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Mensaje por καλλαικoι Miér Abr 07 2021, 09:03

Probablemente el católico más conocido en el mundo, después de los 2 Papas. Odiado por los sectores más conservadores, "adorado" por los más progresistas...

Mi opinión es que sus propuestas, como las del Concilio Vaticano II, llegan tarde. Llegan tarde para un mundo que ya ha avanzado desde entonces, y ni siquiera han sido aceptadas por ese mundo conservador.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Abr 07 2021, 09:08

Yo solamente me leí uno de sus libros, "Existe Dios?".

Por supuesto, no demuestra la existencia (ni la inexistencia), pero al menos reflexiona críticamente sobre los grandes argumentos ateos modernos (Feuerbach, Marx, Nietzsche, Freud). Esa parte sí que me pareció interesante...

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Mensaje por MagAnna Miér Abr 07 2021, 13:02

Creo que era el teólogo más católico de todos y su obra debería ser leída por todo el mundo, pues tiene una interpretación abiertamente expuesta y sin tabúes.

Tengo a mano su obra "Ser Cristiano", y su introducción nos da de pensar que es un libro que debería ser de cabecera, estudiado una y otra vez, con cada duda que pueda surgir a lo largo de una vida...

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Ojalá tenga su reconocimiento y su aceptación ahora, aunque sea póstumo.
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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 16:11

Un gran teólogo.
Hans Küng fue silenciado por el vaticano (en realidad por juan pablo II) en 1979 por refutar el dogma de la infalibilidad papal.

He escuchado varias de sus intervenciones, y siempre me pareció un tipo muy lúcido.

Fue muy crítico de "San" juan pablo II.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Abr 07 2021, 16:41

Es que ese dogma no hay por donde cogerlo. Bueno, ese y otros...

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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 17:15

καλλαικoι escribió:Es que ese dogma no hay por donde cogerlo. Bueno, ese y otros...

Toda la razón.
Ahora, desde mi punto de vista, el concepto de dogma de fe es una aberración inconmensurable.
Obviamente que debe haber una doctrina, pero pretender que sea inmutable pertenece a la lógica del chavo del 8.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Abr 07 2021, 19:15

Hombre, unos dogmas tipo la existencia de Dios, el alma y alguna idea de lo que pasará después de la muerte son entendibles que puedan existir....

El budismo también tiene sus 4 verdades, no?

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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 19:23

καλλαικoι escribió:Hombre, unos dogmas tipo la existencia de Dios, el alma y alguna idea de lo que pasará después de la muerte son entendibles que puedan existir....

El budismo también tiene sus 4 verdades, no?

El budismo no es una religión, pero independientemente de ello,
Me podría importar un bledo que otras religiones tengan Dogmas.

Doctrina SI. Dogmas NO.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Abr 07 2021, 19:29

doonga escribió:
καλλαικoι escribió:Hombre, unos dogmas tipo la existencia de Dios, el alma y alguna idea de lo que pasará después de la muerte son entendibles que puedan existir....

El budismo también tiene sus 4 verdades, no?

El budismo no es una religión, pero independientemente de ello,
Me podría importar un bledo que otras religiones tengan Dogmas.

Doctrina SI. Dogmas NO.

Hombre, el budismo es una religión aunque podríamos llamarle atea, o mejor aún agnóstica. Atea sería el jainismo.

A mí me parece totalmente normal que tengan unos dogmas básicos, como los que puse arriba. Que le ves de malo a esos?

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Mensaje por Tomb Miér Abr 07 2021, 19:38

Pues es la primera vez que leo su nombre. DEP
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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 20:49

καλλαικoι escribió:
doonga escribió:
καλλαικoι escribió:Hombre, unos dogmas tipo la existencia de Dios, el alma y alguna idea de lo que pasará después de la muerte son entendibles que puedan existir....

El budismo también tiene sus 4 verdades, no?

El budismo no es una religión, pero independientemente de ello,
Me podría importar un bledo que otras religiones tengan Dogmas.

Doctrina SI. Dogmas NO.

Hombre, el budismo es una religión aunque podríamos llamarle atea, o mejor aún agnóstica. Atea sería el jainismo.

A mí me parece totalmente normal que tengan unos dogmas básicos, como los que puse arriba. Que le ves de malo a esos?

Los dogmas ofenden la razón. "eso es así porque es así".
Aún si así fuese, plantearlo como dogma es una ofensa a la inteligencia.

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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 20:53

Tomb escribió:Pues es la primera vez que leo su nombre. DEP

Una pregunta fuera del tema, querida, ¿vives dentro o fuera de la caja?

