La expansión china y las rutas de la seda nuevas

Pienso que este diálogo es mejor seguirlo en el hilo de China

Porsituquieresaber escribió:La de los 60 no, obviamente, lo que comenzó Deng Xiaoping en 1978.

Analistas de diverso pelaje no se ponen de acuerdo en si es“capitalismo de compinches” o “corporativismo leninista”.El papel del Estado comunista en la economía china,es un asunto de umprescindible análisis para una cierta comprensión de la naturaleza social de este régimen.

Tienen mal los periodos. Lean a Xavier Díaz su paisano. De lo demás no comento, son confusiones.

Quatro escribió:

Porsituquieresaber escribió:La de los 60 no, obviamente, lo que comenzó Deng Xiaoping en 1978.

Analistas de diverso pelaje no se ponen de acuerdo en si es“capitalismo de compinches” o “corporativismo leninista”.El papel del Estado comunista en la economía china,es un asunto de umprescindible análisis para una cierta comprensión de la naturaleza social de este régimen

Juega con sus propias reglas y en ese punto emplea dos barajas, algo nada ortodoxo.

No, no es así. Creo que ni sabes bien cuáles son las "reglas" del capitalismo. Partes de un sesgo cognitivo, ideológico, no real porque no conoces bien que es y como funciona el capitalismo. Eso después de leerte un rato.

Si aquí son capitalistas y allí comunistas eso no se sabe que es, más bien parece ser que son lo que haga falta según el momento o como sople el viento.
Juegan a dos manos; aquí capitalistas y allí comunistas demócratas todavía no han dicho que sean, eso es mas difícil serlo.

Quatro escribió:Si aquí son capitalistas y allí comunistas eso no se sabe que es, más bien parece ser que son lo que haga falta según el momento o como sople el viento.
Juegan a dos manos; aquí capitalistas y allí comunistas demócratas todavía no han dicho que sean, eso es mas difícil serlo.

Aquí son capitalistas los empresarios y allá los gobernantes se dicen comunistas, pero en realidad se dicen porque China opera con empresas públicas, privadas, capital extranjero. Las relaciones de producción en China son capitalistas, persiste el trabajo asalariado, Dime, pruébame lo contrario. Y reitero, por lo que dices no creo que sepas diferenciar lo real o la ideología. La ideologizada eres tú.

No, falso, no juegan a dos manos. Para tus creencias juegan al capitalismo porque son capitalistas y desde luego confundes, de nuevo, la democracia liberal con el capitalismo. Ahora, es una discusión más larga, pero yo veo que no tienes idea de lo que plantea el comunismo de Marx. Si quieres entenderme, para el diálogo, tendrías que empezar a separar las cosas y comenzar a basar tus juicios.

Si juegan al capitalismo porque resulta que los capitalistas son los propios gobernantes que cuando llega el tiempo de elecciones se convierten en comunistas que se autoeligen a si mismos, al resto de la población sólo les queda ser asalariados o mejor dicho explotados en un país con una legislación laboral inexistente que cuando tienen que elegir a sus gobernantes se eligen ellos mismos y por eso les resulta difícil llamarse demócratas bastante más difícil que llamarse capitalistas y comunistas al mismo tiempo..
Esas son las reglas con las que China sale al mundo.

Quatro escribió:Si juegan al capitalismo porque resulta que los capitalistas son los propios gobernantes que cuando llega el tiempo de elecciones se convierten en comunistas que se autoeligen a si mismos

"Juegan", son capitalistas. En su escuela le confundieron diciendo que era comunistas. Se dicen comunistas, pero esa es una larga historia. Vamos a culminar algo en lo que se contrapone sin encontrar salida alguna más allá del sí/no. EL teórico de lo ciencia política Norberto Bobbio, occidental para que no tenga dudas, no comunista para que no desconfíe dice con claridad que la democracia y el capitalismo son cosas diferentes. Uno es un sistema político, el otro es un sistema económico. No importa si hay un gobierno dictatorial como el nacionalsocialista, fascista o falangista, un bipartidismo como el norteamericano. El sistema no cambia es capitalista. Lo mismo se aplica para china en el que se consolidó ese sistema al fin.

