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Dios y el gato de schrödinger.

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Mensaje por doonga Dom Ene 03 2021, 22:51

Por de pronto, respecto a cierto conocimiento primordial, no tengo ninguna duda, ni la más mínima. 
Contrariamente a lo que han tratado de insinuar algunos foristas. 

Y es en lo referente a la existencia de Dios (me refiero al Dios creador): simplemente no se sabe, y no es posible saberlo. 
Por tanto, tanto la creencia como la no creencia son asuntos vacíos.

Se puede imaginar o creer lo que se antoje, claro. Eso lo comparto.

Y comparto con el forista Tomás quién afirmó que "si creer te hace ser una mejor persona, no hay nada que objetar".

También entiendo que haya personas que no están en condición de mirarse desde afuera, o estando en condición, 
no lo hacen por temor.

De ahí mi afirmación de que todas las religiones son falsas, y todas son verdaderas, 
frase corregida por Tomás diciendo que las religiones no son ni falsas ni verdaderas, 
que no es lo mismo que decir que son falsas y verdaderas.

Yo me inclino por la segunda alternativa, como el ya mencionado gato de schrödinger, que no es que esté ni muerto ni vivo, 
sino que está muerto y vivo, al mismo tiempo, y desde el mismo punto de vista.

El único punto de vista: desde afuera. Una vez que abres la caja, entonces está muerto, o está vivo, según lo que veas.

Y así es con la existencia de Dios: Dios existe y no existe, simultáneamente, mientras no se destape la olla, 
pero esa olla es imposible de destapar.

No hay dualidad en estas afirmaciones: en ese contexto (el de la existencia de Dios) hay una sola verdad, 
que consiste en que no podemos conocer esa verdad.

Extendiendo lo afirmado en lo anterior, podría asimilarse a la situación que se presenta en teoría de conjuntos respecto 
a los conjuntos en que uno de sus elementos es el conjunto mismo: los conjuntos autocontenidos, lo que da origen 
a la mayoría de las paradojas.

Como la que dice "Toda regla tiene una excepción, incluso ésta, cuya excepción consiste en no tener excepción".

Ahí ves que la regla tiene una excepción y no la tiene. 
Como el gato que está muerto y vivo,
o como Dios, que existe y no existe.

Como esta exposición, que tiene una falacia y no la tiene.

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Mensaje por Abysso Lun Ene 04 2021, 00:40

Estas reflexiones son difíciles para quien tenga dogmas, yo los tuve cuando fui un cristiano; por eso lo sé. Mas fácil de entender el asunto es mirar una inclinación ¿está en subida o en bajada? Hasta pararse ahi es ella ambas cosas, al mismo tiempo. Pero habría gente que por dogma podría decir "está en subida" sin siquiera pararse ahí, y si les refuto creerán que soy de los que dice que está en bajada. Ese es el mundo estéril del dogmático, no poder aceptar la paradoja (no poder aceptar que un montón de arena es y no es montón al mismo tiempo a medida que se le van sacando granos de arena; por ejemplo). Se puede ser alto y bajo al mismo tiempo, la cuestión es con qué se compara tal altura o bajura, y he ahí que en mis prácticas espirituales no acepto dogmas definitivos, porque toda certeza parte de un contexto.
Yo siempre miento.
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Mensaje por Tomas Lun Ene 04 2021, 01:35

Un saludo para Doonga y Abysso, foristas a los que aprecio.


Última edición por Tomas el Lun Ene 04 2021, 09:10, editado 1 vez

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Mensaje por Abysso Lun Ene 04 2021, 01:42

Tomas!! volviste!! 
bailongo  Bienvenido siempre!!
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Mensaje por doonga Lun Ene 04 2021, 01:50

Yo nunca miento, y nunca digo la verdad.

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Mensaje por doonga Lun Ene 04 2021, 02:10

Tomás, pero qué sorpresa, estimado amigo.
Vieras lo que me alegro por tu arribo.