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Mensaje por καλλαικoι Miér Abr 07 2021, 20:55

No necesariamente, si se plantean como puntos iniciales (eso sí, indemostrables por la razón) a partir de los cuales uno enfoca su vida... Y menos si son aceptados libremente por la persona.

Otra cosa es que sean impuestos. Pero si uno los acepta libremente, aunque sean indemostrables, pues ahí no hay ofensa alguna...

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Mensaje por Estocada Miér Abr 07 2021, 21:04

Recién me entero de su muerte. Fue un gran escritor, pensador y teólogo. En mi opinión uno de los más grades del siglo XX.

Perdón por interrumpir el intercambio actual.
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Mensaje por Tomb Miér Abr 07 2021, 21:08

doonga escribió:
Tomb escribió:Pues es la primera vez que leo su nombre. DEP

Una pregunta fuera del tema, querida, ¿vives dentro o fuera de la caja?

¿Qué caja?
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Mensaje por Estocada Miér Abr 07 2021, 21:39

doonga escribió:
καλλαικoι escribió:Hombre, unos dogmas tipo la existencia de Dios, el alma y alguna idea de lo que pasará después de la muerte son entendibles que puedan existir....

El budismo también tiene sus 4 verdades, no?

El budismo no es una religión, pero independientemente de ello,
Me podría importar un bledo que otras religiones tengan Dogmas.

Doctrina SI. Dogmas NO.

Tal vez dependa de la escuela. Por ejemplo el budismo Nichiren Shoshu se define a sí mismo como un sistema religioso.

Tengo un libro de dicha escuela de budismo. Un amigo que es budista lo vio un día y me comentó que su escuela es un desprendimiento de la Nichiren Shoshu. ¿A que se debió el desprendimiento?:a diferencias doctrinales. Mi punto es que queda bonito decir que son doctrinas cuando en realidad son dogmas.

P.D: Por Dios estoy con el mismo problema en el teclado que pepelu. Estuve media hora para poder escribir el mensaje.
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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 21:56

Tomb escribió:
doonga escribió:
Tomb escribió:Pues es la primera vez que leo su nombre. DEP

Una pregunta fuera del tema, querida, ¿vives dentro o fuera de la caja?

¿Qué caja?

ja ja, sabía que me ibas a preguntar.
Obviamente de la caja de pandora, ya que pandora es tu lugar de residencia (según lo que acusa el perfil).

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Mensaje por Tomb Miér Abr 07 2021, 22:00

No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.
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Mensaje por Estocada Miér Abr 07 2021, 22:19

Tomb escribió:No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.

¿Alguna influencia de la película La cuna de la vida? En la peli no es un planeta pero no sé, me surgió la duda de si viene por ese lado.
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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 22:21

Estocada escribió:
doonga escribió:
καλλαικoι escribió:Hombre, unos dogmas tipo la existencia de Dios, el alma y alguna idea de lo que pasará después de la muerte son entendibles que puedan existir....

El budismo también tiene sus 4 verdades, no?

El budismo no es una religión, pero independientemente de ello,
Me podría importar un bledo que otras religiones tengan Dogmas.

Doctrina SI. Dogmas NO.

Tal vez dependa de la escuela. Por ejemplo el budismo Nichiren Shoshu se define a sí mismo como un sistema religioso.

Tengo un libro de dicha escuela de budismo. Un amigo que es budista lo vio un día y me comentó que su escuela es un desprendimiento de la Nichiren Shoshu. ¿A que se debió el desprendimiento?:a diferencias doctrinales. Mi punto es que queda bonito decir que son doctrinas cuando en realidad son dogmas.

P.D: Por Dios estoy con el mismo problema en el teclado que pepelu. Estuve media hora para poder escribir el mensaje.                          

Efectivamente muchos grupos religiosos y/o grupos políticos tienen una línea doctrinaria, algunos, dogmática.

Ahora, dices "el desprendimiento se debió a diferencias doctrinales".
Perfectamente aceptable.
Lo que para mí no es aceptable es el concepto que conlleva el dogma.
Las doctrinas tienen un sustrato de raciocinio, y quienes adhieren a una doctrina tienen claro que ésta puede cambiar si cambia el contexto.

Pero un dogma no puede cambiar, así cambie el contexto que le dio origen.

Así, por ejemplo, si fuese hallado un texto original de un evangelio que afirmase algo contradictorio con un dogma religioso,
la denominación se quedaría clavada. No puede cambiar o anular un dogma. Pero sí puede cambiar la doctrina.

