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Vacunas obligatorias

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 08:43

La Xunta de Galicia quiere aprobar una ley que diga que las vacunas pueden ser obligatorias:
https://www.abc.es/espana/galicia/abci-galicia-aprueba-modificacion-ley-podria-obligar-vacunacion-202102231452_noticia.html

Yo creo que esa ley es de dudosa constitucionalidad, por ser suaves.

Como mucho, la podrás poner como requisito para acceder a diversos sitios, pero obligación de vacunar yo creo que es ilegal...

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Mensaje por Tomb Miér Feb 24 2021, 10:20

En España no hay ninguna vacuna que sea obligatoria, pero a los niños se les suele vacunar con la triple vírica (sarampión, paperas, rubeola), la de la hepatitis, la polio, la varicela. Y precisamente desde hace poco se han detectado varios casos de sarampión que se está extendiendo precisamente por la negativa de algunos progenitores a vacunar a sus hijos por vete tú a saber qué creencias; y también por quienes viven ilegalmente.

Pero todas esas vacunas, y algunas más, son altamente recomendables para que un niño crezca sano. De la misma manera es recomendable vacunarse contra la Covid, y si existe riesgo de que no se puedan atajar los contagios yo estaría a favor de hacerla obligatoria.
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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 10:31

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Es posible que el Supremo la declare ilegal la obligatoriedad..
Sin embargo, hay países en que el voto también los es.
No sé si en este caso en que se está jugando con la vida, no sea positivo.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 10:33

Como mucho pueden declararlo obligatorio, y si no quieres hacerlo, una multa.
Veo totalmente imposible legalmenteque te fuercen físicamente a ponerla sí o sí.

Aún así, yo creo que la primera opción será tumbada por la justicia. La segunda no tengo dudas de que no tiene cabida en nuestro ordenamiento jurídico.

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 11:02

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No hay que olvidarse que estamos hablando de algo que tiene interés general.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 13:37

Ya, pero choca contra el derecho a nuestra integridad física

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 13:50

@καλλαικoι escribió:Ya, pero choca contra el derecho a nuestra integridad física

No hay vacuna 100% efectiva, por lo que "choca el derecho a nuestra integridad física" el tener por ejemplo un compañero de trabajo que no se vacunó.
Realmente es increíble a lo que se ha llegado con el negativismo. Los mismos que hoy reclaman sobre la obligatoriedad, eran los que hace poco, a grito pelado, criticaban a los gobiernos por lo demoraban en importar las vacunas...

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 13:57

.

Voy manejando y la policía me detiene. Me da un aparatito para que sople. No lo hace para joderme, sino para evitar que yo y los demás salgamos heridos.
Trabajo en una playa de contenedores, o en la construcción. ¿Me sentiría tranquila si dudara que el que maneja la grúa está borracho?
Ejemplos hay miles. Por eso hasta las empresas privadas están autorizadas a hacer test sorpresivos buscando alcohol y drogas.
El que se niega a vacunarse, si se muriera solo vaya y pase, pero que contagie a otros, es criminal.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 14:03

@Esquizofelia escribió:
@καλλαικoι escribió:Ya, pero choca contra el derecho a nuestra integridad física

No hay vacuna 100% efectiva, por lo que "choca el derecho a nuestra integridad física" el tener por ejemplo un compañero de trabajo que no se vacunó.
Realmente es increíble a lo que se ha llegado con el negativismo. Los mismos que hoy reclaman sobre la obligatoriedad, eran los que hace poco, a grito pelado, criticaban a los gobiernos por lo demoraban en importar las vacunas...

.

No sé con quien me estás mezclando porque yo no he gritado nada últimamente a grito pelado. Yo solamente estoy comentando aquí el tema de la obligatoriedad

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 14:08

@Esquizofelia escribió:.

