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Mensaje por Dijousmercat Miér Mar 03 2021, 20:28

Si es que hay maneras de pensar para todos los gustos...

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Mensaje por Dijousmercat Miér Mar 03 2021, 20:33

Y así es el mundo. (yo aqui, ni entro ni salgo...).

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Mensaje por καλλαικoι Miér Mar 03 2021, 20:36

Parece ser que todo eso es capitalismo. El marxismo se declara puro porque nunca se aplicó en el mundo. Decenas de países lo intentaron durante décadas, la URSS durante 8, pero no fueron capaces.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Mar 03 2021, 20:54

@καλλαικoι escribió:Hombre, lo de demostrar quien es el macho alfa lo has intentado con tanta calificación y encasillamiento, pero te ha salido el tiro por la culata.

Vaya te quedó el saco, pero eso tampoco es mi culpa, ja, ja, ja

@καλλαικoι escribió:Las clases claro que existen, aunque dependen de como las definamos. Pero supongamos que sí. La importancia que se la da ellas para explicar la historia, para explicar sus ideologías... es la que se le quiera dar. El marxismo hace de ello uno de sus puntos fundamentales, a mí no me convence y no le doy esa importancia. Sirven para algunas ideas generales y momentos concretos, pero no para explicar la historia. Entre otras cosas porque el pensamiento de clase no es determinado, cada cual piensa lo que quiere, la posesión de los medios de producción no llega para definir esas clases, las clases no son estancas y por eso a mí no me parecen fundamentales.

Me quedo con lo que dice Marx, lo prefiero a tu "sentido común". Puedes ignorar su función, puedes no convencerte, a estas alturas me da lo mismo.

@καλλαικoι escribió:No me preocupan las etiquetas, lo que intento es buscarle una explicación al interés tan grande en etiquetar. Yo creo que tiene que ver con lo que he dicho, que si piensas todo el tiempo en clases pues ves intereses de clases en cualquier opinión. Es lo que yo decía de los modelos, el modelo condiciona el resultado.

Pues si quieres moldear tu mundo a tu antojo. Lo curioso es que tu pensamiento no tiene repercusión alguna, es más es desconocido.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Mar 03 2021, 20:57


Sin duda hay formas de pensar. Los grupos dominantes siempre personalizan. Enrique VIII se casó 9 veces, Martín Lutero quería una mujer. La Iglesia católica por ejemplo siempre busca desprestigiar encontrando asuntos personales. Como si los Papas fuesen buenas personas.
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Mensaje por Dijousmercat Miér Mar 03 2021, 21:04

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Sin duda hay formas de pensar. Los grupos dominantes siempre personalizan. Enrique VIII se casó 9 veces, Martín Lutero quería una mujer. La Iglesia católica por ejemplo siempre busca desprestigiar encontrando asuntos personales.  Como si los Papas fuesen buenas personas.
Ni los "Papa" ni las Mamas ni los Hijos ni las Hijas pueden ser buenas personas, con la"profesión" que han escogido...

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Mensaje por Dijousmercat Miér Mar 03 2021, 21:10

Estos memes que he colgado, habría mucho para discutir, pues una cosa son las "doctrinas" y otra el que los jefes tuvieran que ser todos pobres, porque luego ni seguidores tendrían...

El Hombre adora al Poder, y suele sacrificar su parte para que sus guías puedan darle más sensación de confianza.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Mar 03 2021, 21:20

Así es, pero no es sólo la naturaleza humana, es que la sociedad te coloca en ventaja.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Mar 03 2021, 21:22

@Dijousmercat escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
Sin duda hay formas de pensar. Los grupos dominantes siempre personalizan. Enrique VIII se casó 9 veces, Martín Lutero quería una mujer. La Iglesia católica por ejemplo siempre busca desprestigiar encontrando asuntos personales.  Como si los Papas fuesen buenas personas.
Ni los "Papa" ni las Mamas ni los Hijos ni las Hijas pueden ser buenas personas, con la"profesión" que han escogido...

Ja, ja, yo me refiero a los Papas sin acento, a los de Roma
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Mensaje por Dijousmercat Miér Mar 03 2021, 21:29

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Ja, ja, yo me refiero a los Papas sin acento, a los de Roma
Seguro, hombre. Solo que yo he añadido a una buena parte de la familia del Papa, porque todas son personas "muy buenas" de caras a la galería.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Mar 04 2021, 02:05

Ja, ja, ja me parece bien.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Mar 04 2021, 17:23

Entre comunistas te veas - Página 5 154119251_253315709803791_2310833397255077210_n.png?_nc_cat=102&ccb=3&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeH3O7u1fcVv3PhfHRTdi_V9Vce_2n1IeZlVx7_afUh5mQHLf7Fn3_nh6Jw4e-lZ_Is&_nc_ohc=O9AVTHPhfVAAX-KUlSi&_nc_ht=scontent.fmex18-1

Ja, ja, ja, no sé, me recuerda a alguien.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Mar 04 2021, 18:14

@Giordano Bruno de Nola escribió:Me quedo con lo que dice Marx, lo prefiero a tu "sentido común".
Pues nada, cuando se cumplan sus profecías me avisas...

Puedes ignorar su función, puedes no convencerte, a estas alturas me da lo mismo.
No me convence como pieza fundamental para explicar la historia, si tú necesitas verlas pues adelante...

Lo curioso es que tu pensamiento no tiene repercusión alguna, es más es desconocido
Pues para ser desconocido resulta que la democracia es el sistema predominante en el mundo occidental...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Mar 04 2021, 18:17

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Mensaje por καλλαικoι Jue Mar 04 2021, 19:19

Marx, sobre los salarios en El Manifiesto comunista:
Lo que cuesta hoy el obrero se reduce poco más o menos a los medios de subsistencia indispensables para vivir y para perpetuar su linaje...
...
Pero la industria, en su desarrollo, no sólo acrecienta el número de proletarios, sino que los concentra en masas cada vez mayores; su fuerza aumenta, y adquieren mayor conciencia de la misma. Los intereses y las condiciones de existencia de los proletarios se igualan cada vez más a medida que la máquina va borrando las diferencias en el trabajo y reduce el salario, casi en todas partes, a un nivel igualmente bajo.


o sea, los salarios según Marx van a bajar y bajar. Y resulta que durante 150 años han estado subiendo. Y no sólo en valor absoluto, sino también en valor relativo, cada vez hay más gente fuera de la pobreza y viven más allá de los medios de subsistencia indispensables para vivir.

Ni han bajado los salarios ni ha crecido el número de proletarios conscientes que se rebelan contra el malvado capitalismo.

Seguimos esperando que se cumplan las predicciones. Tenemos fecha?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Mar 04 2021, 19:32

@καλλαικoι escribió:Marx, sobre los salarios en El Manifiesto comunista:
Lo que cuesta hoy el obrero se reduce poco más o menos a los medios de subsistencia indispensables para vivir y para perpetuar su linaje...
...
Pero la industria, en su desarrollo, no sólo acrecienta el número de proletarios, sino que los concentra en masas cada vez mayores; su fuerza aumenta, y adquieren mayor conciencia de la misma. Los intereses y las condiciones de existencia de los proletarios se igualan cada vez más a medida que la máquina va borrando las diferencias en el trabajo y reduce el salario, casi en todas partes, a un nivel igualmente bajo.


o sea, los salarios según Marx van a bajar y bajar. Y resulta que durante 150 años han estado subiendo. Y no sólo en valor absoluto, sino también en valor relativo, cada vez hay más gente fuera de la pobreza y viven más allá de los medios de subsistencia indispensables para vivir.

Ni han bajado los salarios ni ha crecido el número de proletarios conscientes que se rebelan contra el malvado capitalismo.

Seguimos esperando que se cumplan las predicciones. Tenemos fecha?

Buen intento. Marx no dice lo que tu dices. Y claro que el salario está bajando y barriendo. ¿Qué sucede con la mayoría de los egresados de la USC? A muchos los tienes con becas en laboratorios y otros son meseros de hostelería. Si no puedes reconocer el desempleo juvenil, no sé en que mundo vives. El fenómeno de los indignados está directamente ligado a ellos. Acomoda el mundo, en ninguna parte Marx dice que la tendencia general del capitalismo es el descenso salarial, esa no es la tendencia de la acumulación. Lo que es real es que en todas partes se reduce el salario, ¿sabes lo que es la flexibilización?
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Mensaje por καλλαικoι Jue Mar 04 2021, 19:47

Marx no dice lo que tu dices
Hombre, lo acabo de copiar

Y claro que el salario está bajando y barriendo
No, baja en épocas de crisis, pero en general sube, ya te traje el gráfico el otro día.

Si no puedes reconocer el desempleo juvenil
Pero quien ha negado el desempleo juvenil? Te estás inventado cosas, yo no he negado nada...

El fenómeno de los indignados está directamente ligado a ellos
Está ligado a una crisis, pero no a la evolución durante 150 años del capitalismo.

Acomoda el mundo, en ninguna parte Marx dice que la tendencia general del capitalismo es el descenso salarial, esa no es la tendencia de la acumulación
Pero la acumulación de capital reduce el salario, según Marx. Y no es lo que se ve.

Sigo preguntando: cuando se van a cumplir las profecías de Marx, cuando revienta el sistema? tenemos fecha?

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Mensaje por καλλαικoι Jue Mar 04 2021, 19:51

Este libro (El Capital) no lo tengo delante, comprueba tú a ver si es cierto:
"Esta expropiación [de "muchos capitalistas por unos pocos"] la lleva a cabo el juego de las leyes inmanentes de la propia producción capitalista, la centralización de capitales. (...) Conforme disminuye progresivamente el número de capitalistas que explotan, crece la masa de la miseria, de la opresión, del esclavizamiento, de la degeneración, de la explotación; pero crece también la rebeldía de la clase obrera (...) cada vez más unida y organizada"

Crece la miseria, explotación,...? Yo no lo veo...

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Mensaje por καλλαικoι Jue Mar 04 2021, 20:39

Seguimos con pasajes seleccionados del manifiesto comunista
"El obrero moderno lejos de elevarse con el progreso de la industria, desciende siempre más y más por debajo de las condiciones de vida de su propia clase"

"Lo que el obrero asalariado se apropia por su trabajo es estrictamente lo que necesita para la mera reproducción de su vida"

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Mensaje por καλλαικoι Jue Mar 04 2021, 22:03

Ahora me traes tú eso de que la gravedad es una fuerza para Einstein...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Mar 05 2021, 01:11

@καλλαικoι escribió:
Marx no dice lo que tu dices
Hombre, lo acabo de copiar

Y claro que el salario está bajando y barriendo
No, baja en épocas de crisis, pero en general sube, ya te traje el gráfico el otro día.

Si no puedes reconocer el desempleo juvenil
Pero quien ha negado el desempleo juvenil? Te estás inventado cosas, yo no he negado nada...

El fenómeno de los indignados está directamente ligado a ellos
Está ligado a una crisis, pero no a la evolución durante 150 años del capitalismo.

Acomoda el mundo, en ninguna parte Marx dice que la tendencia general del capitalismo es el descenso salarial, esa no es la tendencia de la acumulación
Pero la acumulación de capital reduce el salario, según Marx. Y no es lo que se ve.