Por ejemplo, si se encuentra el original del evangelio de Lucas, 1:27, con el texto "luego de que el ángel Gabriel se retiró del lugar, María, siguiendo las instrucciones recibidas por el emisario del Señor conoció a José, su esposo, y engendró a Jesús"?

Ahí se caerían los dogmas que se desprenden del texto cuyos originales no estabas presentes cuando el dogma fue establecido.

Entiendo que el ejemplo es burdo.




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Mensaje por Tomb Miér Abr 07 2021, 22:39

Estocada escribió:
Tomb escribió:No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.

¿Alguna influencia de la película La cuna de la vida? En la peli no es un planeta pero no sé, me surgió la duda de si viene por ese lado.

No, Pandora sale en la peli "Avatar".
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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 23:07

Tomb escribió:No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.

Y la caja de pandora es oriunda de dicho planeta...

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Mensaje por Tomb Miér Abr 07 2021, 23:11

doonga escribió:
Tomb escribió:No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.

Y la caja de pandora es oriunda de dicho planeta...

¿Tan mala crees que soy?
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Mensaje por doonga Miér Abr 07 2021, 23:16

Tomb escribió:
doonga escribió:
Tomb escribió:No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.

Y la caja de pandora es oriunda de dicho planeta...

¿Tan mala crees que soy?

Para nada, querida. Solo te preguntaba si vives dentro o fuera de la caja.
Nunca he pensado ni insinuado que vivir dentro de una caja (o fuera de ella) sea señal de maldad.

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Mensaje por EsquizOfelia Miér Abr 07 2021, 23:59

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Doonga...Esconde los espejos.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 07:54

doonga escribió:Entiendo que el ejemplo es burdo.
Se entiende perfectamente, pero has escogido un ejemplo donde el dogma se puede comprobar. Hay otras cosas (existencia de Dios, del alma, de la libertad, qué pasa después de la muerte) que son incomprobables.
Por eso no hay ningún problema grave en tener esas cosas como dogma. Nunca va a haber un contexto en el que puedan ser falsadas (ni demostradas)

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Mensaje por doonga Jue Abr 08 2021, 15:30

καλλαικoι escribió:
doonga escribió:Entiendo que el ejemplo es burdo.
Se entiende perfectamente, pero has escogido un ejemplo donde el dogma se puede comprobar. Hay otras cosas (existencia de Dios, del alma, de la libertad, qué pasa después de la muerte) que son incomprobables.
Por eso no hay ningún problema grave en tener esas cosas como dogma. Nunca va a haber un contexto en el que puedan ser falsadas (ni demostradas)

CIerto. Puedes mandar un ginecólogo al pasado para comprobar si María concibió virginalmente.

Si fuese comprobable, no sería dogma, estimado.
Precisamente los dogmas se refieren a aquello que no se puede comprobar.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 15:41

doonga escribió:
καλλαικoι escribió:
doonga escribió:Entiendo que el ejemplo es burdo.
Se entiende perfectamente, pero has escogido un ejemplo donde el dogma se puede comprobar. Hay otras cosas (existencia de Dios, del alma, de la libertad, qué pasa después de la muerte) que son incomprobables.
Por eso no hay ningún problema grave en tener esas cosas como dogma. Nunca va a haber un contexto en el que puedan ser falsadas (ni demostradas)

CIerto. Puedes mandar un ginecólogo al pasado para comprobar si María concibió virginalmente.

Si fuese comprobable, no sería dogma, estimado.
Precisamente los dogmas se refieren a aquello que no se puede comprobar.
Nunca se puede comprobar algo al 100%

Pero si hubiese miles de testimonios que certificasen que ese dato es falso, pues el dogma se resentiría. Siempre puedes elegir no creerlos, claro, pero en tu mismo ejemplo se ve como el dogma sufre.

Pero en los ejemplos que yo he puesto no hay prueba posible (ni a favor ni en contra). Por eso son dogmas "entendibles", siempre van a estar a salvo.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 15:47

Tú mismo has puesto otro ejemplo, además, de como se podría comprobar: encontrar el evangelio original que dijese una cosa contraria

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Mensaje por doonga Jue Abr 08 2021, 16:17

καλλαικoι escribió:Tú mismo has puesto otro ejemplo, además, de como se podría comprobar: encontrar el evangelio original que dijese una cosa contraria

A ver: el que aparezca en un texto original que María fue virgen solo prueba que eso aparece en el texto original, no que fue virgen o que no lo fue.
Que Jesús haya resucitado aparezca en el evangelio no es prueba de que eso ocurrió.

