el Rey no es nada, es un tipo más.

Todo se tergiversó, el emérito lo único que pretendió es que Chavez dejara hablar a Zapatero, como antes éste le había dejado hablar a él.

Si te dogo que te calles, "se tergverza". Es un hecho clarísimo.

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:;]No quiero convencer eeeh, sólo que haya empatía en las dos lecturas.

Yo tampoco quiero convencer, los dos se comportaron como patanes, el emérito y Chavez.

No, disiento, el patán es el reyezuelo, Chávez interpela alusiones. Es uno de los recursos del debate.

Tomb escribió:[Y aquí dejo un vídeo más amplio de todo aquello.


Más amplio o más corto, sólo tienes una lectura, entiendo la tuya porque ya la expliqué, ojalá tengas el ejercicio inverso.
Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 19:18

doonga escribió:Ese reyezuelo nada tenía que meterse.
Y quedó luego demostrado, que no solamente era un metiche, sino un corrupto de escala mayor.
Pienso que para la mayoría de los latinoamericanos, el reyezuelo es un patán, y un imbécil.

Gracias, esa es la lectura que le damos en esta parte del mundo.
Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Tomb Dom Ago 14 2022, 19:47

Mira Bruno, paso, no se puede razonar contigo, tienes hecha una visión y de ahí no sales. Los dos, repito, los dos se comportaron como patanes; uno por mandar callar y el otro por interrumpir cuando alguien está en el uso de la palabra.

No defiendo al emérito, si un caso defiendo a Zapatero porque lo que pide es respeto. Tú defiendes a Chávez, pues muy bien.
Tomb
Tomb

Mensajes : 19962
Fecha de inscripción : 07/12/2020
Edad : 32
Localización : Pandora

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 20:09

Tomb escribió:Mira Bruno, paso, no se puede razonar contigo, tienes hecha una visión y de ahí no sales. Los dos, repito, los dos se comportaron como patanes; uno por mandar callar y el otro por interrumpir cuando alguien está en el uso de la palabra.

Se puede razonar y de hecho lo intentamos. El problema es tu prejuicio y que quizás no lees con atención. Crees que lo que dices es la verdad y la forma legítima de verlo, luego entonces no das crédito o no piensas lo que te dice la parte contraria.

1a Lectura: Los dos se comportaron como patanes porque Chávez interrumpió a Zapatero y el rey interrumpió a Chávez. Esa es tu lectura. ¿Crees que no la entiendo? Creo que el problema es que me menosprecias.

2a Lectura: Zapatero aludía a Chávez y el presidente de Venezuela comenzó a interpelarlo y es muy cuestionable que no se pueda llamar fascista a Aznar, la visión democratoide de Zapatero propia de los tibios del PSOE, ¿Y qué que los españoles hayan elegido a Aznar? Primera falacia, ¿eso no lo hace facho? Pero además si pones atención, el diferendo es que Aznar hizo lo mismo con Chávez y este respondió que era un asunto de dignidad. La interpelación fue "Es un asunto de dignidad". "Dígale lo mismo" y luego "yo me he venido a defender". Frente a respete a Aznar, ¿Quién se cree Zapatero? Maestro, cura, filósofo de enseñanzas. En todo caso debió haber dicho no estoy de acuerdo y punto, pero no se puso a dar lecciones, fíjate la arrogancia. Ahora Chávez le dice, podrá ser presidente de España, pero es un fascista. Poco antes el reyezuelo le dijo "Por qué no te callas", arrogante un rey que nos ve como súbditos, ¿qué le pasa?  Ahora sigue Zapatero pontificando sobre cómo se debe dialogar, dando lecciones. Ahora bien, te diré como persona que ha estado en debates. El diálogo que esta fuera de protocolo, se estableció en el momento en el que Zapatero abrió el diálogo porque empezó a responder al presidente de Venezuela. 

Sin ahondar más, estas son dos de las múltiples lecturas posibles.

Y retomo algo que te pone como arrogante. Me dices que tengo hecha una visión. Falso, yo leo la tuya, pero es insuficiente porque ni siquiera sigues el diálogo en este incidente. Si te fijas bien, la reacción de varios presidentes latinoamericanos fue de agravio contra nosotros. Y es que cuando se agravia a veces el que agravia no lo nota. El costo de la posición de ambos fue el rechazo. Entonces.

¿Tu lectura es que sólo tenemos una visión? O eres incapaz de entender el otro extremo que te he explicado con manzanitas.
Tomb escribió:No defiendo al emérito, si un caso defiendo a Zapatero porque lo que pide es respeto. Tú defiendes a Chávez, pues muy bien.

Pues ni Zapatero es defendible. Nos faltó el también al respeto. Chávez reaccionó como cualquier latinoamericano lo haría y no fue sólo él fíjate la expresión de los demás. Creo que debes revisar tu visión reducida sobre Venezuela y las cantaletas de la TV Española contra ese país.