TRATO

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Mensaje por Dijousmercat Lun Ene 04 2021, 08:58

Yo me pregunto si todas esas preguntas "filosóficas" que uno se plantea no se resumen en: "En este mundo traidor, nada es verdad nada es mentira, todo es del color del cristal conque se mira.."  

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Mensaje por Dijousmercat Lun Ene 04 2021, 09:08

(En honor a Tomás).

Se encontraba uno sentado en la barra de un bar cuando llega otro y le pregunta: ¿Has visto a Tomás? y el otro le contesta: ¿Que Tómas?. Y el que acababa de llegar le contesta: hombre, gracias. Ponme un Cuba Libre de Bacardí, le dice al barman... :BOSTEEZOO:

Bienvenido, Tomás.

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Mensaje por Tomas Lun Ene 04 2021, 09:14

@Dijousmercat escribió:Yo me pregunto si todas esas preguntas "filosóficas" que uno se plantea no se resumen en: "En este mundo traidor, nada es verdad nada es mentira, todo es del color del cristal conque se mira.."  
Ciertamente. Hay que tener en cuenta que los refranes son la filosofía del pueblo.

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Mensaje por Tomas Lun Ene 04 2021, 09:36

@Dijousmercat escribió:(En honor a Tomás).

Se encontraba uno sentado en la barra de un bar cuando llega otro y le pregunta: ¿Has visto a Tomás? y el otro le contesta: ¿Que Tómas?. Y el que acababa de llegar le contesta: hombre, gracias. Ponme un Cuba Libre de Bacardí, le dice al barman... :BOSTEEZOO:

Bienvenido, Tomás.
Lo que demuestra la importancia de los acentos (con gracia incluida).

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Mensaje por Tomb Lun Ene 04 2021, 09:51

@doonga escribió:Por de pronto, respecto a cierto conocimiento primordial, no tengo ninguna duda, ni la más mínima. 
Contrariamente a lo que han tratado de insinuar algunos foristas. 

Y es en lo referente a la existencia de Dios (me refiero al Dios creador): simplemente no se sabe, y no es posible saberlo. 
Por tanto, tanto la creencia como la no creencia son asuntos vacíos.

Se puede imaginar o creer lo que se antoje, claro. Eso lo comparto.

Y comparto con el forista Tomás quién afirmó que "si creer te hace ser una mejor persona, no hay nada que objetar".

También entiendo que haya personas que no están en condición de mirarse desde afuera, o estando en condición, 
no lo hacen por temor.

De ahí mi afirmación de que todas las religiones son falsas, y todas son verdaderas, 
frase corregida por Tomás diciendo que las religiones no son ni falsas ni verdaderas, 
que no es lo mismo que decir que son falsas y verdaderas.

Yo me inclino por la segunda alternativa, como el ya mencionado gato de schrödinger, que no es que esté ni muerto ni vivo, 
sino que está muerto y vivo, al mismo tiempo, y desde el mismo punto de vista.

El único punto de vista: desde afuera. Una vez que abres la caja, entonces está muerto, o está vivo, según lo que veas.

Y así es con la existencia de Dios: Dios existe y no existe, simultáneamente, mientras no se destape la olla, 
pero esa olla es imposible de destapar.

No hay dualidad en estas afirmaciones: en ese contexto (el de la existencia de Dios) hay una sola verdad, 
que consiste en que no podemos conocer esa verdad.

Extendiendo lo afirmado en lo anterior, podría asimilarse a la situación que se presenta en teoría de conjuntos respecto 
a los conjuntos en que uno de sus elementos es el conjunto mismo: los conjuntos autocontenidos, lo que da origen 
a la mayoría de las paradojas.

Como la que dice "Toda regla tiene una excepción, incluso ésta, cuya excepción consiste en no tener excepción".

Ahí ves que la regla tiene una excepción y no la tiene. 
Como el gato que está muerto y vivo,
o como Dios, que existe y no existe.

Como esta exposición, que tiene una falacia y no la tiene.