Voy manejando y la policía me detiene. Me da un aparatito para que sople. No lo hace para joderme, sino para evitar que yo y los demás salgamos heridos.
Trabajo en una playa de contenedores, o en la construcción. ¿Me sentiría tranquila si dudara que el que maneja la grúa está borracho?
Ejemplos hay miles. Por eso hasta las empresas privadas están autorizadas a hacer test sorpresivos buscando alcohol y drogas.
El que se niega a vacunarse, si se muriera solo vaya y pase, pero que contagie a otros, es criminal.

.

Por eso yo decía en el primer mensaje que ponerlo como requisito para acceder a distintos sitios (como por ejemplo sanitario, profesor, hostelería,...) lo veo más posible legalmente.

Pero obligar a todo el mundo no creo que sea legal.

Y en España las empresas no están autorizadas a buscar alcohol y drogas. En general no lo están. No están autorizadas ni a obligarte al examen médico.

Supongo que algunas especiales (aviación, instalaciones nucleares,...) sí que lo están.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 14:33

Un análisis jurídico de esta ley que afecta a derechos y libertades fundamentales, y que por tanto la Xunta de Galicia no puede emitir
https://cienciapolitica.site/golpe-de-estado-en-galicia/?fbclid=IwAR15uDClPIDd1_YNMuaMsACgvNn6zciBO4kA7ATb6TAFFOPjZODpg7JWINI

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 15:29

.
Es tan fácil hacer la vacunación "obligatoria", sin necesidad de decretos ni oposición de la justicia.
¿Existe algún impedimento legal que para una empresa exija al futuro empleado que esté vacunado?
¿Para dejarlo entrar al gimnasio? ¿Al restaurante? ¿A entrar a un país?

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 15:42

Puede haber impedimentos.
Una empresa no puede exigir lo que quiera a sus futuros empleados. Depende de los casos, algunas cosas están pertimidas y otras no, sino sería una "dictadura empresarial".

Para que lo pueda exigir, tiene que haber una norma. Y esta norma ajustarse al resto de la legislación, obvio. Y en España la Xunta de Galicia no tiene competencia para legislar sobre esos temas, me parece a mí.

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Mensaje por Dijousmercat Miér Feb 24 2021, 15:43

Es igual las pestes y pandemias que haya habido en el pasado, y que así y todo el mundo haya continuado girando sin inmutarse, todo y que las condiciones higiénicas, de alimentación y de salud eran siempre mucho peores que las actuales, si nos obligan a ponérnosla "para nuestro bien" y no para seguir los planes de ir recortando y limitando derechos y libertades, al Pueblo, pues nos las ponemos y ya está.

¿Como se puede dudar cuando ves que todo está hecho con gran amor y cariño para nuestro bien...?.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 15:50

Dudar o criticar alguna medida concreta claro que se puede hacer sin problema.

Dudar de todo, dudar de que el virus mata, cuando hay tantos datos que lo demuestran, pues se puede hacer también, pero tiene el problema de que es la religión del negacionismo... Los creyentes de esa religión son felices así, pues allá ellos...

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 16:05

@καλλαικoι escribió:Puede haber impedimentos.
Una empresa no puede exigir lo que quiera a sus futuros empleados. Depende de los casos, algunas cosas están pertimidas y otras no, sino sería una "dictadura empresarial".

.

Pues te equivocas. Asesórate.

.
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Mensaje por Dijousmercat Miér Feb 24 2021, 16:05

@καλλαικoι escribió:Dudar o criticar alguna medida concreta claro que se puede hacer sin problema.

Dudar de todo, dudar de que el virus mata, cuando hay tantos datos que lo demuestran, pues se puede hacer también, pero tiene el problema de que es la religión del negacionismo... Los creyentes de esa religión son felices así, pues allá ellos...
Claro que quien sea daltónico, va a tener muchos problemas para diferenciar colores y matices, y puede que nunca lo consiga...

Tu sabes (o deberías saber) que una religión es básicamente "la anulación del sentido crítico".

Confundir esto con el tomar una actitud crítica sobre aspectos de la vida que una parte de la Sociedad disfraza para bien propio y no de la comunidad, no me parece lo más acertado...