Por otra parte sólo tenemos dos lecturas diferentes, pero fíjate como tu la quieres ejercer sólo desde tu posición. Yo entiendo, aunque no lo creas, esa visión democrática del diálogo. En mi visión es insuficiente.
Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Tomb Dom Ago 14 2022, 20:17

Giordano Bruno de Nola escribió:Creo que el problema es que me menosprecias.

Para nada, si ésa es la opinión que sacas de todo esto, estás equivocado completamente. Lo que me da rabia es que en cualquier tema sólo tienes un sesgo.

Yo he dicho que los dos fueron unos patanes, tú no, Chávez se comportó muy bien interrumpiendo a Zapatero, pues vale.
Tomb
Tomb

Mensajes : 19962
Fecha de inscripción : 07/12/2020
Edad : 32
Localización : Pandora

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 20:30

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Creo que el problema es que me menosprecias.

Para nada, si ésa es la opinión que sacas de todo esto, estás equivocado completamente. Lo que me da rabia es que en cualquier tema sólo tienes un sesgo.

Yo he dicho que los dos fueron unos patanes, tú no, Chávez se comportó muy bien interrumpiendo a Zapatero, pues vale.

Es lo que me preocupa. El menosprecio consiste en que crees que no leo, no entiendo. Y claro que te leo, claro que te entiendo, me dedico a ello hasta profesionalmente, tengo la habilidad de entender lo que se escribe.

Si ahora expresas los dos argumentos, bien vamos. No te voy a convencer, pero hay otra manera de verlo, avanzamos. 

En los debates políticos el diálogo que se produce por interpelación no es un asunto meramente de falta de educación. Puede ser, pero también se puede provocar. Te doy un ejemplo, si comienzo a decir ataques personales o a descalificar burdamente, vas a reaccionar. La interpelación es motivada por un diferendo difícil. 

Para no provocar el diálogo son básicas dos cosas. La forma como se dice, no, no puedes llamar fascista a Aznar (Chávez); sino, creo que debemos dialogar en un ambiente de respeto a todas las posiciones si queremos entendernos. Esta frase es más impersonal, alude, pero no de manera personal. Otra manera, es un punto de vista que entiendo, pero no comparto, no lo abordaré porque no es el tema aquí.


Como ya estaba la interpelación, pues por experiencia te digo, no la respondes, y sigues hablando. Pues cuando ya te están diciendo dígale a él lo mismo, es que Azanr también aludió a Chávez en el pasado, siendo presidente del gobierno español. 

Por lo que he observado, y mira que Chávez no es ángel de mi devoción, están acostumbrados a decir lo que dice la propaganda del PP. ¿No le dicen a Pablo Iglesias que es chavista a manera de insulto? Yo se los he escuchado a algunos aquí. No hay demasiadas diferencias en España, nosotros tenemos en nuestro suelo a los partidos de las democracias cristianas como el PP, aquí en México es Acción Nacional e incluso durante la elección fraudulenta de Calderón, personajes del PP intervinieron y metieron la mano. 

No hay que eludir el debate pues en una sociedad "globalizada" las posturas políticas se repiten en todos los países como los helados Nestlé.

Un saludo, gracias por el esfuerzo de entender.
Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Tomb Dom Ago 14 2022, 20:38

Giordano Bruno de Nola escribió:Un saludo, gracias por el esfuerzo de entender.

Gracias a ti por aguantarme, jaja.

A ver, lo que Chávez debería haber hecho es dejar hablar a Zapatero y después contestarle, y entonces no hubiera pasado nada.
Tomb
Tomb

Mensajes : 19962
Fecha de inscripción : 07/12/2020
Edad : 32
Localización : Pandora

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 20:44

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Un saludo, gracias por el esfuerzo de entender.

Gracias a ti por aguantarme, jaja.

A ver, lo que Chávez debería haber hecho es dejar hablar a Zapatero y después contestarle, y entonces no hubiera pasado nada.

Esa es tu perspectiva, sí, entiendo. 

Pero en ello tenemos referentes culturales diferentes. He estado en España y en puntos no opera diferente. A veces te esperas y retomas la palabra o a veces interpelas. Al parecer Chávez ya había hablado y Zapatero usó lo que dijo para atacarlo. La versión de Chávez. En ella habla de sus motivos, Aznar apoyó el golpe militar contra Chávez, y ese es el motivo del enojo. ¿Un golpe militar es un diálogo democrático?

Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 20:49

Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

La espada de Juan Carlos de Borbón Empty Re: La espada de Juan Carlos de Borbón

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ago 14 2022, 21:06

Pero para concluir, el fondo y eso no lo sabía fue lo del golpe de 2002.

En fin, tenemos puntos de vista en ello.
Giordano Bruno de Nola
Giordano Bruno de Nola

Mensajes : 15827
Fecha de inscripción : 07/12/2020

Volver arriba Ir abajo

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.