Sigo preguntando: cuando se van a cumplir las profecías de Marx, cuando revienta el sistema? tenemos fecha?

Lo único que te puedo decir es que se ve que no has leído la obra y eso se refleja en tus comentarios. Has vivido engañado, pero como realmente no te interesa Marx, ¿para qué explicártelo? No me gusta pelear con fantasmas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Mar 05 2021, 01:15

@καλλαικoι escribió:Este libro (El Capital) no lo tengo delante, comprueba tú a ver si es cierto:
"Esta expropiación [de "muchos capitalistas por unos pocos"] la lleva a cabo el juego de las leyes inmanentes de la propia producción capitalista, la centralización de capitales. (...) Conforme disminuye progresivamente el número de capitalistas que explotan, crece la masa de la miseria, de la opresión, del esclavizamiento, de la degeneración, de la explotación; pero crece también la rebeldía de la clase obrera (...) cada vez más unida y organizada"

Crece la miseria, explotación,...? Yo no lo veo...

En efecto, no lo ves. Desde tu posición de clase. Y tampoco ves la lucha de clases. Estás en España y sólo ves tu entorno relativamente tranquilo en Galicia. Pero más allá de Galicia, hay mucho mundo por delante.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Mar 05 2021, 01:17

@καλλαικoι escribió:Seguimos con pasajes seleccionados del manifiesto comunista
"El obrero moderno lejos de elevarse con el progreso de la industria, desciende siempre más y más por debajo de las condiciones de vida de su propia clase"

"Lo que el obrero asalariado se apropia por su trabajo es estrictamente lo que necesita para la mera reproducción de su vida"

El salario, es el mecanismo de reproducción social. Cuando habla de salarios habla de trabajadores productivos desde el punto de vista del Capital. Algo que tampoco entenderías mucho.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Mar 05 2021, 01:19

@καλλαικoι escribió:Ahora me traes tú eso de que la gravedad es una fuerza para Einstein...

LO mismo que he respondido, para mi era un ejemplo cuya utilidad era demostrarte las revoluciones científicas. A eso no has agregado nada, más que repetir a Khun, prefiero quedarme con las discusiones metodologicas que se imparten en cualquier posgrado del mundo
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Mensaje por καλλαικoι Vie Mar 05 2021, 07:22

Resumiendo, que lo que dice Marx no se ha cumplido.
Yo vivo en Galicia, sí, pero te he traído datos mundiales y no se ha cumplido. Que hay épocas de crisis en los que la miseria aumenta? Sí, pero no en el cómputo global. Que hay problemas y no es un mundo perfecto? Sí, claro, que las cosas mejoren no quiere decir que se haya alcanzado la perfección, y haya desempleo incluso dentro de mi entorno.

En cuanto a Einstein, no has traído nada de que la gravedad sea una fuerza, luego te has columpiado. Tu ejemplo ha acabado por demostrar lo que yo decía. Yo he cumplido mi parte y buscado las partes en la obra de Marx. Ahora busca tú las partes que demuestran que para Einstein la gravedad es una fuerza.

Repito la pregunta: cuando se va a reventar el sistema? Hay que esperar mucho, como en las profecías de Jesús? Será en esta generación, como decía el mesías?

Y claro que me interesa marx, su efecto sociológico y político es innegable. Ahora que creerme que su teoría explica la realidad y predice el futuro, pues no, no lo hago

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Mar 05 2021, 23:10


Vives en una fantasía posmoderna, ¿Qué puedo hacer por ti? Nada, sencillamente nada. Cerrar los ojos es muy infantil
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Mar 06 2021, 03:04

@καλλαικoι escribió:Ahora me traes tú eso de que la gravedad es una fuerza para Einstein...

Al parecer estás obsesionado.
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Mensaje por καλλαικoι Sáb Mar 06 2021, 09:30

Si no eres capaz de reconocer que te equivocaste es tu problema...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Mar 06 2021, 10:34

@καλλαικoι escribió:Si no eres capaz de reconocer que te equivocaste es tu problema...

¿Y tu reconoces que discutes algo que desconoces? Sacar del contexto de una discusión un ejemplo para tratar de demostrar que tu sabes y el otro no, o agarrarte de una frase o una palabra para "triunfar" es lo que en términos académicos es una marrulleria.

Tu te equivocaste al pretender que hay dos "interpretaciones" en física y no el desarrollo de la misma a través del cambio de paradigma. Que a pesar de que Newton no pudo encontrar las causas de la gravedad, si encontró su existencia y que funcionalmente en el mundo terrestre pudo calcular correctamente su función. Y que para el mundo macro físico y micro físico no opera su teoría; en ese sentido la teoría de la relatividad encontró la causa que la ocasiona.
A través del concepto efecto al que te contrapones a fuerza, te quieres agarrar para escamotear tu error sobre que se trata de interpretación y llevas a otro terreno la discusión y pretendes que con ello salvar tu error cuando tu mismo te contradices al emplear a Kuhn para tratar de ignorar que no se trata de una "interpretación" sino de un cambio de paradigma y que ello sella esta discusión que perdiste, porque tu mismo te has refutado al contradecirte tu mismo.
En. cuanto a Marx haces el ridículo, cuando presentas pequeños fragmentos del Manifiesto y luego de El Capital que tu mismo, es claro, no entiendes demostrando lo que he dicho desde un principio, de que discutes una obra que no comprendes, no has leído y de la que disparas barbaridades y contrasentidos. Lo único que me demuestras en las falsas predicciones que atribuyes a Marx, es el profundo diletantismo en que te mueves.
Yo, evidentemente no soy físico ni pretendo serlo, lo que explico es la forma en que se desarrolla la ciencia y lo mismo se comprueba en el terreno de la física que en el de otras ciencias. No hay cambios de interpretación, sino desarrollo científico basado en mejores y mas poderosas teorías que son desarrollo de la ciencia. Por eso Kuhn tituló revoluciones científicas y no distintas interpretaciones.
La teoría crítica del Capital de Marx no sólo no ha sido refutada, sino que sigue siendo muy útil cuando se presentan los ciclos del capital y sus crisis de sobreproducción recurrente. Tu dices que los pronósticos no se cumplen y aquí tienes de nuevo la crisis de 2020 que fue precedida de la de 2008. Querer refutar lo que no entiendes diciendo que en tal o cual periodo los salarios no han caído, cuándo me imagino que ni siquiera sabes calcular los salarios deflacionados, solo te pone en ridículo porque el precio de los salarios depende de la población relativa y del número del ejército industrial de reserva.
¿Por que piensas asi? Ese es otro tema que ya no tocaré porque te pones medio paranoico, has pretendido estúpidamente que quiero penetrar tu mente, a ese nivel has llegado.
Cuando alguien se siente muy satisfecho con su nivel salarial, es porque o bien pertenece a las clases improductivas del capital, que viven de la recirculación de la plusvalía social como los empleados públicos o los ejecutivos del capital o es un asalariado alienado . Creer que una situación de "clase media" refuta la teoría de Marx es ideología pura, porque es una forma de consciencia social atomizada y cosica, que tambien fue magistralmente explicada en el tercer cuaderno económico filosófico de 1844. Es ideología porque es una visión apologética del capitalismo, como hemos observado aquí tu defensa del mismo, y pretende que tu situación particular social encerrada en un momento histórico determinado es natural por cuanto al resto de la vida social. Una visión ahistórica.
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Mensaje por καλλαικoι Sáb Mar 06 2021, 10:56

No, no me pongo paranoico. Eres tú el que estúpidamente, por usar tus palabras, has intentado entrar en mi mente y, lo quieras reconocer o no, no puedes hacerlo. Yo sé mejor que tú lo que opino de los comunistas. Tú quieres creer que los desprecio? Pues allá tú. Me ha hecho gracia tu interés en entrar en ese tema, ha sido muy esclarecedor, y has sido un ejemplo de lo que el marxismo necesita hacer con su "martillo".

No creo que mi situación, sea esta la que sea y que tú desconoces, refute a marx. Lo que lo refuta es la evolución global desde que hizo sus predicciones. Las crisis del 2020 y del 2008 no corroboran a Marx, que haya momentos puntuales de empeoramiento no desmiente que en general las cosas hayan ido a mejor. Ni las cosas han ido a peor en estos 150 años, ni ha aumentado esa conciencia colectiva que va a hacer revolucionarse a los obreros y blablabla...

Un cambio de paradigma es un cambio que afecta a conceptos fundamentales, las cosas dejan de tener un significado y pasan a tener otro. Tu ejemplo de la gravedad ha sido perfecto, estabas equivocado.
Además, todo el intento que estás haciendo para intentar salvar la física de Newton para cosas normales y no astronómicas, no se corresponde con la pretendida búsqueda de la verdad. En todo caso la teoría de Newton valdría "como aproximación" para ese tipo de fenómenos, pero estás cayendo en un instrumentalismo, cuando se suponía que lo que buscabas era realismo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Mar 06 2021, 11:48

@καλλαικoι escribió:No, no me pongo paranoico. Eres tú el que estúpidamente, por usar tus palabras, has intentado entrar en mi mente y, lo quieras reconocer o no, no puedes hacerlo. Yo sé mejor que tú lo que opino de los comunistas.

La frase entrar en tu mente es francamente para la psiquiatría amigo, no sólo es exagerada sino estúpida. No es lo mismo hacerse la idea de alguien que entrar en su mente, ni un psiquiatra o un psicoanalista lo puede hacer con facilidad sin la colaboración de la misma persona. Y claro que me puedo hacer la idea de quién eres por lo que dices. Eres medio exagerado ¿no te lo ha dicho alguien?


@καλλαικoι escribió:Tú quieres creer que los desprecio? Pues allá tú. Me ha hecho gracia tu interés en entrar en ese tema, ha sido muy esclarecedor, y has sido un ejemplo de lo que el marxismo necesita hacer con su "martillo".

No escamotees tu opinión, esa se puede leer literal y explícitamente. Al considerar errónea la teoría de Marx se infiere de inmediato que quién la sostiene o la piensa, es alguien que esta errado para ti. No puedes esconder eso. Por lo tanto alguien errado es alguien que menosprecias de alguna manera. Lo curioso es que me has demostrado no conocer de Marx lo suficiente como para tener idea de su teoría. Las cosas claras, transparentes como el agua.

@καλλαικoι escribió:No creo que mi situación, sea esta la que sea y que tú desconoces, refute a marx. Lo que lo refuta es la evolución global desde que hizo sus predicciones. Las crisis del 2020 y del 2008 no corroboran a Marx, que haya momentos puntuales de empeoramiento no desmiente que en general las cosas hayan ido a mejor. Ni las cosas han ido a peor en estos 150 años, ni ha aumentado esa conciencia colectiva que va a hacer revolucionarse a los obreros y blablabla...