Buff, a veces para decir una cosa os enfrascáis en una retahíla de términos que es difícil seguiros. Pero bueno, sigo, yo soy materialista a tope, es decir, que solo creo en lo que veo, por lo que estoy totalmente de acuerdo con todo lo que has expuesto, y por supuesto respeto todas las creencias.
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Mensaje por Dijousmercat Lun Ene 04 2021, 14:11

@Tomb escribió:Buff, a veces para decir una cosa os enfrascáis en una retahíla de términos que es difícil seguiros. Pero bueno, sigo, yo soy materialista a tope, es decir, que solo creo en lo que veo, por lo que estoy totalmente de acuerdo con todo lo que has expuesto, y por supuesto respeto todas las creencias.
Sin embargo, yo pienso que se deben respetar a todas las personas, pero que nadie tiene obligación moral de respetar aquellas creencias que considera erróneas y sin base alguna. 

Obvio es, que como vivimos en sociedades dirigidas por el Poder que de alguna manera ha sido sustraído del ciudadano de a pié para disfrutarlo sólo unos cuantos, nos hayan inculcado la idea de  que si no se es borrego, ya no se puede ser un buen ciudadano... 

De ahí derivan las imposiciones sutiles pero firmes, de que si uno piensa por cuenta propia no puede ni debe ser bien visto.

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Mensaje por Tomb Lun Ene 04 2021, 15:01

@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:Buff, a veces para decir una cosa os enfrascáis en una retahíla de términos que es difícil seguiros. Pero bueno, sigo, yo soy materialista a tope, es decir, que solo creo en lo que veo, por lo que estoy totalmente de acuerdo con todo lo que has expuesto, y por supuesto respeto todas las creencias.
Sin embargo, yo pienso que se deben respetar a todas las personas, pero que nadie tiene obligación moral de respetar aquellas creencias que considera erróneas y sin base alguna. 

Obvio es, que como vivimos en sociedades dirigidas por el Poder que de alguna manera ha sido sustraído del ciudadano de a pié para disfrutarlo sólo unos cuantos, nos hayan inculcado la idea de  que si no se es borrego, ya no se puede ser un buen ciudadano... 

De ahí derivan las imposiciones sutiles pero firmes, de que si uno piensa por cuenta propia no puede ni debe ser bien visto.

Me lo traduces? porque es que no me enterado de nada, jaja.
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Mensaje por Tomas Lun Ene 04 2021, 15:32

@doonga escribió:Por de pronto, respecto a cierto conocimiento primordial, no tengo ninguna duda, ni la más mínima. 
Contrariamente a lo que han tratado de insinuar algunos foristas. 

Y es en lo referente a la existencia de Dios (me refiero al Dios creador): simplemente no se sabe, y no es posible saberlo. 
Por tanto, tanto la creencia como la no creencia son asuntos vacíos.

Se puede imaginar o creer lo que se antoje, claro. Eso lo comparto.

Y comparto con el forista Tomás quién afirmó que "si creer te hace ser una mejor persona, no hay nada que objetar".

También entiendo que haya personas que no están en condición de mirarse desde afuera, o estando en condición, 
no lo hacen por temor.

De ahí mi afirmación de que todas las religiones son falsas, y todas son verdaderas, 
frase corregida por Tomás diciendo que las religiones no son ni falsas ni verdaderas, 
que no es lo mismo que decir que son falsas y verdaderas.

Yo me inclino por la segunda alternativa, como el ya mencionado gato de schrödinger, que no es que esté ni muerto ni vivo, 
sino que está muerto y vivo, al mismo tiempo, y desde el mismo punto de vista.

El único punto de vista: desde afuera. Una vez que abres la caja, entonces está muerto, o está vivo, según lo que veas.

Y así es con la existencia de Dios: Dios existe y no existe, simultáneamente, mientras no se destape la olla, 
pero esa olla es imposible de destapar.

No hay dualidad en estas afirmaciones: en ese contexto (el de la existencia de Dios) hay una sola verdad, 
que consiste en que no podemos conocer esa verdad.

Extendiendo lo afirmado en lo anterior, podría asimilarse a la situación que se presenta en teoría de conjuntos respecto 
a los conjuntos en que uno de sus elementos es el conjunto mismo: los conjuntos autocontenidos, lo que da origen 
a la mayoría de las paradojas.