Quatro escribió:al resto de la población sólo les queda ser asalariados o mejor dicho explotados en un país con una legislación laboral inexistente que cuando tienen que elegir a sus gobernantes se eligen ellos mismos y por eso les resulta difícil llamarse demócratas bastante más difícil que llamarse capitalistas y comunistas al mismo tiempo..
Esas son las reglas con las que China sale al mundo.

Usted quiere forzar una contradicción que NO EXISTE, que se la está inventando usted. Alemania con Bismarck, los káiseres, la república de Weimar, el tercer Reich o el gobierno del SPD no ha dejado de ser capitalista. Sólo usted está pensando en una cosa que es absurda, que el capitalismo es inherente a la democracia. Debería ya cesar su idea errónea.

China como potencia capitalista se expanden en el mundo bajo las reglas capitalistas. La expansión del mercado y las rutas comerciales, la producción capitalista de mercancías y la explotación del trabajo asalariado. Esas reglas persisten en occidente. Que esté gobernada por una burocracia estalinista en nombre del "comunismo" NO CAMBIA ESAS REGLAS.

Las reglas que le atribuye a China, están sólo en su cabeza, occidente al que tanto ama, lo ha hecho desde la consolidación de la revolución industrial a finales del siglo XVIII.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:Si juegan al capitalismo porque resulta que los capitalistas son los propios gobernantes que cuando llega el tiempo de elecciones se convierten en comunistas que se autoeligen a si mismos

"Juegan", son capitalistas. En su escuela le confundieron diciendo que era comunistas. Se dicen comunistas, pero esa es una larga historia. Vamos a culminar algo en lo que se contrapone sin encontrar salida alguna más allá del sí/no. EL teórico de lo ciencia política Norberto Bobbio, occidental para que no tenga dudas, no comunista para que no desconfíe dice con claridad que la democracia y el capitalismo son cosas diferentes. Uno es un sistema político, el otro es un sistema económico. No importa si hay un gobierno dictatorial como el nacionalsocialista, fascista o falangista, un bipartidismo como el norteamericano. El sistema no cambia es capitalista. Lo mismo se aplica para china en el que se consolidó ese sistema al fin.

Quatro escribió:al resto de la población sólo les queda ser asalariados o mejor dicho explotados en un país con una legislación laboral inexistente que cuando tienen que elegir a sus gobernantes se eligen ellos mismos y por eso les resulta difícil llamarse demócratas bastante más difícil que llamarse capitalistas y comunistas al mismo tiempo..
Esas son las reglas con las que China sale al mundo.

Usted quiere forzar una contradicción que NO EXISTE, que se la está inventando usted. Alemania con Bismarck, los káiseres, la república de Weimar, el tercer Reich o el gobierno del SPD no ha dejado de ser capitalista. Sólo usted está pensando en una cosa que es absurda, que el capitalismo es inherente a la democracia. Debería ya cesar su idea errónea.

China como potencia capitalista se expanden en el mundo bajo las reglas capitalistas. La expansión del mercado y las rutas comerciales, la producción capitalista de mercancías y la explotación del trabajo asalariado. Esas reglas persisten en occidente. Que esté gobernada por una burocracia estalinista en nombre del "comunismo" NO CAMBIA ESAS REGLAS.

Las reglas que le atribuye a China, están sólo en su cabeza, occidente al que tanto ama, lo ha hecho desde la consolidación de la revolución industrial a finales del siglo XVIII.

Pues por algo se le conoce con ese nombre al partido comunista en el poder en China ya desde el siglo pasado y desde los tiempos de MaoTse y eso no es solo un nombre y las reglas de mercado con las que China sale al mundo no son las mismas en todo el mundo por lo ya dicho aqui ni yo atribuyo nada en particular a China más allá de lo que ya es público y conocido y apuntado aquí.

Lo conocido no es apariencial en muchas ocasiones. No avanzamos del sí/no

La resolución de su ecuación es la revisión histórica, no la definición de palabras.

Ni lo pretendo.

Bien. Hay una narrativa dominante que hay que entender.