A ver amigo, si usted no reconoce que tiene ideas falsas sobre Marx, imposible que podamos dialogar. Sencillamente porque no estamos discutiendo a Marx sino sus malas percepciones sobre este hombre. Todo lo que me va diciendo es un desatino colosal. Las crisis de 2020 y 2008 claro que corroboran que Marx tenía razón y que estas crisis se producen por las paradojas que Marx expone científicamente en el tomo III de El Capital. Pero no podemos hablar de lo mismo porque usted no lo ha leído. No sabe por ejemplo que es la ley tendencial a la caída de la cuota media de ganancia. Ni sabe porqué se producen las crisis Así, que ¿de qué hablamos? de sus creencias sobre la obra de Marx, o de la obra de Marx, porque va siendo muy claro que son cosas distintas.

Sobre la consciencia va otro yerro. Usted niega que esa consciencia exista, lo curioso es que el capitalismo en el siglo XX se afanó mucho para que esa consciencia no brotara de nuevo como lo hizo en la comuna o en la oleada de 1917-21. Y hay muchos autores que han tratado este tema de como tartar de evitar que las crisis recurrentes permitan aparecer la consciencia colectiva de nuevo del proletariado. Un autor como Joachim Hirsch nos demuestra que los Welfarestate y el sistema keynesiano esta especialmente dirigido a controlar y evitar, desarmar la posibilidad de esa consciencia colectiva que usted dice no existe y que no aumenta. Porque tiene usted un desconocimiento profundo de como surge y se desarrolla la misma. Así como desconoce El Capital y sus predicciones, también desconoce la reacción del proletariado. Usted se contenta con negar que esta reacción colectiva haya existido o exista y se auto complace pensando que es una predicción falsa. El problema es que tiene una visión muy limitada de la historia, porque en su barbaridad niega procesos históricos evidentes y su negación es sencillamente porque no los entiende. Piensa que porque en este momento no existen han fallado los pronósticos. Para alguien que estudia la historia, su visión es muy limitada, está atrapada en este instante.

@καλλαικoι escribió:Un cambio de paradigma es un cambio que afecta a conceptos fundamentales, las cosas dejan de tener un significado y pasan a tener otro. Tu ejemplo de la gravedad ha sido perfecto, estabas equivocado.
Además, todo el intento que estás haciendo para intentar salvar la física de Newton para cosas normales y no astronómicas, no se corresponde con la pretendida búsqueda de la verdad. En todo caso la teoría de Newton valdría "como aproximación" para ese tipo de fenómenos, pero estás cayendo en un instrumentalismo, cuando se suponía que lo que buscabas era realismo.

Tiene usted muchas limitaciones epistemológicas. No sé si realmente trabaja en el sector de la salud o si esta cerca del método científico. Me lo pregunto porque su noción relativista de la verdad, posmoderna, no sería muy compatible con la definición de verdad que maneja la física o las ciencias de la salud. En estos sectores la verdad es una construcción que permite comprender e incidir en la realidad. Sin la mecánica de Newton no funcionan los automóviles mi amigo, recuerde eso cada vez que se suba a alguno y póngase el cinturón de seguridad, no sea que que la desaceleración de cuenta de su vida. ¿La desaceleración producida por la inercia es "una verdad" refutada por la relatividad? ¿O la relatividad de Einstein sencillamente explica fenómenos mucho más complejos que la desaceleración? Esto es lo que usted no alcanza a resolver, porque ya se olvidó del asunto de la interpretación de la que partimos y ahora quiere empoderarse en pretender que la mecánica newtoniana no funciona en un ámbito de la realidad. Que la gravedad no se una fuerza de atracción, no desmiente que esa atracción hacia el piso exista en la tierra.

Pero este hilo no es de física, si usted mete otros temas, abra otro hilo como el que se abrió en ciencia. Allí han afirmado con razón que la gravedad no es una fuerza, pero ese no es tema de este hilo.
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Mensaje por καλλαικoι Sáb Mar 06 2021, 12:14

Puedes hacerte la idea que quieras de mi persona, a mí me seguirá haciendo gracia que creas que odio a los comunistas por pensar que su ideología está equivocada.
El que piense que alguien está equivocado no significa que lo menosprecie, has dado un salto argumental digno de un trapecista. Y aún encimas dice que es explícita y literal, jaja.
Tengo muchos amigos católicos y no los menosprecio, pienso que están equivocados y nada más. Ellos se equivocarán en eso, yo me equivocaré en otras cosas, así es el mundo.
No puedes saber mis sentimientos, con eso me refiero a entrar en mi mente...

El resto es más de lo mismo. A ti te consuela pensar que ese futuro soñado llegará, yo lo que veo es que no ha llegado. Se ha intentado en decenas de países, y nada. Cuanto tiempo hay que esperar? te lo he preguntado varias veces y en tu superteoría científica no hay respuesta.
Por cierto, yo no niego que alguna gente haya esa pretendida conciencia colectiva. lo que digo es que no aumenta, como predice marx. De hecho, la mayor crisis en el mundo occidental probablemente haya sido la del 29 en USA, y nada, tampoco se fue a la mierda el capitalismo.

En cuanto a la física, tienes que decidirte. O usas el instrumentalismo o el realismo. No puedes usar el primero cuando dices que buscas el segundo.
Yo no he dicho que la mecánica de Newton no funcione para fenómenos normales. Otro invento tuyo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Mar 06 2021, 15:22

@καλλαικoι escribió:Puedes hacerte la idea que quieras de mi persona, a mí me seguirá haciendo gracia que creas que odio a los comunistas por pensar que su ideología está equivocada.

Eso va en ambos sentidos, los seres humanos nos hacemos idea de los otros porque es la manera de establecer una relación. Tu te haces una idea también de quién soy y no por eso penetras mi mente. Así mismo piensas que tengo u otros tienen una ideología equivocada e incluso puedes ningunear o menospreciar. No hay nada nuevo bajo el sol, así somos los seres humanos. Las diferencias son las que se están discutiendo y aunque tu ya tengas las conclusiones pre elaboradas, aunque no creas yo si te leo e intento razonar lo que escribes.

@καλλαικoι escribió:El que piense que alguien está equivocado no significa que lo menosprecie, has dado un salto argumental digno de un trapecista.

Por salud mental hay que reconocer nuestras propias actitudes, porque de lo contrario juegas a ocultar tus sentimientos y tus creencias. Y negar lo que es evidente es una pésima estrategia. Ya cuando calificas que alguien esta equivocado es porque necesariamente reduces lo que te dice. Los comunistas están equivocados, Marx falló en sus predicciones. Te sientes muy seguro como para dudar tu mismo de lo que dices. Pero tu no menosprecias el argumento de Marx o los míos propios, nos dices, no eres probablemente alguien superior que no tiene emociones. No te creo, así de simple. Y cree lo que gustes, no se percibe eso.

@καλλαικoι escribió:Y aún encimas dice que es explícita y literal, jaja.

No se encima, son cosas diferentes. Algo explícito puede decirse de manera no literal como el uso de tropos literarios. Que sea un lenguaje evocativo por ejemplo en una metáfora no lo deja de hacer explícito aunque no es literal. Ahora que si hablamos de lo implícito, en un análisis de contenido también sale lo que me dices. A eso me refiero.

@καλλαικoι escribió:Tengo muchos amigos católicos y no los menosprecio, pienso que están equivocados y nada más. Ellos se equivocarán en eso, yo me equivocaré en otras cosas, así es el mundo.
No puedes saber mis sentimientos, con eso me refiero a entrar en mi mente...

Me llama la atención siempre que una persona quiere pasar por una criptografía. Así como eres un agnóstico en relación a la verdad, te comes tu propio cuento de que eres oscuro a los demás. Por lo menos en lo que has expresado te has dado a conocer, allí ya no le puedes dar la vuelta. Pero su tu crees que eres invisible, adelante sigue creyendo. Un foro es un pésimo lugar para ocultarte.

@καλλαικoι escribió:El resto es más de lo mismo. A ti te consuela pensar que ese futuro soñado llegará, yo lo que veo es que no ha llegado.

Otra metáfora que te imaginas porque probablemente me confundes de persona. El socialismo, la comunidad humana puede no llegar y lo que imperará es la comunidad del mercado donde te sientes tan cómodo. Hablas de sueños, pues bien dudo que sepas a fondo en que consiste eso de soñar. Si tuvieras un poco más de nivel hablaríamos de la obra de Ernst Bloch en lugar de andar perdiendo el tiempo en reírme de tus acusaciones de utópico. Te digo que ya no diste el ancho y es culpa mía porque esperé que tuvieras mejor nivel.

@καλλαικoι escribió: Se ha intentado en decenas de países, y nada. Cuanto tiempo hay que esperar? te lo he preguntado varias veces y en tu superteoría científica no hay respuesta.

Cuando se te han dado argumentos, el ignorarlos quiere decir que no estás entendiendo nada. Eso lo podría esperar de un taxista sin estudios o de un carnicero que se ha dedicado toda la vida a su oficio; pero si realmente eres universitario repetir tu verdad una y otra vez confundiendo el socialismo con la URSS, quiere decir que nuestro "diálogo" ha sido un real dilapidación de tiempo. No entiendes el capital, repites lo que toda persona común dice, que lamentable. Y yo que pensaba que en México estaban mal las universidades.

@καλλαικoι escribió:Por cierto, yo no niego que alguna gente haya esa pretendida conciencia colectiva. lo que digo es que no aumenta, como predice marx. De hecho, la mayor crisis en el mundo occidental probablemente haya sido la del 29 en USA, y nada, tampoco se fue a la mierda el capitalismo.

Escribes Marx con minúsculas. Bien, si un sustantivo propio lo intentas poner como un sustantivo común, me refuerza la idea que tengo de ti. Yo te diría hablas de conciencia colectiva y no sabes ni siquiera que es la conciencia. Puedes ir a un diccionario común, al de la RAE pero dudo que entiendas algún día que es la ontología del Ser social. Por eso ridículamente lo vez como una regla que sube o que baja. Me dices que la mayor crisis es la de 1929, bueno amigo, tampoco sabes de economía y la verdad ya se me hace un poco cansado leer estas necedades tuyas. No tienes un conocimiento básico.

@καλλαικoι escribió:En cuanto a la física, tienes que decidirte. O usas el instrumentalismo o el realismo. No puedes usar el primero cuando dices que buscas el segundo.
Yo no he dicho que la mecánica de Newton no funcione para fenómenos normales. Otro invento tuyo.

Y ahora me darás clases. Bueno lo bueno es que al menos reconoces, porque no lo habías hecho la parte de verdad en Newton, como tu crees que todas son interpretaciones y que la verdad no existe, bueno, ese es el origen de todos tus panchos.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Mar 07 2021, 15:11

Esto se está haciendo aburrido, creo que será mi última respuesta.
Yo no he dicho que la verdad no existe, yo he dicho que nunca podemos saber si la hemos alcanzado. Si lees todo igual de mal, realmente te presentas como capaz de adivinar mis sentimientos? Soy transparente para ti y has visto mi menosprecio a los comunistas. Enhorabuena, tu visión es excelente.
Discrepar de una ideología es menospreciar a sus seguidores. Bravo, debe ser el mejor argumento que he visto este año.
No me entero de nada, no conozco nada de Marx ni de epistemología, y tú lo sabes todo.
Curiosamente, al final la gravedad no es una fuerza para Einstein, tal y como dije, y las frases de Marx de bajadas de salarios no se han cumplido, tal y como dije. He preguntado cuatro o cinco veces cuando va a petar todo el sistema, y ni me has respondido ni tiene pinta de que vayas a hacerlo.
Sin saber nada acierto de causalidad, y tú que lo sabes todo no das ni una.