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 16:07

@Esquizofelia escribió:
@καλλαικoι escribió:Puede haber impedimentos.
Una empresa no puede exigir lo que quiera a sus futuros empleados. Depende de los casos, algunas cosas están pertimidas y otras no, sino sería una "dictadura empresarial".

.

Pues te equivocas. Asesórate.

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No, mujer. Trabajo en una empresa y muchas veces en conexión con Recusrsos Humanos y una empresa no puede pedir lo que quiera.

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Mensaje por doonga Miér Feb 24 2021, 16:08

Sarcasmos aparte.
Una campaña de vacunación obligatoria y masiva a nivel mundial ha erradicado la viruela.
Una campaña de vacunación masiva a nivel mundial prácticamente ha erradicado el polio, o la ha reducido a un mínimo.

Así que en esa historia de considerar que las vacunas son un atentado contra la libertad humana es una postura ... mejor no lo digo para que no me baneen.

La vacuna Sinovac, que es la que se está aplicando hoy en chile, ha sido extensamente probada en chile por la Universidad Católica, que hizo un convenio con el gobierno chileno y con el laboratorio sinovac con tal objetivo.
Chile tiene una larga experiencia en vacunación masiva, y una logística que data de años.
Además, la población infantil chilena, y la población de adultos mayores se ha vacunado con las vacunas producidas por el laboratorio chino desde hace decenios.

Chile firma alianza con laboratorio chino

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Mensaje por Dijousmercat Miér Feb 24 2021, 16:24

@doonga escribió:Sarcasmos aparte.
Una campaña de vacunación obligatoria y masiva a nivel mundial ha erradicado la viruela.
Una campaña de vacunación masiva a nivel mundial prácticamente ha erradicado el polio, o la ha reducido a un mínimo.

Así que en esa historia de considerar que las vacunas son un atentado contra la libertad humana es una postura ... mejor no lo digo para que no me baneen.
No creo haber oído a nadie que generalizando haya dicho que las vacunas son un atentado contra la libertad humana, sobretodo a las que has hecho referencia y que se aplican en la niñez o pubertad.

Todo y que en el pasado ha habido casos con secuelas irreparables, pienso que todos debemos estar agradecidos a estos logros de la Ciencia.

Otra cosa, es que a los ciudadanos de pleno derecho no se les permita que consideren lo que es bueno o malo para ellos, y se los ate a una silla (metafórico) para meterle cuchara abajo y hacerle tomar a la fuerza aquello que a lo mejo no quiere... Vemos que son dos casos diferentes a tener en cuenta la forma.

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Mensaje por doonga Miér Feb 24 2021, 16:31

Depende.
En el caso de una epidemia de ébola, por ejemplo, y de haber una vacuna, obviamente que amarraría a una silla a los disidentes y los vacunaría a la fuerza con una cuchara abajo, si es que ese fuese el formato.

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 16:58

@καλλαικoι escribió:
@Esquizofelia escribió:

Pues te equivocas. Asesórate.

.
No, mujer. Trabajo en una empresa y muchas veces en conexión con Recusrsos Humanos y una empresa no puede pedir lo que quiera.


!Qué interesante! Seguramente el Dep de R.H de tu empresa se autofinancia y pone en vereda al negrero del patrón.

.
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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 17:02

@doonga escribió:Así que en esa historia de considerar que las vacunas son un atentado contra la libertad humana es una postura ... mejor no lo digo para que no me baneen.
La vacunación OBLIGATORIA es lo que puede suponer una intromisión excesiva en la libertad humana.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 17:03

@Esquizofelia escribió:
@καλλαικoι escribió:
@Esquizofelia escribió:

Pues te equivocas. Asesórate.

.
No, mujer. Trabajo en una empresa y muchas veces en conexión con Recusrsos Humanos y una empresa no puede pedir lo que quiera.


!Qué interesante! Seguramente el Dep de R.H de tu empresa se autofinancia y pone en vereda al negrero del patrón.

.