La guerra fría enfrentó a dos bloques de países capitalistas del que se desmarcó un tercero. Los países occidentales organizados por la OTAN y que buscaban contener la expansión del bloque ruso agrupado en el Pacto de Varsovia. No se trata de sistemas distintos sino de los capitalismos consolidados versus los capitalismos emergentes que surgieron de revoluciones posteriores a la II Guerra mundial.
La narrativa se impuso en buena medida porque Stalin tomó los símbolos de la revolución de octubre en Rusia. Lo discutible aquí es si Stalin representaba la continuidad de Lenin y a Marx, o si en realidad se trata de una ruptura. Es una discusión compleja, pero es muy importante porque la distorsión existe sobre si la URSS era un país socialista, continuidad de la revolución bolchevique o en realidad hubo una ruptura en el momento en que Stalin al ascender al poder continuó con el socialismo o restauró la vía del capitalismo sobre la revolución industrial y la reconstrucción de un Estado nacional.

Para China no es algo ajeno. Los propios chinos reivindican a Stalin como marxismo-leninismo pensamiento Mao Tse Tung. El propio Stalin que no era de por si ético ni brillante tomó el símbolo presentándose a sí mismo como la esencia del marxismo leninismo en la era del Imperialismo. De allí que todos comenzaron a creerse el cuento de que Rusia y que China eran "comunistas" ¿Pero que realmente eran? Sin pelearnos por las palabras, la discusión que desde luego existe y existió dentro del marxismo se denomina "contenido del socialismo". No es un asunto menor y ha sido debatido por las corrientes marxistas y revisionistas del marxismo (es decir que se dicen marxistas pero que rompieron con el mismo en sus revisiones). Es debatible claro, pero es un asunto que se ha discutido profusamente en la perspectiva marxista y no marxista. 
Si el comunismo es una propuesta del marxismo, entonces el parámetro de discusión no puede obviarlo. No son pocos los colectivos que desde los años 30 han cuestionado ese carácter. Lo hicieron los sobrevivientes de la revolución alemana agrupado en el KAPD, se cuestionó en Italia en el PCI y en la propia España en grupos como el POUM. En Francia desde Socialismo y Barbarie y desde luego en un inicio en los grupos trotskistas. El contenido del socialismo se cuestiona en mentes relevantes en autores como Paul Mattick, Cornelius Castoriadis y otros. El propio Andreu Nin lo cuestionó. 
La historiografía contemporánea no lo ha echado en saco roto. Los liberales consideran que todo el socialismo es malo y que los comunistas son los estalinistas, queriendo borrar esta discusión porque lo que defienden es el propio capitalismo. Todo el estalinismo de todos los partidos comunistas tanto maoístas como pro-soviéticos entre los que está el PCE, defendieron toda la vida que el socialismo ruso era el socialismo real. Posteriormente ya no pudieron explicar correctamente el proceso de reunificación alemana con la "caída del muro de Berlín". Para el capitalismo occidental era la caída del comunismo, no del estalinismo, porque su interés es englobarlos a todos. Mientras que para el estalinismo fue el advenimiento del neoliberalismo, porque cada PC se convirtió en partido electoral nacional, camino que en España siguió Izquierda Unida.
En mi perspectiva es una discusión históricamente interesante, que tiene profundidad y que he esbozado brevemente. Tiene consecuencias para la interpretación y la valoración cosa que podemos entrar también, en las implicación de las conclusiones de unos u otros.

Se agradece el empeño puesto en sus explicaciones porque denotan la experiencia y el conocimiento de alguien que conoce bien la historia pero yo desconozco la historia a ese nivel, y solo puedo hablar sobre la situación actual de China a día de hoy desde la perspectiva de un ciudadano corriente e informado a través de los diversos medios de comunicación al alcance de cualquiera.

Quatro escribió:Se agradece el empeño puesto en sus explicaciones porque denotan la experiencia y el conocimiento de alguien que conoce bien la historia pero yo desconozco la historia a ese nivel, y solo puedo hablar sobre la situación actual de China a día de hoy desde la perspectiva de un ciudadano corriente e informado a través de los diversos medios de comunicación al alcance de cualquiera.