En todo caso ha sido un diálogo muy productivo, he aprendido a entender como afecta el marxismo a sus seguidores.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Mar 07 2021, 18:42

@καλλαικoι escribió:Esto se está haciendo aburrido, creo que será mi última respuesta.

Ya era hora, no has dado el debate porque sencillamente no puedes debatir cosas que desconoces, entonces debatimos sobre tu mala lectura o nula lectura de la obra.

@καλλαικoι escribió:Yo no he dicho que la verdad no existe, yo he dicho que nunca podemos saber si la hemos alcanzado.

O sea que lo mismo es NADA.

@καλλαικoι escribió: Si lees todo igual de mal, realmente te presentas como capaz de adivinar mis sentimientos? Soy transparente para ti y has visto mi menosprecio a los comunistas. Enhorabuena, tu visión es excelente.

No central es que no veo un conocimiento de los principales autores de esta corriente, así lo único que conversamos son tus creencias, porque ni siquiera la exposición puntual de tus errores te convence y es normal, al carecer de referentes, es lo que sucede siempre.

@καλλαικoι escribió:Discrepar de una ideología es menospreciar a sus seguidores. Bravo, debe ser el mejor argumento que he visto este año.

Es que ni siquiera discrepas, simplemente no conoces la teoría y la calificas de "ideología". Como te he explicado tu error y persistes, pues como que no hay voluntad de diálogo. No puedes pensar en los pies del otro.

@καλλαικoι escribió:No me entero de nada, no conozco nada de Marx ni de epistemología, y tú lo sabes todo.

Un argumento retórico tuyo, no no conozco todo, pero he referido tus errores puntuales de comprensión tanto en la teoría crítica de Marx como en algunas cosas que dices de epistemología. Como no puedes refutar quieres debatir un ejemplo periférico, que es el ejemplo que te puse en física.

@καλλαικoι escribió:Curiosamente, al final la gravedad no es una fuerza para Einstein, tal y como dije,

Para lo que estábamos discutiendo es intrascendente. Te centro de nuevo, la discusión es si la verdad es o no una mera interpretación o si desde la interpretación en su caso se avanza a la verdad. Lo demás, la verdad hace rato dejó de interesarme. No interpretas correctamente a Marx, porque no lo comprendes, entonces dices lo que otros dicen de él sin que tu puedas verificar que es cierto, porque sencillamente no leíste la obra. Y era el comienzo, imagina que esta corriente no tiene sólo un autor.

@καλλαικoι escribió:y las frases de Marx de bajadas de salarios no se han cumplido, tal y como dije.

Marx sencillamente no dice lo que tu dices, hasta me aburre tener que explicarte la teoría del salario en Marx, porque si es como ha sido lo demás es pérdida de tiempo Y no no trajiste la cita comprometida, porque sencillamente lo que dices no existe.


@καλλαικoι escribió:He preguntado cuatro o cinco veces cuando va a petar todo el sistema, y ni me has respondido ni tiene pinta de que vayas a hacerlo.

Si no puedes con la teoría del salario, me imagino que si comienzo a explicarte la Ley tendencial de la caída de la cuota media de la tasa de beneficio, a la mitad me irás interrumpiendo sin escuchar, como no hay referencia a la obra es como pelearme a cada minuto porque no has leído enteramente. SI a mi no me interesa la Biblia, por ejemplo no me meto a desentañar su es plausible el génesis o no, me valdría nada hacerlo. Si tengo interés en refutar que los testigos de Jehová dicen que la teoría de la evolución dice que los caballos se convierten en cebras, entonces me metería a explicar los mecanismos de selección natural y el proceso de evolución como el causante de las variaciones genéticas de las especies. Pero como te relaté al principio, un testigo no ha leído la evolución de las especies porque le han dicho que dice que el hombre desciende del mono o que los caballos se convierten en cebras. ¿Me peleo con él o con el autor de su panfleto contra la evolución?

@καλλαικoι escribió:Sin saber nada acierto de causalidad, y tú que lo sabes todo no das ni una.
En todo caso ha sido un diálogo muy productivo, he aprendido a entender como afecta el marxismo a sus seguidores.

Pues mira, no me afecta a mi, dudo que afecte a un marxista inteligente, quizás al estalinismo vulgar, que es al parecer con quiénes te has tropezado. Conmigo tenías la enorme oportunidad de debatir con alguien que conoce en profundidad esta teoría, sus fundamentos y que no malinterpreta los textos. No me caes mal en lo personal, me caen bien los galegos como para tomármelo personal y pelearme. Pero en materia de conocimientos que es en parta a lo que me dedico, cuando tomo en cuenta a alguien pues trato de explicarlo, cuando no me importa hablo de futbol.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Mar 07 2021, 23:41

No has entendido nada. No puedo comprender como tras 4 páginas de diálogo en este hilo todo lo que he dicho lo has leído mal.
Puedo entender que no estemos de acuerdo. Puedo entender que yo diga que el el marxismo es ideología y tú digas que es ciencia, cada cual puede tener su opinión.
¿Pero que comprendas mal todo lo que digo? Hace falta estar cegado, porque otra razón no le encuentro.

Digo que no se puede saber si se ha alcanzado la verdad, y tú entiendes que digo que no hay verdad.
Digo que no es cierto que los salarios bajen, y tú entiendes que digo que no hay desempleo.
Digo que la democracia es imperfecta, y tú entiendes que digo que esto va de puta madre.
Digo que no estoy de acuerdo con el comunismo, tu entiendes que menosprecio a los comunistas
Digo que un experimento de tirarse de un edificio vale tanto para la física de Newton como la de Einstein, y tu entiendes que digo que la física de Newton no vale.

Y lo coñero es que te quejas de que no hay voluntad de diálogo!!! jajaja, esto es kafkiano...

Contigo tengo la enorme posibilidad de debatir con un creyente. Sigo diciendo que el marxismo es una religión, donde cada secta cree que tiene la interpretación correcta. Y cada vez me lo demuestras más. Porque ni siquiera te esfuerzas en leer lo que digo, solamente quieres defender que tu ideología es la correcta y hasta buscas explicaciones de clase.
No digo compartir, que eso cada cual es libre. Digo leer, esforzarse en leer.

Pero bueno, si debatiese con un Testigo de Jehová, que has puesto el ejemplo, sería lo mismo. Él me diría que tiene la interpretación correcta de la Biblia, y que no me la he leído como él (cosa que es cierta).

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 08 2021, 00:42

Ahora resulta que el culpable soy yo.

¿Qué tal los resultados del Celta esta temporada?
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Mensaje por καλλαικoι Lun Mar 08 2021, 07:27

@Giordano Bruno de Nola escribió:Ahora resulta que el culpable soy yo.
De leer mal? Por supuesto.

Otra cosa es lo que pienses del marxismo. Cada cual puede pensar lo que quiera, tú piensas una cosa, yo pienso otra. En discrepar no hay ningún problema.

Pero bueno, da igual. No soy del Celta, me da igual que gane que pierda que el que descienda. Hace años que no me gusta el fútbol, no tengo ni idea de sus resultados.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 08 2021, 14:57

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Ahora resulta que el culpable soy yo.
De leer mal? Por supuesto.

Eres curioso, quizás ignoras en que me especializo y mis habilidades, pero no me gusta mostrar mi hoja de vida porque aunque la muestre no viene al caso. Me acusas de leer mal es un buen chiste.  Te he leído con cuidado a veces me he alejado de tu mensaje para regresar de nuevo, lo hago con pocas personas, en foros con algunos. ¿Recuerdas que empezaste a querer refutar la diferencia entre lo literal y lo explícito? No sé a que te dediques, pero así como prácticamente eres un diletante en Marx, al parecer ese también es tu nivel en el análisis de la escritura. Pues bien ahora me acusas de leerte mal. Vaya tu coartada para dejar de reconocer todo lo que no sabes.

@καλλαικoι escribió:Otra cosa es lo que pienses del marxismo. Cada cual puede pensar lo que quiera, tú piensas una cosa, yo pienso otra. En discrepar no hay ningún problema.

Aquí tenemos otra diferencia profunda. Tu piensas lo que tu quieras, gracias por la confesión y yo soy un lector cuidadoso que ha leído la obra prácticamente en exegesis. Hegel en relación a este tema decía que hay malas y buenas teorías, lo son en la medida en que se realizan* como tales. Sin duda yo tengo una lectura y un conocimiento más preciso, detallado extenso, sintético de la teoría de El Capital, mientras que tú no lo has leído, piensas lo que quieras (Sic.), no te ciñes al texto que ni siquiera has leído, desconoces la discusión con la economía clásica y por lo tanto los sustentos de la crítica de la economía política. Por lo tanto lo que yo pienso tiene mayor calidad, mientras lo que tu piensas es un sentido común salido de terceros. ¿Discrepar mi amigo? Es como si yo discrepara de Einstein, no puedo hacerlo porque sencillamente desconozco el método matemático por el cuál llega a sus conclusiones. No me adorno. Pero al parecer esa es otra diferencia, tu pretendes refutar una teoría que desconoces, deberías se más humilde.

@καλλαικoι escribió:Pero bueno, da igual. No soy del Celta, me da igual que gane que pierda que el que descienda. Hace años que no me gusta el fútbol, no tengo ni idea de sus resultados.

Ja, ja, ja no se te dan las alegorías. De futbol platicarías mejor, de Marx, ya esta visto que no. Continuaré platicando de comunistas por eso de que entre comunistas te veas... No muerden son un tipo de personas.

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* realiza se usa como realización, un sinónimo es lograr, es decir se logran como tales, proyectan lo que la realidad es, como funciona y como se explica. Por lo tanto es un nivel de comprensión de la realidad. Las malas teorías no dan cuenta de los fenómenos que estudian o lo hacen de forma imperfecta, las buenas teorías resuelven correctamente los problemas que se plantean.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Mar 08 2021, 15:08

No, no me has leído bien. Te he puesto varios ejemplos.

Todos pensamos lo que queremos. Me parece perfecto que tú pienses que tú tienes razón, yo sin embargo creo que los árboles no te dejan ver el bosque. No veo nada raro en que discrepemos. Lo que veo raro es que ni siquieras seas capaz de leer lo que digo. Estás tan ocupado intentando defender tu teoría de cualquier error, que cualquier cosa que digo la desfiguras totalmente, y así te crees que la has refutado. Son hombres de paja.

He entendido perfectamente la alegoría. Si la he contestado es para distender el ambiente...

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Entre comunistas te veas - Página 5 Empty Re: Entre comunistas te veas

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 08 2021, 15:27

@καλλαικoι escribió:No, no me has leído bien. Te he puesto varios ejemplos.

Tus ejemplos por desgracia carecen de sustento. Es como tu dices lo que tu piensas. Tiendes a torcer mucho la discusión y te dispersas en temas que no tienen que ver. Haces muchos hombres de paja también, muchas veces me los salto, para no tropezarme en la discusión. Tus ejemplos no son ejemplos, son muy malos ejemplos, falaces.