Intenta cumplir con las normas legales del país, que yo sepa no se las salta...

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 17:04

@Dijousmercat escribió:Tu sabes (o deberías saber) que una religión es básicamente "la anulación del sentido crítico".
Es lo que haces tú. has anulado el sentido crítico contra tu dogma.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 17:11

Y otro tema, aunque sea menor: en el caso de legislar sobre este tema, la Xunta de Galicia no tiene potestad para legislar sobre este tipo de cosas, yo creo que es el parlamento de España, y bajo el estado de excepción.

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Mensaje por doonga Miér Feb 24 2021, 17:12

@καλλαικoι escribió:
@doonga escribió:Así que en esa historia de considerar que las vacunas son un atentado contra la libertad humana es una postura ... mejor no lo digo para que no me baneen.
La vacunación OBLIGATORIA es lo que puede suponer una intromisión excesiva en la libertad humana.

Depende.
Eso ya lo dije más arriba en este hilo, pero lo repito.

@doonga escribió:Depende.
En el caso de una epidemia de ébola, por ejemplo, y de haber una vacuna, obviamente que amarraría a una silla a los disidentes y los vacunaría a la fuerza con una cuchara abajo, si es que ese fuese el formato.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 17:14

Vale, tú obligarías. Pero en España ya te digo yo que eso no se puede hacer.

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Mensaje por doonga Miér Feb 24 2021, 17:16

Depende de la epidemia.
Te aseguro que en el caso de un rebrote de viruela, o en el caso de un brote de ébola vacunarían de manera obligatoria.
No te quepa ninguna duda de ello.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 17:19

Tengo muchísimas dudas. Y si te niegas como mucho sería un delito, pero nunca el forzarte físicamente a hacerlo...

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Mensaje por Tomb Miér Feb 24 2021, 17:44

Resumiendo, estoy de acuerdo con lo que dice Esquizo. Por poner un ejemplo, si alguien entra a trabajar en un restaurante y tiene que estar en contacto con los clientes, se le debería exigir el estar vacunado.
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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 17:51

@καλλαικoι escribió:
La vacunación OBLIGATORIA es lo que puede suponer una intromisión excesiva en la libertad humana.

No me sacaré nunca un PCR o como se llame. Eso de que me metan un tubo hasta el cerebro va contra mis derechos ciudadanos, contra mi libertad de movimiento, contra mi privacidad...
Llegando a España el de Inmicración me lo solicita. Le explico todo eso y más del porqué no lo voy a sacar nunca. Me mira serio y me dice:
-Tiene razón señorita. pero a España no entra.

Hay dos maneras de discutir este tema: uno es como debería ser (abro el Google y no me gana nadie) y el otro es como realmente es.

Eso de plantear situaciones  idílicas... en la novela de las 8.

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Mensaje por doonga Miér Feb 24 2021, 17:52

@Tomb escribió:Resumiendo, estoy de acuerdo con lo que dice Esquizo. Por poner un ejemplo, si alguien entra a trabajar en un restaurante y tiene que estar en contacto con los clientes, se le debería exigir el estar vacunado.

Un gran amigo mío, médico, trabaja en Washington DC en el área de investigación del SIDA.
Cuando llegó el momento de vacunarse, él se negó aduciendo reacciones alérgicas.
La vacuna que le pidieron colocarse era la Pfizer.
Al cabo de una semana, le volvieron a llamar, esta vez para inocularse con la Moderna.
Ahí le dijeron "o te vacunas con la Pfizer, o con la Moderna, o te vas para tu casa".

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 17:59

@Esquizofelia escribió:
@καλλαικoι escribió:
La vacunación OBLIGATORIA es lo que puede suponer una intromisión excesiva en la libertad humana.

No me sacaré nunca un PCR o como se llame. Eso de que me metan un tubo hasta el cerebro va contra mis derechos ciudadanos, contra mi libertad de movimiento, contra mi privacidad...
Llegando a España el de Inmicración me lo solicita. Le explico todo eso y más del porqué no lo voy a sacar nunca. Me mira serio y me dice:
-Tiene razón señorita. pero a España no entra.