Bien, el foro es una gran oportunidad para conocer los cambios que nos permiten entender la China contemporánea. Las ideas de la guerra fría son sesgos cognitivos que nos impiden la comprensión.

La historiografía contemporánea va adelante de la guerra fría. Los textos del enfrentamiento entre comunismo y capitalismo han envejecido no por otra cosa sino porque crean interpretaciones cortas y dejan de lado estudios que son necesarios para cubrir los vacíos. Le pongo un ejemplo. ¿De dónde salió el proceso de desestalinización tras la muerte de Stalin? En un proceso interno muy interesante que podemos entender los que hemos vivido gobiernos de partido de Estado o como en el caso de México de partido hegemónico o dominante.

La editorial Crítica, española produce libros sobre esta nueva historiografía. Por ejemplo, Un Imperio fallido. La Unión Soviética durante la guerra fría de Vladislav M. Zubok. Profesor de historia de la Universidad de Temple, Zubock consultó los documentos del Kremlin durante toda la guerra fría. La formación del Estado ruso, entonces llamado soviético creció en paralelo a la revolución industrial rusa de los años 30 del siglo XX. Una pregunta histórica importante es ¿por qué a lo interno del PCUS sobrevino los procesos de cambio contra el estalinismo? Nikita Jrushchov era de los ministros muy cercanos a Stalin y sin embargo se volvió contra su memoria y terminó con los campos de trabajo forzado o GULAGS. ¿Por qué?

La explicación que nos ofrece Zubok es que la generación que sobrevivió a la II Guerra mundial y participó en los campos de batalla pudo apreciar el nivel de vida de los alemanes en la toma de los pueblos y la ocupación. Abrigaron la esperanza que un proceso de desarrollo equivalente al de Alemania llevaría a la URSS a mejores estándares de vida. Hablarlo era peligroso, pero comenzó a ser un sentido común. Es, nos dice Zubok, una especie de generación decembrina (Rusos partidarios de la modernización en la época napoleónica). Los cambios en Rusia, donde había partido de Estado no se producirían desde fuerzas outsiders, así que el cambio sólo podría producirse desde dentro y esta pléyade de jóvenes ingresó al Partido Comunista y al gobierno. Es la base de lo que sería posteriormente la Nomenklatura. Mientras Stalin vivió, era temerario desafiar las políticas estalinistas. Así que a la muerte de Stalin se desató la lucha por la sucesión entre los estalinistas y la Nomenklatura renovadora. El resultado fue la caída de Malenkov y el asesinato de Beria. Con el apoyo del Ejército, el Mariscal Zukov, pudo nombrarse a Nikita Jrushchov y con ello el informe secreto de los crímenes de Stalin y el proceso ruso de Desestalinización. Este gobierno fue el intento, muchos años antes de Gorbachov, de arrancar una apertura desde adentro. 

¿Por qué los rusos deseaban la modernización de Rusia? Como toda potencia y Estado nacional, se apostó por el desarrollo y desarrollo es siempre en la época actual desarrollo capitalista, aunque disfrazado de "socialismo", "socialismo con rostro humano" o como le quieras llamar. Como en todo país, hay fuerzas internas conservadoras y renovadoras. Este proceso culminó tras la crisis de los misiles, en el endurecimiento y el derribo de Nikita Jrushchov por el Ejército y la restauración del orden por Leonid Brézhnev. 

La visión occidental de una URSS como un enorme campo de prisioneros siempre fue una fantasía. La visión del progresismo de la URSS por los Partidos Comunistas, incluido el de España, también.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Propaganda de los chinos.

Ellos encantados que no les creas. Ganan tiempo.

¿Ganan tiempo gracias a que no les creo?
Debo ser muy influyente..

Ganan porque la apuesta de China es la expansión comercial

Expansión comercial si pero no tecnológica como dicen en ese vídeo de propaganda.

También tecnológica

Nada de eso, su tecnología no es más que propaganda como la de ese vídeo ya lo he dicho.

Quatro escribió:Nada de eso, su tecnología no es más que propaganda como la de ese vídeo ya lo he dicho.

Dos elementos para refutar

G5 y los ferrocarriles de alta tecnología que por cierto amenazan desplazar a los españoles.