@καλλαικoι escribió:Todos pensamos lo que queremos. Me parece perfecto que tú pienses que tú tienes razón, yo sin embargo creo que los árboles no te dejan ver el bosque.

Un religioso puede pensar que Darwin dice que el hombre procede del mono, que las vacunas son malas, que la tierra es plana. Tu puedes pensar que Marx dice que hay una tendencia general a abatir los salarios, que sus predicciones de la lucha de clases y la autonomía de la clase obrera no se cumplió, que no existe la consciencia de clase, que las clases no son "estancas" como equivocación de Marx y muchas cosas más. Y dices que yo no veo el bosque, te diría que más bien tu no sabes nada de lo que pretendes criticar.

@καλλαικoι escribió:No veo nada raro en que discrepemos. Lo que veo raro es que ni siquieras seas capaz de leer lo que digo. Estás tan ocupado intentando defender tu teoría de cualquier error, que cualquier cosa que digo la desfiguras totalmente, y así te crees que la has refutado. Son hombres de paja.

Te leo perfectamente. Pero tienes un gran problema. No es lo que tu dices el centro de la cuestión, no que flojera, lo que nos trae y provoca las diferencias es el discurso comunista, no lo que tu dices de él. Lo que tu dices en torno sólo a Marx es erróneo y como no acepto tus errores, entonces no te leo bien. Ya estás enredado entre lo que dices, lo que digo yo y lo que dice Marx, No has podido refutar nada porque sencillamente tu desconocimiento es tal que fabricas, te crees y postulas caricaturas que nada tienen que ver con Marx o el discurso crítico comunista. Vamos ni siquiera hemos empezado. Tu postulaste por ejemplo que Marx postula una tendencia absoluta a la caída de los salarios, te pedí que trajeras una cita donde dice eso y me trajiste recortes de donde habla del salario pero no de la caída que tu erróneamente le has endilgado. ¿Y tu me hablas de hombres de paja?

@καλλαικoι escribió:He entendido perfectamente la alegoría. Si la he contestado es para distender el ambiente...

Vaya, avanzamos. No te gusta el futbol, probablemente el basquetbol.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Mar 08 2021, 15:51

me explico:

Me lees mal cuando digo A y tú dices que he dicho B. Y dices que B está mal
Si digo A y dices que A está mal, eso es lo que veo normal en un debate. Estamos discrepando, no hay ningún problema

Ejemplos:
Tu puedes pensar que Marx dice que hay una tendencia general a abatir los salarios, que sus predicciones de la lucha de clases y la autonomía de la clase obrera no se cumplió, que no existe la consciencia de clase, que las clases no son "estancas" como equivocación de Marx y muchas cosas más. Y dices que yo no veo el bosque, te diría que más bien tu no sabes nada de lo que pretendes criticar.
Eso es casi todo A. La consciencia de clase creo que puede existir, pero ni ha crecido como vaticinaba Marx, ni es determinable por las condiciones materiales.
Yo he dicho A y tú criticas A. Bien.

Otros ejemplos, los de antes:
Digo que no se puede saber si se ha alcanzado la verdad, y tú entiendes que digo que no hay verdad.
Digo que no es cierto que los salarios bajen, y tú entiendes que digo que no hay desempleo.
Digo que la democracia es imperfecta, y tú entiendes que digo que esto va de puta madre.
Digo que no estoy de acuerdo con el comunismo, tu entiendes que menosprecio a los comunistas
Digo que un experimento de tirarse de un edificio vale tanto para la física de Newton como la de Einstein, y tu entiendes que digo que la física de Newton no vale.
En esos casos yo he dicho A y tú has entendido B. Mal.

En cuanto a la bajada de salarios, ahí habla de bajada, de reducción.
Pero la industria, en su desarrollo, no sólo acrecienta el número de proletarios, sino que los concentra en masas cada vez mayores; su fuerza aumenta, y adquieren mayor conciencia de la misma. Los intereses y las condiciones de existencia de los proletarios se igualan cada vez más a medida que la máquina va borrando las diferencias en el trabajo y reduce el salario, casi en todas partes, a un nivel igualmente bajo.
Yo qué quieres que le haga si leo reduce el salario? Yo entiendo que reduce el salario. Si Marx se expresó mal, confusamente, o tiene contradicciones en sus textos porque en otro lado dice que suben, pues será problema de él.
He entendido mal porque no me he leído El Capital y sí El Manifiesto Comunista? Pues hombre, yo creo que el que se expresó mal fue él. Si se desdijo después, pues tráeme el texto donde reconozca que se equivocó en el Manifiesto Comunista.
Es como cuando los testigos de Jehová dicen que interpretamos mal la Biblia. Mire, hombre, no me cuente su interpretación de la Biblia porque no es lo fundamental, por mucho que se sepa los versículos. Es la palabra de un creyente y no tiene mucha validez. Lo importante es que de la Biblia no se puede saber la voluntad de Dios
Pues en las predicciones de Marx, lo importante no son las interpretaciones de cada una de las innumerables corrientes, que para mí son como creyentes. Lo importante es que una predicción histórica sobre la economía no puede ser nunca acertada en sí misma, porque la propia predicción influye en la historia posterior.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 08 2021, 23:46

@καλλαικoι escribió:me explico:

Me lees mal cuando digo A y tú dices que he dicho B. Y dices que B está mal
Si digo A y dices que A está mal, eso es lo que veo normal en un debate. Estamos discrepando, no hay ningún problema

Ejemplos:
Tu puedes pensar que Marx dice que hay una tendencia general a abatir los salarios, que sus predicciones de la lucha de clases y la autonomía de la clase obrera no se cumplió, que no existe la consciencia de clase, que las clases no son "estancas" como equivocación de Marx y muchas cosas más. Y dices que yo no veo el bosque, te diría que más bien tu no sabes nada de lo que pretendes criticar.
Eso es casi todo A. La consciencia de clase creo que puede existir, pero ni ha crecido como vaticinaba Marx, ni es determinable por las condiciones materiales.
Yo he dicho A y tú criticas A. Bien.

Puedes agregar y agregar, ampliando a otras cosas lo que se ha dicho. Para mi es ya un pérdida de tiempo. Repites otros argumentos igual de erróneos, espero que no te retractes y saques cosas nuevas.

La consciencia no es un kilo de papas como para crecer o incrementarse es consciencia y se ha venido presentando en momentos específicos históricos que ya te indique. Tu dices que no se determina por condiciones materiales, cuando los estudios históricos que se han realizado dicen lo contrario.

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La comuna de Paris es el primer asalto al poder de esa clase que según tú no está determinada por condiciones materiales. Pero resulta que históricamente no es posible comprender este hecho histórico si no hay un análisis puntual de una materialidad. La guerra franco-prusiana, la represión del gobierno de Versalles contra los obreros, la necesidad de defensa de la Guardia nacional y las condiciones de miseria que la población de París sufrió en 1871. En tus sueños quisieras que no fuese así.

@καλλαικoι escribió:Otros ejemplos, los de antes:
Digo que no se puede saber si se ha alcanzado la verdad, y tú entiendes que digo que no hay verdad.
Digo que no es cierto que los salarios bajen, y tú entiendes que digo que no hay desempleo.
Digo que la democracia es imperfecta, y tú entiendes que digo que esto va de puta madre.
Digo que no estoy de acuerdo con el comunismo, tu entiendes que menosprecio a los comunistas
Digo que un experimento de tirarse de un edificio vale tanto para la física de Newton como la de Einstein, y tu entiendes que digo que la física de Newton no vale.
En esos casos yo he dicho A y tú has entendido B. Mal.

Acomodarse en la discusión, decir y desdecirse es por lo menos deshonesto por eso no se puede dialogar. Elaboras hombres de paja, te inventas discusiones, las acomodas a tu gusto. Se vuelve de flojera, la verdad. Tu dices y dices y dices, lo que yo te respondí puntualmente en su momento. Tratas de demostrar que no te leo, una idea tuya carente de realidad. ¿Qué quieres ganar?

@καλλαικoι escribió:En cuanto a la bajada de salarios, ahí habla de bajada, de reducción.
Pero la industria, en su desarrollo, no sólo acrecienta el número de proletarios, sino que los concentra en masas cada vez mayores; su fuerza aumenta, y adquieren mayor conciencia de la misma. Los intereses y las condiciones de existencia de los proletarios se igualan cada vez más a medida que la máquina va borrando las diferencias en el trabajo y reduce el salario, casi en todas partes, a un nivel igualmente bajo.

¿Y no es cierto en la revolución industrial? Que las condiciones hegemonicen a los obreros y a los artesanos? Porque Marx esta hablando de eso y no de otra cosa. Lo sacaste del Manifiesto, ¿no es así? No sabes de historia eso es muy evidente.

@καλλαικoι escribió:Yo qué quieres que le haga si leo reduce el salario? Yo entiendo que reduce el salario. Si Marx se expresó mal, confusamente, o tiene contradicciones en sus textos porque en otro lado dice que suben, pues será problema de él.

¿Dónde dice que la reducción del salario es una tendencia general del capitalismo? Lo que dice es que entre obreros y ex-artesanos, ex campesinos se van borrando por efecto de la maquinaria las diferencias en el trabajo y se reducen los salarios, no que la tendencia general del capitalismo es la reducción del SALARIO. Pero otra vez, un inexperto como tú saca citas de aquí y allá sin haber leído la obra y sin entender que hay periodos de expansión y contracción del capital y sin entender que los obreros son una fuerza subjetiva y objetiva que en sus luchas pueden provocar la subida de los salarios. La subida de los salarios no obedece a otra cosa que a la reacción humana contra el mismo.

@καλλαικoι escribió:He entendido mal porque no me he leído El Capital y sí El Manifiesto Comunista? Pues hombre, yo creo que el que se expresó mal fue él. Si se desdijo después, pues tráeme el texto donde reconozca que se equivocó en el Manifiesto Comunista.

Si ahora tu estás bien y Marx está mal, porque tu leíste un pedacito y no "necesitas leer todo" ¡Brillante conclusión!

@καλλαικoι escribió:Es como cuando los testigos de Jehová dicen que interpretamos mal la Biblia. Mire, hombre, no me cuente su interpretación de la Biblia porque no es lo fundamental, por mucho que se sepa los versículos. Es la palabra de un creyente y no tiene mucha validez. Lo importante es que de la Biblia no se puede saber la voluntad de Dios

Pues si, teologizar a Marx te impide entenderlo, ya has dicho que es una religión. Es claro que lo dicho de los salarios, en tu propia cita, demuestra que lo sacas de contexto y no lo entiendes.

@καλλαικoι escribió:Pues en las predicciones de Marx, lo importante no son las interpretaciones de cada una de las innumerables corrientes, que para mí son como creyentes. Lo importante es que una predicción histórica sobre la economía no puede ser nunca acertada en sí misma, porque la propia predicción influye en la historia posterior.

Pues colgándole predicciones que no hizo, por ejemplo la reducción de los salarios como tendencia absoluta, pues claro es un hombre de paja.