Ambas son sujetos a dogmas de fe.
Una prueba puede servir para derrumbar un dogma, pero no para establecerlo, por cuanto si existe demostración, el dogma deja de ser dogma (por definición de dogma).

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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 16:20

Pero no ves la diferencia entre los tipos de dogma? Aquellos en los que se pueden encontrar pruebas en contra, y aquellos en los que no, que están más allá...

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Mensaje por gabin Jue Abr 08 2021, 17:10

Tomb escribió:No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.

Para planeta ficticio Hercólubus (bola seis veces mayor que Júpiter y 'bola' descomunal) lo hubicaron en un supuesto sistema solar que llamaron Tilo. ¿Te acuerdas?

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Mensaje por Tomb Jue Abr 08 2021, 17:16

gabin escribió:
Tomb escribió:No, en este caso Pandora es un planeta ficticio.

Para planeta ficticio Hercólubus (bola seis veces mayor que Júpiter y 'bola' descomunal) lo hubicaron en un supuesto sistema solar que llamaron Tilo.  ¿Te acuerdas?


No he leído mucho sobre eso, sí, sé que es todo ficticio. La historia serviría para el Concurso de Relatos. :guiñosi:
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Mensaje por Estocada Jue Abr 08 2021, 17:40

καλλαικoι escribió:Pero no ves la diferencia entre los tipos de dogma? Aquellos en los que se pueden encontrar pruebas en contra, y aquellos en los que no, que están más allá...

La Iglesia Católica da fundamento bíblico a sus 44 dogmas (si no es así por favor corrígeme). Ninguno se puede cambiar y no admiten pruebas en contra. Las "pruebas" en las que se sostienen están el la Biblia y la tradición (que debe estar en concordancia con la Biblia).
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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 17:46

La Iglesia católica puede decir misa, nunca mejor dicho Twisted Evil

Por supuesto que ellos no van a cambiar nada, aunque apareciesen 8000 escritos de la época de Jesús que desmintiese todo, porque no van a deshacer el negocio que tienen montado.

Pero a la hora de distinguir entre dogmas, yo encuentro "razonable" (entendible, aceptable) que una religión pueda tener algunos básicos, aquellos indemostrables y que pueden servir como fundamento para la doctrina posterior. La existencia del alma, por poner un ejemplo, o que haya algo después de la muerte

En cambio todos esos dogmas de si María es esto o lo otro, son los que encuentro absurdos.

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Mensaje por doonga Jue Abr 08 2021, 18:03

καλλαικoι escribió:Pero no ves la diferencia entre los tipos de dogma? Aquellos en los que se pueden encontrar pruebas en contra, y aquellos en los que no, que están más allá...

... por ejemplo? qué dogma está demás porque puede ser demostrado?

La Icar ha establecido 44 dogmas de fe.
¿podrías señalarme uno de ellos cuyo contenido puede ser demostrado? -- estaría muy interesado en conocerlo.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 18:17

doonga escribió:
καλλαικoι escribió:Pero no ves la diferencia entre los tipos de dogma? Aquellos en los que se pueden encontrar pruebas en contra, y aquellos en los que no, que están más allá...

... por ejemplo? qué dogma está demás porque puede ser demostrado?

La Icar ha establecido 44 dogmas de fe.
¿podrías señalarme uno de ellos cuyo contenido puede ser demostrado? -- estaría muy interesado en conocerlo.

Ninguno puede ser demostrado.

Creo que no me has entendido, o me he explicado mal.


Hay algún dogma de fe que no puede ser falsado. la existencia de Dios, por ejemplo. Que no pueda ser falsado no equivale a que esté demostrado. Significa solamente que no puedes encontrar una forma de demostrar que es falso.
Dijiste que algunos dogmas, por ejemplo la virginidad de María, debería poder ser revisado si apareciese un escrito original que negase dicha virginidad. Si cambia el contexto, el dogma debe ser revisado.
Pero en el caso de la existencia de Dios, no hay ningún contexto que haga que se pueda revisar ese dogma. Es indemostrable y a la vez tampoco puede ser falsado.