Ni uno ni otro son de tecnología china en su origen son japoneses y coreanos quienes mandan y llevan la delantera en esos sectores, los chinos lo toman, lo copian y presentan como suyo lo que no es suyo, como si fueran ellos los primeros en todo lo que sean nuevas tecnologías, eso solo es propaganda pues dependen de lo que inventen otros que son los que realmente invierten en la investigación y el desarrollo de nuevos productos.
España no pinta nada aquí.

Hay negacilnismo de tu parte.
A ver, los propios japoneses nunca han partido de sus propios desarrollos. Los Nissan en los 50 y 60 eran malas copias de autos occidentales. Y las motos ni hablar.
SIn embargo a partir de los 80 y 90 con su participación en competencias Honda y Toyota en la industria automotriz y Susuki, Kawasaki son marcas de competencia internacional.
No se que entiendas por tecnología, me parece que minimizar el 5G como "propaganda" es confuso y plantarse en un criterio falso. La tecnología 5G no sólo se aplica a los teléfonos, tiene que ver con el desarrollo de la producción numérica lineal.
Me parece que desconoces lo que ha pasado en estos últimos 20 años.

Hablo de 5G según lo que se entiende por 5G en su uso más habitual aplicado a la telefonía móvil que es lo que todo el mundo conoce, otros usos o conceptos como la producción numérica lineal me son ajenos y los desconozco por tanto no hablaré sobre ellos.

Es lo que entiendes, está claro, pero es falso que esté aplicado habitualmente sólo a la telefonía móvil. LO más importante se aplica a las fábricas y la fabricación. Y ve sí que te son ajenos, por eso no le das importancia, pero el que no hables de ellos no quiere decir que no sean los más importantes y que sea para lo que va dirigida esa tecnología.

La discusión central es que niegas el desarrollo de alta tecnología en China y dices que es propaganda, reitero, estás desinfotmado.

Nuevamente tengo que insistir en que hablo de 5G en los términos indicados más arriba, otras aplicaciones de esa tecnología en otros ámbitos como el industrial pueden darse y así ocurre pero no estoy hablando ni he dicho nada acerca de eso ahora mismo.

Ni tampoco estoy informando ni diciendo nada acerca de mis conocimientos, mis entendederas y el alcance o situación de estos.

Yo debato un simple noción. Que en China no hay alta tecnología y que sólo es propaganda. Yo si aporte el desarrollo de la 5G como evidencia. Ese es el sentido.
Al grado de que Estados Unidos prohibió la 5G porque en ese momento ellos no la tenían, bajo la coartada de que China espía, como si Facebook no fuese una recogida de datos.

La alianza comercial de Rusia con China y con la India, muestra que Rusia girará ante el centro asiático. Europa la pierde.

La UE en su reunión de Ecofin en Galicia de esta semana acuerda invertir 46.000 millones de euros en Latinoamérica para frenar la expansión china y las rutas de la seda en ese continente..

Menos mal que la UE no se duerme y es consciente del peligro económico que supone la expansión china para Europa.

Quatro escribió:La UE en su reunión de Ecofin en Galicia de esta semana acuerda invertir 46.000 millones de euros en Latinoamérica para frenar la expansión china y las rutas de la seda en ese continente..

Menos mal que la UE no se duerme y es consciente del peligro económico que supone la expansión china para Europa.

Por que "peligro económico"?

HH escribió:

Quatro escribió:La UE en su reunión de Ecofin en Galicia de esta semana acuerda invertir 46.000 millones de euros en Latinoamérica para frenar la expansión china y las rutas de la seda en ese continente..

Menos mal que la UE no se duerme y es consciente del peligro económico que supone la expansión china para Europa.

Por que "peligro económico"?

En todo caso es la competencia en el capitalismo, China invierte más y por ello gana el mercado. A occidente con sus propias reglas.

Eso es, la competencia de China puede ser la ruina de occidente.

Quatro escribió:Eso es, la competencia de China puede ser la ruina de occidente.

La competencia es occidente.

Por eso la UE ha decidido invertir 46.000 millones de euros allí en Latinoamérica para frenar la expansión de las rutas de la seda de China en ese continente..