@καλλαικoι escribió:También el basketball dejó de gustarme hace mucho. Creo que actualmente me gustan pocos deportes, algún evento aislado tipo SuperBowl, campeonato mundial de snooker o cosas así...

Pues hablemos de la NFL, ja, ja, ja
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 09 2021, 08:18

Conciencia: puede servir para momentos puntuales, pero no para otros. Te he puesto el ejemplo de la crisis del 29, que yo creo que fue la mayor crisis del mundo capitalista. Nunca una crisis creó tanta miseria, y el capitalismo no se fue a la mierda porque aumentase esa conciencia y hubiese revolución. La crisis del 2008 fue mayor en términos absolutos, pero caíamos de más alto, no se creó esa cantidad de miseria.
Las condiciones materiales influyen? Pues claro, pero no determinan.

Lo que es deshonesto es que yo diga A y tú quieras entender B. Los ejemplos están ahí. No voy a repetirlos porque efectivamente es una pérdida de tiempo, te estás negando a leer, tú sabrás por qué.
ganar? No necesito ganar nada. Yo he dicho que no hay certeza de verdad en ciencias físicas, menos aún en sociales y tú te inventas que he dicho que no existe verdad. ¿Yo qué quieres que le haga si no eres capaz de leer o entender lo que digo? ¿Tú prefieres creer que he dicho que no hay verdad? Pues adelante, si tú prefieres hacer hombres de paja y con eso crees que mantienes a salvo a tu ideología pues allá tú. Te estás haciendo trampas a ti mismo.

Si dice que la industria en su desarrollo reduce el salario, pues será problema de Marx, no mío. El mundo ha seguido desarrollando la industria y no se ha producido eso que dijo, ni el capitalismo se fue a la mierda como también predijo. Todo el mundo interpreta mal a Marx, solamente los creyentes lo hacen correctamente. Me suena todo eso...

Y si los salarios suben y mejoran las condiciones materiales, ¿de donde va a venir ese descontento y esa conciencia colectiva aumentada que va a provocar que el capitalismo desaparezca, se colapse, o se disuelva?
Resulta que esa inevitabilidad ya no es tal. Lo bueno del comunismo y sus teorías es que frena algo los excesos del capitalismo, pero tanto por un lado como por otro es inviable como tal.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 09 2021, 14:43

@καλλαικoι escribió:Conciencia: puede servir para momentos puntuales, pero no para otros. Te he puesto el ejemplo de la crisis del 29, que yo creo que fue la mayor crisis del mundo capitalista. Nunca una crisis creó tanta miseria, y el capitalismo no se fue a la mierda porque aumentase esa conciencia y hubiese revolución. La crisis del 2008 fue mayor en términos absolutos, pero caíamos de más alto, no se creó esa cantidad de miseria.
Las condiciones materiales influyen? Pues claro, pero no determinan.

Tienes una visión mecánica del problema de la consciencia de clase y por lo tanto pretendes que  la respuesta de los obreros es pavloviana; es decir que a un estímulo, una respuesta. La mayor crisis capitalista hasta el momento es la que viene de 2008, no ha terminado y las secuelas las tenemos en 2020 que no ha derivado en lo que se denomina una crisis de sobreproducción. La crisis de 1929 se produce después de la derrota a las revoluciones proletarias que vienen de 1917, esas ya te las había enunciado y tras el aplastamiento el último suspiro fue el aplastamiento en Shangai y Cantón, en China en 1927. Si la crisis de 1929 no desembocó en una respuesta masiva proletaria, es porque en ese momento hay un curso contrarrevolucionario.  Quizás entiendas poco, porque tu visión pavloviana pretende que la consciencia es una mera reacción, Marx no lo entiende así. Como el curso en 29 es la contrarrevolución, esta tendencia va a desembocar en la consolidación del nazismo, el fascismo, el militarismo japonés y el estalinismo. Sin oposición, el capital pudo dirimir sus diferencias en la II Guerra Mundial, con asuntos pendientes desde la I Guerra, cuando la "molesta" lucha de clases le detuvo su guerra.

Por la manera como enuncias la consciencia (acción-reacción) crees que el movimiento comunista la entiende de esa forma. Es algo muy complicado e histórico y la verdad no sé si tengo muchas ganas de explicarlos, sobre todo porque tu desechas cuanto te digo. La consciencia histórica del proletariado se sustantiva en su programa, este con el cuál te estás peleando y descalificando. Históricamente el discurso crítico comunista tiene una comprensión clara del funcionamiento del sistema capitalista y de sus contradicciones. Esto es desde el siglo XIX. No es un movimiento teórico, es práctico y tiene su expresión formal en los distintos momentos en que se expresa en la realidad como clase para si, es en ese momento cuando la consciencia proletaria se generaliza. Ello no quiere decir que en momentos contrarrevolucionarios como por ejemplo en el fascismo, pueda desplegarse. El paso de clase en si a clase para si se produce en momentos de posibilidad real cuando la clase proletaria consigue su independencia. Y me alegarás todo lo que gustes, pero esto se ha producido materialmente en momentos históricos específicos.

@καλλαικoι escribió:Lo que es deshonesto es que yo diga A y tú quieras entender B. Los ejemplos están ahí. No voy a repetirlos porque efectivamente es una pérdida de tiempo, te estás negando a leer, tú sabrás por qué.
ganar? No necesito ganar nada. Yo he dicho que no hay certeza de verdad en ciencias físicas, menos aún en sociales y tú te inventas que he dicho que no existe verdad. ¿Yo qué quieres que le haga si no eres capaz de leer o entender lo que digo? ¿Tú prefieres creer que he dicho que no hay verdad? Pues adelante, si tú prefieres hacer hombres de paja y con eso crees que mantienes a salvo a tu ideología pues allá tú. Te estás haciendo trampas a ti mismo.

Yo entiendo perfectamente lo que dices, tu quisieras que estuviera de acuerdo contigo, pero no has entendido que yo no soy relativista como tú. Si realmente fueses consecuente con tu relativismo tratarías de comprender lo que te estoy diciendo en lugar de montarte en tu macho y sacar que lo que pasa es que no te leo bien o que no te respondo con tus propias palabras. Ya cuando te aterrizo lo que tu noción relativista sobre la verdad implica, no te gusta nada. Ni siquiera eres un falibilista consecuente. Si nunca alcanzas la verdad, si nunca la tienes, entonces la verdad no existe más que como un referente, como una hipótesis. Una cosa es que en momentos no se tenga y otra es que no se llegue a ella. Te he expuesto las definiciones de verdad y ni siquiera las has entendido.

Te voy a decir como te leo. Leo que expones un conjunto de sentencias y cuando las mismas en el debate son refutadas por sus contradicciones regresas a replantearlas de nuevo como si eso lo hubieses hecho desde un inicio. Luego entonces me traes el rollo de que yo no repito las cosas como quieres que lo haga, pues claro que no, una cosa es que entendiéndote debata tus nociones y eso implica exactamente contraponerte un argumento que cambie tu visión como está construida y otra que yo adultere lo que dices. Más bien estás un poco bisoño en la discusión.

@καλλαικoι escribió: Si dice que la industria en su desarrollo reduce el salario, pues será problema de Marx, no mío.

Es un problema tuyo, no de Marx. Cuando Marx expone ese párrafo en el Manifiesto del Partido Comunista está hablando de los efectos de la revolución industrial en Inglaterra y de la manera como la revolución industrial por efecto de la maquinización altera los sistemas de trabajo desembocando en la industria. Esta hablando de hechos históricos que se ligan al centro de su crítica, la formación del capital industrial y de la formación del plusvalor relativo. Pero tú, que te consideras un formidable lector lo sacas de contexto y te pones a decir que Marx falló que porque existe una tendencia histórica a la reducción del salario. Para un lector básico de Marx, lector al fin, tu lectura de Marx es totalmente defectuosa. Si atendieses lo que te digo, no persistirías. Pero como no te escuchas sino a ti mismo, neceas en que Marx estableció una tendencia a la reducción del salario y luego le indilgas tu noción de crecimiento de la consciencia progresiva en la clase obrera. Cuando has leído el capital y otras obras, sabes que el salario sube o baja, no va siempre a la baja. El capital lucha por bajar los salarios para tratar de abatir la pérdida en su tasa de beneficio, te diría que siempre pasa eso. Sin embargo se enfrenta siempre al factor humano, es decir a la capacidad de resistencia de los trabajadores. Si estos tienen una gran capacidad de resistencia, los salarios no disminuirán por el contrario, si la relación entre el ejercito industrial de reserva y el capital hace escasear la mano de obra, los salarios subirán. Además que en el capital está contemplado en diferencial entre el trabajo especializado fabril y el trabajo básico. Cuando lees que la industria bajó los salarios al introducir la máquina no está postulando una tendencia general sino un hecho.


@καλλαικoι escribió:El mundo ha seguido desarrollando la industria y no se ha producido eso que dijo, ni el capitalismo se fue a la mierda como también predijo. Todo el mundo interpreta mal a Marx, solamente los creyentes lo hacen correctamente. Me suena todo eso...

Vivimos en la mierda. Cada vez que el capitalismo se desarrolla más vivimos en la mierda en muchos sentidos, así que no se fue, estamos. El capitalismo es un sistema que tiene periodos de auge y expansión, así como periodos de contracción. SI leyeras la obra completa y no pedacitos, mal interpretando lo que dice, falsificando con falacias, entenderías que lo que te dice es mucho más complejo, independientemente de estés de acuerdo o no. Pero tu emoción te lleva al prejuicio y el prejuicio te lleva a falsear. Yo no creo que Marx tenga problemas, el problema es tu mala y nula lectura, llena de prejuicios y poca comprensión.

@καλλαικoι escribió:Y si los salarios suben y mejoran las condiciones materiales, ¿de donde va a venir ese descontento y esa conciencia colectiva aumentada que va a provocar que el capitalismo desaparezca, se colapse, o se disuelva?

Cometes muchos errores porque ni siquiera sabes las definiciones básicas. No defines con claridad que es el salario en el planteamiento comunista o socialista. Y fijate como esto de lo que me acusas es lo que terminas haciendo. Marx dice en el Manifiesto que la gran industria ha igualado las condiciones de trabajo y ha disminuido por efecto de la máquina los salarios, un hecho histórico que se produjo en la revolución industrial. Tu dices que Marx dice que la tendencia histórica del capital es la reducción absoluta de los salarios, tomando la cita del manifiesto ¿A quién le dicen A y responde con B? Esto es sólo un botón de la enorme dificultad de dialogar contigo.

De donde viene el descontento. Es claro que de las condiciones que el capital impone a la clase proletaria, cada vez más numerosa y a la población en general. Sin embargo el descontento no es suficiente. La clase como clase debe articularse en organización independiente del capital y tener la capacidad programática de armar una lucha contra las condiciones a que el capital los somete. No es siempre esto así, a veces, la mayoría el capital se impone, reduce las condiciones de vida y el salario, si la reacción no es suficiente como sucede ahora, entonces las condiciones del capital se impondrán. Lucha de clases quiere decir que hay dos beligerantes y no quiere decir que el proletariado siempre triunfe lo logre. Las condiciones de flexibilización actuales además se extienden por todo el mundo, la explotación en México o la India es el plan general de explotación del capital en el mundo. SI tu sólo ves a tu alrededor a España ves una pequeña parte y quizás no donde las condiciones de la explotación del trabajo son al límite.