Como la que dice "Toda regla tiene una excepción, incluso ésta, cuya excepción consiste en no tener excepción".

Ahí ves que la regla tiene una excepción y no la tiene. 
Como el gato que está muerto y vivo,
o como Dios, que existe y no existe.

Como esta exposición, que tiene una falacia y no la tiene.
Del tema comenzado por Doonga se pueden iniciar varios caminos (pensamientos).
Yo me quedo en principio con “abrir la caja”. Acto necesario para conocer la realidad.
Es indudable que tanto los creyentes como el resto nos beneficiamos de los beneficios que nos aporta la Ciencia. Y la Ciencia tiene su base en la observación.
El progreso de la Ciencia es el progreso de la Humanidad.
La Ciencia es absoluta. Sus conocimientos nos benefician a todos.
La religión es relativa. El credo que se profese dependerá del país en que se nazca (en su mayoría).
La Ciencia aúna. La religión divide. La Ciencia nos hace mirar hacia esta vida y lo que nos aporta. La Religión hace poner las esperanzas en una vida que no se sabe si existe.
Si a la Ciencia ha dado tan buenos resultados la observación (abrir la caja), me pregunto porqué la Religión ha prescindido de lo mejor que tiene la persona: el razonar.
En la Religión no hay razonamiento. Todo está formulado y escrito hace miles de años, por autores que se desconocen.
En el supuesto que exista un Dios, no condenaría a la persona que se equivocó de religión, si esta persona empleó su raciocinio para buscarle. Al fin y al cabo, empleó el mayor don que posee.


Última edición por Tomas el Miér Ene 06 2021, 19:00, editado 1 vez

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Mensaje por Dijousmercat Lun Ene 04 2021, 15:35

@Tomb escribió:Me lo traduces? porque es que no me enterado de nada, jaja.
Fácil: Se respetan a las personas pero no sus creencias. 

Que cada uno tenga las suyas, está muy bien, siempre y cuando se sepa que UNA CREENCIA no es prueba de nada para tener que ser tomada por tutti quanti como algún tipo de Ley inquebrantable.

Dicho de otra manera: "Las creencias son personales e intransferibles".  Twisted Evil 

O incluso: "Lo que piensen o crean los demás, no es de mi incumbencia". 

"Nadie está obligado a aceptar nada con lo cual no comulga". Y así hasta el infinito...

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Mensaje por doonga Lun Ene 04 2021, 15:42

@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:Me lo traduces? porque es que no me enterado de nada, jaja.
Fácil: Se respetan a las personas pero no sus creencias. 

Que cada uno tenga las suyas, está muy bien, siempre y cuando se sepa que UNA CREENCIA no es prueba de nada para tener que ser tomada por tutti quanti como algún tipo de Ley inquebrantable.

Dicho de otra manera: "Las creencias son personales e intransferibles".  Twisted Evil 

O incluso: "Lo que piensen o crean los demás, no es de mi incumbencia". 

"Nadie está obligado a aceptar nada con lo cual no comulga". Y así hasta el infinito...


Es más.
Se dice que los gatos tienen cinco patas, solo que hay que encontrarle la quinta.
Y eso es particularmente así en el caso del gato de schrödinger.

-- al destapar la caja nos enteraremos de dos cosas:
1° si es que el gato está vivo o muerto
2° si es que tiene tres o cuatro patas.

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Mensaje por Dijousmercat Lun Ene 04 2021, 15:50

@doonga escribió:-- al destapar la caja nos enteraremos de dos cosas:
1° si es que el gato está vivo o muerto
2° si es que tiene tres o cuatro patas.
Obviamente nos debemos referir ahí a la ignorancia y a las malas interpretaciones que se derivan de ella, y a la "caja del conocimiento" que nos aclara las dudas.


Última edición por Dijousmercat el Lun Ene 04 2021, 16:21, editado 1 vez

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Mensaje por Tomb Lun Ene 04 2021, 15:51

Cuidado con las cajas, lee mi perfil, Pandora ¿te suena?
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Mensaje por doonga Lun Ene 04 2021, 16:00

@Tomb escribió:Cuidado con las cajas, lee mi perfil, Pandora ¿te suena?