Hay dos maneras de discutir este tema: uno es como debería ser (abro el Google y no me gana nadie) y el otro es como realmente es.

Eso de plantear situaciones  idílicas... en la novela de las 8.

.

Como realmente es... es que nadie puede obligarte físicamente a hacerte esa prueba, en España. Se puede poner como requisito para ciertas situaciones.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 18:02

@Tomb escribió: Por poner un ejemplo, si alguien entra a trabajar en un restaurante y tiene que estar en contacto con los clientes, se le debería exigir el estar vacunado.
Eso son requisitos, como el ejemplo que pone doonga, y es diferente a una vacunación obligatoria a todo el mundo.

Si conduces, tienes la obligación de hacer un test de alcoholemia si te lo pide un agente. Y si no quieres, multa, nunca te obligan físicamente

Si ponen la vacuna como un requisito para trabajar en Sanidad, educación, hostelería,... pues puede tener sentido, no digo que no y es lo que dije antes. Otra cosa es la vacunación obligatoria a todo el mundo.

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Mensaje por Tomb Miér Feb 24 2021, 18:07

@καλλαικoι escribió:
@Tomb escribió: Por poner un ejemplo, si alguien entra a trabajar en un restaurante y tiene que estar en contacto con los clientes, se le debería exigir el estar vacunado.
Eso son requisitos, como el ejemplo que pone doonga, y es diferente a una vacunación obligatoria a todo el mundo.

Si conduces, tienes la obligación de hacer un test de alcoholemia si te lo pide un agente. Y si no quieres, multa, nunca te obligan físicamente

Si ponen la vacuna como un requisito para trabajar en Sanidad, educación, hostelería,... pues puede tener sentido, no digo que no y es lo que dije antes. Otra cosa es la vacunación obligatoria a todo el mundo.

¿Y si para ir a trabajar tienes que tomar el autobús y te sientas al lado de un jubilado que va a la playa y no está vacunado?
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Mensaje por doonga Miér Feb 24 2021, 18:13

@Tomb escribió:¿Y si para ir a trabajar tienes que tomar el autobús y te sientas al lado de un jubilado que va a la playa y no está vacunado?

Pues ruega a Dios que el viejito jubilado no te pegue la peste.

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 18:15

@καλλαικoι escribió:[
Si ponen la vacuna como un requisito para trabajar en Sanidad, educación, hostelería,... pues puede tener sentido, no digo que no y es lo que dije antes. Otra cosa es la vacunación obligatoria a todo el mundo.

Bueno, me tranquilizas. Bajaste dos cambios y ya te acercas a como realmente es.

.
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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 18:20

En mi primer mensaje ya hablé de requisitos, y luego lo repetí varias veces, no he bajado nada...

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 18:25

.


Lógico que esto no pasa en el almacén del tío Juan, pero en una Empresa, está en la tapa del libro.
¿Quieres el empleo? Entonces tendrás que...
¿Vieron que fácil se vacunará? Aceptará que le lean los privados y su FB y todas las yerbas, Aceptará un examen antes de comenzar el primer día de trabajo y los sorpresivos a posteriori, etc. etc.
¿No te gusta? Pues la misma respuesta que le dieron al médico amigo de Doonga.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 18:27

Si la norma no permite exigir la vacuna, la empresa que lo pida se expone a sanciones, y si es una empresa grande estas acabarán llegando, porque al final alguien denunciará.

Añado: y más si es una empresa grande que tiene que guardar una reputación. Los abogados y los sindicatos les encanta ir contra empresas así, porque sabe que su caso es muy mediático.

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Feb 24 2021, 18:37

@καλλαικoι escribió:Si la norma no permite exigir la vacuna, la empresa que lo pida se expone a sanciones, y si es una empresa grande estas acabarán llegando, porque al final alguien denunciará.