@καλλαικoι escribió:Resulta que esa inevitabilidad ya no es tal. Lo bueno del comunismo y sus teorías es que frena algo los excesos del capitalismo, pero tanto por un lado como por otro es inviable como tal.

Pues inventando claro, tu «hombre de paja» contra Marx funciona bien en tu cabeza. El problema no es el "comunismo" sino el funcionamiento del capital. Tu te has de sentir muy satisfecho, miles de jóvenes desempleados, sistemas de flexibilidad y la gente viviendo día a día con lo básico. Una enorme cantidad de personas en el paro. Bien me dice que tu tienes el sustento garantizado y que probablemente está encima de la mayoría de la población en España.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 09 2021, 15:56

La crisis del 2008 va a desembocar entonces que el capitalismo se va a la mierda? O no tienes ni idea? Es lo que llevo preguntando varios posts, pero sigo sin saberlo. Cuando será la segunda venida de Jesús???????
Y lo que formulas tú es peor todavía: las épocas de crisis tampoco se sabe si generarán ese aumento de consciencia y tampoco vendrá el comunismo si la sociedad va en otro sentido. Y cómo se sabe? A posteriori. Una teoría pretendidamente científica que solamente se sabe a posteriori. Bravo. Por salvar al marxismo de sus fallidas predicciones históricas, lo has convertido en una ciencia que de ciencia no tiene nada.
Y qué tiene que ver el fascismo con USA??? USA salió de la crisis y no con el fascismo, sino con el New Deal.
Y lo que llevo diciendo todo el tiempo: si haces una predicción y el capitalismo lo sabe, puede actuar para que esa predicción no se cumpla. Para eso ha servido el marxismo, para contener al capitalismo en occidente.
Siempre habrá una disculpa por la que el marxismo no se ha alcanzado: que si lo que hubo en Rusia no fue marxismo, que si la sociedad iba en otro sentido,...

No, no entiendes lo que digo. No quiero que lo compartas, porque cada cual es libre de pensar lo que quiera. Lo que intento, porque esto se supone que debe ser un diálogo, es que entiendas lo que digo.
No es que nunca alcances la verdad, puede que sí y puede que no. Es que no sabes si la has alcanzado. Eso es lo que afirmo. Yo no afirmo que no exista la verdad. Afirmo que no hay certeza. Así es como funciona la ciencia.
Y ahora dime lo que quieras de lo que tú crees que pasa si no hay certeza. Yo te diré lo que yo creo que pasa si no hay certeza, y probablemente discreparemos. Pero no me digas las consecuencias de que no haya verdad, porque eso no es lo que yo he dicho.

Vivimos en la mierda o vivimos en el paraíso, esos son afirmaciones que no valen para mucho por lo maniqueístas que son. Ni estamos perfectos ni estamos mal de todo. Estamos mejorando, cada vez hay menos gente en la pobreza. Sigo sin ver de donde va a venir ese aumento de conciencia proletaria, cabreada con el capitalismo, y que lo va a hacer desaparecer...

En cuanto al Manifiesto Comunista, vale leí mal. Pero es que en El Capital dice también que todo va a ir a peor, y es por las propias leyes del capitalismo.
Esta expropiación [de "muchos capitalistas por unos pocos"] la lleva a cabo el juego de las leyes inmanentes de la propia producción capitalista, la centralización de capitales. (...) Conforme disminuye progresivamente el número de capitalistas que explotan, crece la masa de la miseria, de la opresión, del esclavizamiento, de la degeneración, de la explotación; pero crece también la rebeldía de la clase obrera (...) cada vez más unida y organizada"
El capitalismo a lo largo de 150 años no ha llevado a que crezca la miseria, ni la opresión. Tampoco ha crecido la rebeldía de los obreros, ni están más unidos ni organizados como él predecía.
Vale, también leí mal.
Entonces Marx afirma que la pobreza cada vez será menor con el capitalismo?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 09 2021, 19:47

@καλλαικoι escribió:La crisis del 2008 va a desembocar entonces que el capitalismo se va a la mierda? O no tienes ni idea? Es lo que llevo preguntando varios posts, pero sigo sin saberlo. Cuando será la segunda venida de Jesús???????

No lo sabemos porque eso depende de factores subjetivos, de consciencia. Si abandonas un poco tu visión pavloviana y estudias un poco a Hegel entenderías mejor.

@καλλαικoι escribió:Y lo que formulas tú es peor todavía: las épocas de crisis tampoco se sabe si generarán ese aumento de consciencia y tampoco vendrá el comunismo si la sociedad va en otro sentido. Y cómo se sabe? A posteriori. Una teoría pretendidamente científica que solamente se sabe a posteriori.

Bueno como tu la concibes como un termómetro, de manera cuantitativa, y como al parecer es una reacción y no la consolidación de una respuesta racional. Pues si, lo entiendes como lo explicas. Pero ni es tan mecánico, ni tan simplista, requiere de muchos factores y por eso se construye una ciencia que lo estudia. Es una reacción humana. Ahora ¿aposteriori? es decir nominalmente, construyéndolo sin nada previo, te equivocas. Ignorar la historia del movimiento del proletariado y su construcción racional te lleva a las conclusiones erróneas que elaboras, también es apriori, porque se ha construido racionalmente antes.


@καλλαικoι escribió:Bravo. Por salvar al marxismo de sus fallidas predicciones históricas, lo has convertido en una ciencia que de ciencia no tiene nada.

Yo no escribiría el tamaño de tonterías que escribes. pones tus caricaturas, las comentas y luego las festejas.  ¿Salvar qué? Lo único que no se salva es tu ignorancia. Inventarle predicciones sólo hace que por lo menos entre comunistas seas el hazmereir

@καλλαικoι escribió:Y qué tiene que ver el fascismo con USA??? USA salió de la crisis y no con el fascismo, sino con el New Deal.

Ja, ja, ja se ve que no te dedicas a la historia. ¿Quién te dijo que USA tiene que ver con el fascismo? Búscalo por allí, tu que dices que no te leo bien. Yo no dije eso, yo lo que dije fue otra cosa. La crisis el 29, que por cierto fue mundial es uno de los antecedentes del fascismo, se han regado chorros de tinta en historia para mostrarte eso.

@καλλαικoι escribió:Y lo que llevo diciendo todo el tiempo: si haces una predicción y el capitalismo lo sabe, puede actuar para que esa predicción no se cumpla. Para eso ha servido el marxismo, para contener al capitalismo en occidente.

¿El capitalismo lo sabe? ¿Puede impedir que se cumpla? Interesante. Luego entonces ya no es un proceso mecánico sino dinámico en el que intervienen muchas condiciones y desde luego dos adversarios. Ambos con condiciones propias y armamento propio. Pero entonces no existe un determinismo en el otro extremo. Tu ejemplo es deductivo, es decir que en el razonamiento lo haces, no te basas en ejemplos históricos de este enfrentamiento. Ninguna de las grandes sublevaciones la burguesía las predijo. Ni la de Paris en 1848, ni la Comuna de Paría, ni Rusia en 1905 o 1917 y tampoco en Alemania en 1918. Cuando voltearon ya estaban encima. Así que aunque deductivamente pienses en la capacidad de la burguesía para anticiparse, es sólo una bonita deducción porque en la realidad nunca sucedió.

@καλλαικoι escribió:Siempre habrá una disculpa por la que el marxismo no se ha alcanzado: que si lo que hubo en Rusia no fue marxismo, que si la sociedad iba en otro sentido,...

Pues es así, para desgracia de la humanidad. La revolución de octubre a la larga fue derrotada y triunfó el capitalismo. Las consecuencias de ese triunfo fueron 50 millones de personas muertas en la guerra siguiente y las guerras que siguieron a la misma. ¿Disculpa? ¿Cuál  fue el saldo de la derrota de la II República para el triunfo de tu causa, el capitalismo? En efecto, la clase obrera conoce muchas derrotas, y después de las derrotas miles de muertos 20 mil en la comuna de Paris, en la primera guerra mundial sólo la cifra de combatientes se elevó a 30. ¿Cuántos cuneteados hubo en Galicia? El triunfo del capitalismo es todo eso y tu te alegras de las derrotas del proletariado.

@καλλαικoι escribió:No, no entiendes lo que digo. No quiero que lo compartas, porque cada cual es libre de pensar lo que quiera. Lo que intento, porque esto se supone que debe ser un diálogo, es que entiendas lo que digo.

Entiendo lo que dices, lo que es evidente es que no estoy de acuerdo y por ello no te doy la razón.

@καλλαικoι escribió:No es que nunca alcances la verdad, puede que sí y puede que no. Es que no sabes si la has alcanzado. Eso es lo que afirmo. Yo no afirmo que no exista la verdad. Afirmo que no hay certeza. Así es como funciona la ciencia.

Ya sé que eso es lo que dices  Pero claro que se alcanza la verdad. La enorme cantidad de muertos en cunetas por el ejercito franquista es una verdad, que asesinaron a las autoridades civiles es una verdad, que establecieron una dictadura, es un verdad, que obligaron a los gallegos a combatir con Franco también, que Franco es gallegos también es verdad. O ¿No la hemos alcanzado?

@καλλαικoι escribió:Y ahora dime lo que quieras de lo que tú crees que pasa si no hay certeza. Yo te diré lo que yo creo que pasa si no hay certeza, y probablemente discreparemos. Pero no me digas las consecuencias de que no haya verdad, porque eso no es lo que yo he dicho.

Lo lamentas mucho. Pero tu proceder en muchos casos es deductivo no inductivo, la verdad claro que puede alcanzarse, en eso consiste la ciencia. Si en el camino hay errores, si se desmienten tesis e hipótesis esa es otra cosa, que si la percepción sobre algo no sucede es insuficiente, pues también. El problema es que te enredas tu mismo en lo que dices y ya no encuentras la salida, Todos estos brincos es por no aceptar que la verdad también se alcanza.

@καλλαικoι escribió:Vivimos en la mierda o vivimos en el paraíso, esos son afirmaciones que no valen para mucho por lo maniqueístas que son. Ni estamos perfectos ni estamos mal de todo. Estamos mejorando, cada vez hay menos gente en la pobreza. Sigo sin ver de donde va a venir ese aumento de conciencia proletaria, cabreada con el capitalismo, y que lo va a hacer desaparecer...