Última edición por καλλαικoι el Jue Abr 08 2021, 18:22, editado 1 vez

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Mensaje por doonga Jue Abr 08 2021, 18:22

Obviamente. Ninguna inexistencia etérea puede ser demostrada.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 18:25

Pues a eso me refiero con algunos dogmas sencillos, a partir de los cuales se puede desarrollar la doctrina. Yo encuentro entendible que una religión pueda tener dogmas de esos. Nunca van a ser revisados, no tienen por qué serlos.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Abr 08 2021, 18:50

Por cierto, como todo el mundo aquí alaba a Kung, pues para ver las opiniones contrarias de un sitio ultracatólico... los comentarios a la noticia ya lo dicen todo
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=40240

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Mensaje por doonga Jue Abr 08 2021, 19:17

καλλαικoι escribió:Por cierto, como todo el mundo aquí alaba a Kung, pues para ver las opiniones contrarias de un sitio ultracatólico... los comentarios a la noticia ya lo dicen todo
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=40240

"El acomplejado desprecio a San Juan Pablo II le llevó a criticar su proceso de beatificación."

"San" juan pablo, el defensor de los pederastas. Fue un gran actor.
Al comienzo de su papado lo encontré bastante razonable, pero al pasar del tiempo cambié bastante de opinión.
Es más, cuando fue beatificado, y luego canonizado se me pararon los pelos de punta.

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Mensaje por Estocada Jue Abr 08 2021, 21:40

doonga escribió:
καλλαικoι escribió:Por cierto, como todo el mundo aquí alaba a Kung, pues para ver las opiniones contrarias de un sitio ultracatólico... los comentarios a la noticia ya lo dicen todo
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=40240

"El acomplejado desprecio a San Juan Pablo II le llevó a criticar su proceso de beatificación."

"San" juan pablo, el defensor de los pederastas. Fue un gran actor.
Al comienzo de su papado lo encontré bastante razonable, pero al pasar del tiempo cambié bastante de opinión.
Es más, cuando fue beatificado, y luego canonizado se me pararon los pelos de punta.

Fue un Papa muy diferente a Juan Pablo I, quien se propuso investigar los turbios manejos financieros en el Vaticano, algo que no pudo concretar debido a su repentina desaparición.
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Mensaje por MagAnna Dom Abr 11 2021, 11:50

Estocada escribió:
doonga escribió:
καλλαικoι escribió:Por cierto, como todo el mundo aquí alaba a Kung, pues para ver las opiniones contrarias de un sitio ultracatólico... los comentarios a la noticia ya lo dicen todo
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=40240

"El acomplejado desprecio a San Juan Pablo II le llevó a criticar su proceso de beatificación."

"San" juan pablo, el defensor de los pederastas. Fue un gran actor.
Al comienzo de su papado lo encontré bastante razonable, pero al pasar del tiempo cambié bastante de opinión.
Es más, cuando fue beatificado, y luego canonizado se me pararon los pelos de punta.


Fue un Papa muy diferente a Juan Pablo I, quien se propuso investigar los turbios manejos financieros en el Vaticano, algo que no pudo concretar debido a su repentina desaparición.

Efectivamente. Así lo creo yo también.
Sería muy interesante abrir un hilo papal. Me refiero a un hilo sobre las distintas cabezas de la Iglesia católica y sus diversos procederes... Críticas, pareceres, bulos, dudas, etc.

Quién se anima a abrirlo? FLOR

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Mensaje por Tomb Dom Abr 11 2021, 15:21

MagAnna escribió:
Sería muy interesante abrir un hilo papal. Me refiero a un hilo sobre las distintas cabezas de la Iglesia católica y sus diversos procederes... Críticas, pareceres, bulos, dudas, etc.

Quién se anima a abrirlo? FLOR

Yo podría abrirlo, pero antes tendría que documentarme, y sabiendo de antemano que la historia de los Papas supera los dos mil años, no tengo tiempo material para hacerlo.
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Mensaje por MagAnna Dom Abr 11 2021, 16:22

Tomb escribió:
MagAnna escribió:
Sería muy interesante abrir un hilo papal. Me refiero a un hilo sobre las distintas cabezas de la Iglesia católica y sus diversos procederes... Críticas, pareceres, bulos, dudas, etc.

Quién se anima a abrirlo? FLOR

Yo podría abrirlo, pero antes tendría que documentarme, y sabiendo de antemano que la historia de los Papas supera los dos mil años, no tengo tiempo material para hacerlo.

Bueno, no se trata de nombrar a todos los papas. Pero si quieres, te paso mis 2 volúmenes gordotes de Saba Castiglioni sobre la historia de los Papas, jajajaa... (Tienes para rato ahí)
No, yo decía de que alguien abriera un hilo sobre historia de los Papas, pero que conozca, o haya oído o leído algo de algún Papa de mucho interés, o para hacer alguna crítica, o con alguna duda, anécdota, etc.
Quizá lo haga algún chico guapo de por aquí, que conozca bastante sobre la ICAR, el Vaticano... :silbaYONO:

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