¿ Denunciar que? ¿Que el patrón no quiere tener la posibilidad de una fuente de contagio potencial? ¿Que el patrón está defendiendo a sus colaboradores? ¿Que hace lo posible porque el ambiente de trabajo sea lo más seguro posible?

καλλαικoι, ¿te vas a vacunar?.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 18:41

@Esquizofelia escribió:
@καλλαικoι escribió:Si la norma no permite exigir la vacuna, la empresa que lo pida se expone a sanciones, y si es una empresa grande estas acabarán llegando, porque al final alguien denunciará.

¿ Denunciar que?
.
Pues que ha ido contra la norma, está claro.

Yo sí, me voy a vacunar y cuanto antes mejor. Pero eso no impide que vea de difícil encaje legal la vacunación obligatoria.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 18:46

Ah, y también me gustaría que se vacunase todo el mundo.

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Mensaje por manugar Miér Feb 24 2021, 18:50

Cuando era joven me impactó fuertemente descubrir que un buen amigo mío murió, porque sus padres “testigos de Jehová” no aceptaron que se le hiciera una transfusión de sangre después de haber sufrido mi amigo un accidente de tráfico. Desde entonces me cuestiono muchas veces quien tiene derecho a tomar las decisiones que afectan a la vida de los demás.
El aborto, la eutanasia, el suicidio, las enfermedades laborales, la contaminación permitida, los envenenamientos alimenticios,  la prevención sanitaria, o las pandemias. Todas son variaciones del mismo interrogante ¿Puede una persona decidir sobre la salud de otros?, ¿Pueden otros decidir sobre la salud de una persona?.

En este caso concreto entiendo la postura egoísta de quienes no quieren vacunarse. Cuando uno está sin síntomas piensa que la guerra no le afecta y si esas personas no pudieran en ningún caso ser “transmisores” de la enfermedad, estarían en su pleno derecho a decidir sobre su propio cuerpo. El problema es que SI pueden ser “transmisores”. Es más, son “transmisores” desconocidos, ocultos, no identificables, y por tanto peligrosos para todos cuantos se relacionan con ellos queriéndolo o no.

Como defensor a ultranza de mi privacidad, no me gustan las obligaciones impuestas, pero como defensor de la salud de mis hijos, de mis padres, de mis parientes y de mí mismo, abogo por soluciones que minimicen los riesgos de enfermedad. Si ello conlleva vacunarse, hágase. (Y lo digo desde mi fobia absoluta a las jeringuillas)
Para terminar me gustaría preguntar: ¿Qué dirían los que se oponen a su vacunación obligatoria, si está en vez de ser “universal” en nuestro país, fuera “elitista”?   (El gobierno ha decidido que solo se vacunará a ciertas personas elegidas por tener un valor destacado dentro de la sociedad. La vacuna no podrá administrarse a la población general.)
Estoy seguro de que los negacionistas de hoy pondrían el grito en el cielo, esta vez pidiendo justo lo contrario de lo que piden ahora.

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Mensaje por Tomb Miér Feb 24 2021, 18:57

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Mensaje por Dijousmercat Miér Feb 24 2021, 20:00

@καλλαικoι escribió:
@Dijousmercat escribió:Tu sabes (o deberías saber) que una religión es básicamente "la anulación del sentido crítico".
Es lo que haces tú. has anulado el sentido crítico contra tu dogma.
De todas maneras, no se de que sirve el sentido crítico cuando falta la lógica...

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 20:03

Pues tú vas sin sentido crítico y sin saber como se aplica la lógica... imagínate el resultado

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 20:37

Como se han mencionado los testigos de Jehová, lo que sí que veo posible es que un juez autorice la vacunación de los niños en contra del criterio de los padres, igual que se hace con las transfusiones de sangre.

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Mensaje por Dijousmercat Miér Feb 24 2021, 20:51

@καλλαικoι escribió:Pues tú vas sin sentido crítico y sin saber como se aplica la lógica... imagínate el resultado
Yo, siempre estoy contento de aprender de aquellos que saben más...

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