Vuelves a dar piruetas. Yo no comencé con el maniqueísmo, tu eres el que dices que las predicciones fallaron que porque no hay una pobreza generalizada. Pero lo dices porque vives relativamente bien en Galicia y en España que por cierto no es donde mejor se vive en Europa. En la  USC en los cursos que llegue a tomar con gallegos en gallego se hablaba de las "graves" violaciones a derechos humanos y ponían como ejemplo a un manifestante que en Madrid no había sido presentado a la comisaría en una de las manifestaciones previas. Volteaba y nos veíamos una colombiana y yo, y sólo levantamos las cejas. Galicia y menos tu aldea es el mejor sitio para saber como va el capitalismo. Comparado con Colombia y México, es el paraíso y eso me permite afirmar que no conocéis la situación en el mundo. En México los trabajadores van de 14 a 16 horas en las fábricas y los fuerzan a trabajar con COVID. En Colombia en el periodo paramilitar hubo una ofensiva con más de 200 mil muertos. ¿Sabes cuantos han muerto en el Congo por el Coltan? ¿Qué sabes tu del trabajo infantil en la India o de la explotación sexual de niños en Centroamérica? Me paraba una chica rumbo a la universidad y me pedía cooperación para los refugiados en Siria, me decía en ese entonces que eran 30 mil, cuando en México en la frontera se han desplazado 200 mil por el narcotráfico. ¿Y tú me hablas de maniqueísmo? ¿No somos perfectos? ¿No estamos mal en todo? Tu crees que el mundo es Galicia.

@καλλαικoι escribió: En cuanto al Manifiesto Comunista, vale leí mal. Pero es que en El Capital dice lo mismo, que todo va a ir a peor:
Esta expropiación [de "muchos capitalistas por unos pocos"] la lleva a cabo el juego de las leyes inmanentes de la propia producción capitalista, la centralización de capitales. (...) Conforme disminuye progresivamente el número de capitalistas que explotan, crece la masa de la miseria, de la opresión, del esclavizamiento, de la degeneración, de la explotación; pero crece también la rebeldía de la clase obrera (...) cada vez más unida y organizada"

Marx escribe en un contexto y refiere cosas en ese contexto. Lamento que no entiendas nada porque tomas citas de aquí y allá. Marx refiere dos fuerzas tendenciales del mismo: la concentración y la centralización de capital que se producen por la acumulación de capital. ¿Qué la mayoría de la riqueza del mundo no está en pocas manos? ¿En qué mundo vives? En cada estudio que se realiza sobre la distribución de la riqueza en el mundo se repite el mismo resultado. Menos del 10 % de la población mundial es dueña del 90 % de la riqueza. Eso es el resultado de la centralización del capital. Cada que viene una crisis, los pequeños perecen y sus medios son absorbidos por los grandes. Si no fuese cierto esto no existirían las grandes corporaciones internacionales, los grandes monopolios o Zara, que es de un gallego. Como tu ves sólo a Galicia y omites todo el resto del mundo no ves miseria. ¿Por qué crees que la población africana viene por miles a Europa? El que los españoles no sean los braceros del resto de Europa es coyuntural. ,lo fueron antes y espera a que China termine con el desplazamiento de los europeos y los norteamericanos. Hoy China centraliza una enorme cantidad de capital y desde luego esto se basa en su propio proceso de Acumulación. Que no veas la esclavitud asalariada no quiere decir que no exista.

@καλλαικoι escribió:El capitalismo a lo largo de 150 años no ha llevado a que crezca la miseria, ni la opresión. Tampoco ha crecido la rebeldía de los obreros, ni están más unidos ni organizados como él predecía.
Vale, también leí mal.

Te lo recordaré cuando venga una coyuntura. Se ve que tu no viviste el franquismo, la miseria en España, que no estás mal y que como ombligo del mundo piensas que todo el mundo es así. Y luego te quejas que no te entiendo, ten entiendo mejor que tu a ti mismo. Como Hegel afirma por allí, sólo en el desgarramiento del mundo, por él la consciencia emerge. Es un problema de situación aunque usted no lo crea.

@καλλαικoι escribió:Entonces Marx afirma que la pobreza cada vez será menor con el capitalismo?

¿Tu afirmas eso? Si no lo lees, es imposible que tengamos un referente común.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 09 2021, 20:16

No se sabe. Es una ciencia incapaz de hacer predicciones porque no se sabe. Habla de leyes inmanentes que llevarán a la desaparición del capitalismo y que crezca la miseria, pero no se sabe cuando se producirá lo primero y lo segundo no se cumple. Muy buena esa ciencia. Bravo!!!!

Sí, el capitalismo lo sabe. Tan pronto formulas una teoría, entonces la predicción puede afectar y la gente tomar medidas para que no se cumpla. Es lo que llevo diciendo desde el principio, lo único bueno del marxismo.

No, no se sabe si hemos alcanzado la verdad en una teoría científica. Como mucho se puede hablar de verdad en los hechos, no en la teoría. Y los hechos pueden llevar carga teórica por debajo, depende de cómo los enuncies, y también pueden demostrarse falsos. Tú dices que Franco era gallego, por ejemplo. Y si mañana aparecen documentos y testimonios de que nació en México? Qué pasa con esa primera verdad? Pues que tenemos que revisarla.
Son verdades provisionales. Puede que hayamos alcanzado la verdad, pero no tenemos certeza.

Que me pongas una lista de injusticias, violaciones de derechos humanos y demás ejemplos no invalida lo que he dicho. Yo mismo he dicho que no estamos en un mundo perfecto. Solamente digo que hemos mejorado. Si no eres capaz de entender eso tan simple...

En cuanto a lo de Marx, vuelves a inventarte cosas. Yo no digo que no haya miseria. Yo digo que no ha aumentado durante estos 150 años de capitalismo, si no lo contrario, se ha reducido.

Da igual, en el próximo post dirás que yo no veo miseria y que mi capitalismo es perfecto. Y luego dirás que me lees perfectamente.
También puedes decir que me alegro de los muertos, ya puestos a decir barbaridades...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Mar 10 2021, 02:55

@καλλαικoι escribió:No se sabe. Es una ciencia incapaz de hacer predicciones porque no se sabe. Habla de leyes inmanentes que llevarán a la desaparición del capitalismo y que crezca la miseria, pero no se sabe cuando se producirá lo primero y lo segundo no se cumple. Muy buena esa ciencia. Bravo!!!!

Una cosa es predecir el futuro con exactitud y otra que no se pueda determinar que las cosas sucederán. Eso no es no se sabe, no se sabe con exactitud en que momento y esto no es sólo para la teoría científica del proletariado es para cualquier ciencia, incluyendo lo que tu denominas ciencias duras. Pero ya vimos también, para no concederte ninguno de tus errores, que te inventas predicciones que sólo existen en tu cabeza y no en la concepción materialista de la historia.

@καλλαικoι escribió:Sí, el capitalismo lo sabe. Tan pronto formulas una teoría, entonces la predicción puede afectar y la gente tomar medidas para que no se cumpla. Es lo que llevo diciendo desde el principio, lo único bueno del marxismo.

Eres curioso, esa teoría me suena a la teoría de los actores en la ciencia económica. Por eso dicen que no se va a devaluar la peseta (es un ejemplo) y la devalúan. Pero esto que dices es por lo menos muy extraño a la ciencia materialista de la historia, para darle un nombre. Te enredas ahora en el carácter de predicción de la ciencia, cuando Marx es uno de los que determinó no sólo la existencia del ciclo económico sino su recurrencia decenal. Pero para ti no lo es, porque como ya vimos ni la conoces, estas enredado en conceptos de epistemología que además de mal planteados los aplicas de forma mecánica.

@καλλαικoι escribió:No, no se sabe si hemos alcanzado la verdad en una teoría científica. Como mucho se puede hablar de verdad en los hechos, no en la teoría. Y los hechos pueden llevar carga teórica por debajo, depende de cómo los enuncies, y también pueden demostrarse falsos. Tú dices que Franco era gallego, por ejemplo. Y si mañana aparecen documentos y testimonios de que nació en México? Qué pasa con esa primera verdad? Pues que tenemos que revisarla. [subrayados míos]

Tu hablas de la verdad en los hechos y no en la teoría, ¡vamos hombre! Le corres como sea a la verdad. Como si la selección natural no fuese una VERDAD y como si no funcionase en la realidad. Bueno es una teoría, pero como me decía un antropólogo biológico o físico, es una teoría muy poderosa y cada vez que sale un nuevo hecho poing la refuerza. Pero es interesante que el inicio de todo partió del concepto interpretación al que vuelves cuando me dices que toda la verdad depende de como la enuncies, por lo que te vuelvo a recordar la sentencia de Tarski que relaciona el enunciado con la realidad para establecer en esa relación la verdad, la definición de la verdad correspondiente. La última aseveración te exhibe realmente, porque lo tuyo es la especulación. Si Franco fuese mexicano porque si unos hombres de negro se robaron los papeles y falsificaron su acta de Ferrol y desparecieron la de México, es un buen chiste. En México decimos ¡Tu abuelita en bicicleta! para responder ese tipo de juicios sin base. Te contestaría con Ocam

Ocam escribió:el ser y la cosa coinciden y por tanto no hace falta multiplicar las mediaciones conceptuales para conocer la realidad
.

@καλλαικoι escribió:Son verdades provisionales. Puede que hayamos alcanzado la verdad, pero no tenemos certeza.

O sea, nunca se alcanza la verdad.

@καλλαικoι escribió:Que me pongas una lista de injusticias, violaciones de derechos humanos y demás ejemplos no invalida lo que he dicho. Yo mismo he dicho que no estamos en un mundo perfecto. Solamente digo que hemos mejorado. Si no eres capaz de entender eso tan simple...

Les falta pan, que les den pastel.

@καλλαικoι escribió:En cuanto a lo de Marx, vuelves a inventarte cosas. Yo no digo que no haya miseria. Yo digo que no ha aumentado durante estos 150 años de capitalismo, si no lo contrario, se ha reducido.

Les falta pan, que les den pastel.

@καλλαικoι escribió:Da igual, en el próximo post dirás que yo no veo miseria y que mi capitalismo es perfecto. Y luego dirás que me lees perfectamente.
También puedes decir que me alegro de los muertos, ya puestos a decir barbaridades...

Les falta pan, que les den pastel. Por eso estamos en el límite, como diría Ortega, tu eres tu circunstancia, eso explica lo que dices.
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Mensaje por καλλαικoι Miér Mar 10 2021, 07:38

Pero cuando va a desaparecer el capitalismo? En 100 años? En 1000? Será en nuestra generación? Cuanto más hay que esperar? Aunque no sea exacta tendrá una fecha de venida del mesías aproximada, no?

Es bien fácil, hay predicciones autofrustradas y autocumplidas. Se sabe desde hace mucho tiempo, aunque tú no lo sepas ver.

La teoría de la selección natural es una verdad, sí, pero una verdad provisional. No sabemos sin el futuro será falsada o vendrá una verdad mejor. También se creía que la de Newton era perfecta, muy poderosa y explicaba todo y luego se vio que no. Por eso son verdades provisionales, sin certeza.
En cuanto a lo de Franco... no ha habido cientos de casos en la historia en donde se creía una cosa como cierta y luego hubo que dar marcha atrás ante la aparición de nuevos datos? la posibilidad, por tanto, siempre existe. Por eso no hay CERTEZA.

No es que nunca se alcance la verdad. No lees, una vez más. Nunca SE SABE si se ha alcanzado la verdad, que es diferente. A ver si poniéndotelo en mayúsculas eres capaz de leer.

Y bueno, al final tanto pastel para no reconocer que Marx se equivocó y la miseria no ha aumentado...

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