Bueno, claro que si, hay que poner mucho cuidado.
De repente abres la caja, y se te vuelan las mariposas.
Ahora, respecto a la caja de tu pueblo, ni hablar.
Ni loco la destapo.
Tampoco hay que abrir la bolsa de gatos.

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Mensaje por gabin Lun Ene 04 2021, 17:18

Tomás, ¡ :OKI: de nuevo volver a leerte!
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Mensaje por Tomb Lun Ene 04 2021, 17:31

@doonga escribió:
@Tomb escribió:Cuidado con las cajas, lee mi perfil, Pandora ¿te suena?

Bueno, claro que si, hay que poner mucho cuidado.
De repente abres la caja, y se te vuelan las mariposas.
Ahora, respecto a la caja de tu pueblo, ni hablar.
Ni loco la destapo.
Tampoco hay que abrir la bolsa de gatos.

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No, no, el saco de los gatos ni tocarlo, si no....

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Mensaje por Dijousmercat Lun Ene 04 2021, 19:32

@Tomb escribió:No, no, el saco de los gatos ni tocarlo, si no....

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No sería la primera vez que con menos gatos estos se comieran a la dueña por haberse puesto enferma y tener hambre...

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Mensaje por Abysso Miér Ene 06 2021, 16:49

Les comparto una anécdota de alguien que salió del cristianismo como me pasó a mí, en su caso él se quedó ateo, pero lo importante de su historia son los innegables detalles clonados en todos los  cristianismos que conocí:

Al gusto de cada quien y buen provecho!
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Mensaje por Tomas Miér Ene 06 2021, 18:36

@Abysso escribió:Les comparto una anécdota de alguien que salió del cristianismo como me pasó a mí, en su caso él se quedó ateo, pero lo importante de su historia son los innegables detalles clonados en todos los  cristianismos que conocí:

Al gusto de cada quien y buen provecho!
Me identifico plenamente con el que narra su historia.

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Mensaje por doonga Miér Ene 06 2021, 18:39

Me sucede algo semejante a lo que señala Tomás.

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Dios y el gato de schrödinger. Empty Re: Dios y el gato de schrödinger.

Mensaje por Abysso Miér Ene 06 2021, 18:54

Me gusta de su canal cuando aprovecha sus experiencias para traer análisis en profundidad, tiene un video que se llama DOUBLE BINDS, y es genial, habla de una manera diferente sobre las contradicciones, este hilo habla de paradojas pero bueno, en sus videos hay -pese a las diferencias meramente semánticas de los profesionales que lee para citar- mucho de esto de los dos sentidos a la vez, a veces según el día me miro un video o lo pongo de radio, de fondo; no le hallé mucha cosa, pero que tiene tres o cuatro de éste formato, sí, me gustaron. Me llegó bastante su historia:
* En la configuración cristiana hay siempre el mismo formato clonado, y debe ser por eso que 'nos sentimos identificados' de cierta manera. Mucho de ese formato lo he visto en el judaísmo y en el islam, pero el judaísmo tiene más variables, ¿y no era que había un usuario de un islam raro también por el otro foro? compartió una canción de su religión que me gustó realmente.
Creo que dentro de los cristianismos que valen la pena conocí a unos valdenses pero no sé mucho de ello.
En fin!! que hasta el mismo Félix Guattari llegó a pensar que podría aparecer alguna potencia valiosa dentro del cristianismo, alguna potencia revolucionaria, pero, tenía más dudas que certezas al respecto, pues veía que ya eran demasiadas tumbas ignorando el PODER de la paradoja.
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Dios y el gato de schrödinger. Empty Re: Dios y el gato de schrödinger.

Mensaje por Tomas Jue Ene 07 2021, 16:31

@Tomas escribió:Del tema comenzado por Doonga se pueden iniciar varios caminos (pensamientos).
Yo me quedo en principio con “abrir la caja”. Acto necesario para conocer la realidad.
Es indudable que tanto los creyentes como el resto nos beneficiamos de los beneficios que nos aporta la Ciencia. Y la Ciencia tiene su base en la observación.
El progreso de la Ciencia es el progreso de la Humanidad.
La Ciencia es absoluta. Sus conocimientos nos benefician a todos.
La religión es relativa. El credo que se profese dependerá del país en que se nazca (en su mayoría).
La Ciencia aúna. La religión divide. La Ciencia nos hace mirar hacia esta vida y lo que nos aporta. La Religión hace poner las esperanzas en una vida que no se sabe si existe.
Si a la Ciencia ha dado tan buenos resultados la observación (abrir la caja), me pregunto porqué la Religión ha prescindido de lo mejor que tiene la persona: el razonar.
En la Religión no hay razonamiento. Todo está formulado y escrito hace miles de años, por autores que se desconocen.
En el supuesto que exista un Dios, no condenaría a la persona que se equivocó de religión, si esta persona empleó su raciocinio para buscarle. Al fin y al cabo, empleó el mayor don que posee.

Siguiendo por el camino de “abrir la tapa”, acción imprescindible para conocer la realidad, me pregunto si los cristianos no han notado una notable diferencia entre lo que se narra en los evangelios y su final. Hay una sustancial diferencia.
 
En los mismos evangelios hay pruebas contundentes de que Jesús no era Dios.
Para verlo, solamente se necesita voluntad de conocer la verdad. Voluntad de conocer la verdad no es malo; ni es pecado; ni se es peor persona. Incluso el mismo Jesús lo aconsejó: “La Verdad os hará libres”.
 
Jesús nunca dijo que era Dios.
Jesús nunca dijo que lo matarían.
Jesús nunca dijo que resucitaría al tercer día.
 
Sus apóstoles y seguidores así lo confirman. Su actitud es clara. No admite supuestos y tergiversaciones.
Huyeron como ratas. Nada propio de amigos de un dios, y testigos de sus milagros.
De los muchos seguidores que se supone que debía de tener, ninguno estaba al tercer día en el sepulcro, esperando su resurrección. Fueron algunas mujeres con ungüentos y aceites.
Cuando algunas mujeres dijeron que había resucitado, los discípulos dijeron que era locura.
 
Posiblemente alguien me diga que estoy divagando. Preferiría recibir respuestas, argumentando lo improcedente de mis dudas.

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Mensaje por doonga Jue Ene 07 2021, 18:06

@Tomas escribió:Posiblemente alguien me diga que estoy divagando. Preferiría recibir respuestas, argumentando lo improcedente de mis dudas.

No divagas ni un poquito.

Desde mi punto de vista, el evangelio es un cuento simbólico que encierra un conjunto de enseñanzas muy positivas, y universales.
Enseñanzas narradas a través de una historia confeccionada cuidadosamente, y a lo largo de muchos años.
Los evangelios se tardaron 40 años en ser escritos, si bien circulaban algunos textos previos.

Las historias que ahí aparecen son enseñanzas, como las enseñanzas budistas.
Tomado desde ese punto de vista, al menos para mí, el asunto toma cuerpo.
Luego vienen las cartas de pablo, que plantea y da fundación (pero no fundamento) a la teología cristiana y a la cristología.

Sin Pablo y su creación, no hay cristianismo, y las enseñanzas contenidas en los evangelios (pero No en las cartas de Pablo), no habrían llegado hasta nuestros días.

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Mensaje por Abysso Jue Ene 07 2021, 18:18

Sin Pablo la idea de cristianismo se hubiera mantenido potente, genialidad, pero se volvió Universalismo, platonismo para el pueblo. 

kapo el Nietzsche; disculpen pero quería invitarlo a la charla y se le ocurrió anexar ese aporte cortito, en especial desde el min 3.
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Mensaje por doonga Jue Ene 07 2021, 18:39

Todos los invitados son bienvenidos, y Fritz no es una excepción: todo lo contrario.
Siempre me han gustado sus razonamientos, porque Zaratustra de seguro habló así.

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