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Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias

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Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Empty Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 24 2023, 15:03

Vale la pena este hilo porque algunos no han entendido que entre más atacan en la perspectiva chauvinista, más se hunden y se les separan.

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Virreinatos-nueva-espac3b1a-y-perc3ba
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 24 2023, 20:57

Efectivamente, los nacionalismos son nefastos.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 24 2023, 22:14

Porsituquieressaber escribió:Efectivamente, los nacionalismos son nefastos.

En eso, sabemos que diferimos. No porque crea que los nacionalismos sean buenos, sino porque la libertad fue acompañada del liberalismo para conformar nuevos estados nacionales. EL problema planteado aquí es si no la actitud cerrada del nacionalismo español, le fue a la larga contraproducente.
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 24 2023, 23:58

Efectivamente. Los ateos no se distinguen apenas de los creyentes. Los ateos no creen en ningún dios y los creyentes tampoco -excepto el suyo-

Con el nacionalismo pasa igual: los nacionalismos son todos buenos menos el español.

Bueno... y el mexicano supongo que tambien.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 25 2023, 02:58

Porsituquieressaber escribió:Efectivamente. Los ateos no se distinguen apenas de los creyentes. Los ateos no creen en ningún dios y los creyentes tampoco -excepto el suyo-

Con el nacionalismo pasa igual: los nacionalismos son todos buenos menos el español.

Bueno... y el mexicano supongo que tambien.

España tenía un enorme imperio. ¿Qué pasó? En el espacio de menos de dos décadas, lo que construyó en 300 años se le vino abajo.

La escisión no provino de la población indígena, al menos en México donde intervinieron más las castas, eso fue una excepción. Provino de los propios españoles americanos que en términos lógicos debieron estar más cerca del imperio español que de los deseos de independencia y de formación de nuevas naciones, nuevos Estados nacionales.

¿Por qué el nacionalismo español no pudo cohesionar a los que debieron admirar la gloria del Imperio y en lugar de ello decidieron rebelarse contra la sujeción tras el desastre de 1808? Usted dirá que ambos nacionalismos son malos, sin embargo, a lo largo de la discusión sobre Cataluña, me doy cuenta de que la actitud española y su nacionalismo contiene fuertes dosis de provocar descontento. 1808 terminó con el Imperio, una cuestión muy debatida historiográficamente, al mismo tiempo en toda la américa española. ¿Por qué 300 años de cohesión y luego en dos décadas se acabó?

Le leo.
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 25 2023, 13:08

En 1808 no había nacionalismos.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 25 2023, 21:26

Porsituquieressaber escribió:En 1808 no había nacionalismos.
Claro que los había...
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 25 2023, 21:32

Si lo confunde con patriotismo, si.

Pero en América en 1808... la gente no tenía ni zorra idea del asunto.

Salvo algunas excepciones que acababan de arribar de Europa.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 25 2023, 21:35

Porsituquieressaber escribió:Si lo confunde con patriotismo, si.

Pero en América en 1808... la gente no tenía ni zorra idea del asunto.

Salvo algunas excepciones que acababan de arribar de Europa.

Hay trabajos en torno a la conformación del nacionalismo mexicano que viene desde el siglo XVII
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 25 2023, 21:36

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 25 2023, 21:38

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Thumb_1200_1553

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 25 2023, 21:39

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Historia_Antigua_de_M%C3%A9xico

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 25 2023, 21:53

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:Si lo confunde con patriotismo, si.

Pero en América en 1808... la gente no tenía ni zorra idea del asunto.

Salvo algunas excepciones que acababan de arribar de Europa.

Hay trabajos en torno a la conformación del nacionalismo mexicano que viene desde el siglo XVII

Claro. Y pájaros que maman.

El nacionalismo mexicano será como usted quiera que sea, pero el resto de la gente que no son especialistas en el siglo XX, dicen que es un movimiento social, político e ideológico que conformó desde el siglo XIX la identidad nacional de México, con orígenes en el criollismo novohispano que queria secesionarse de España y darles en el hocico a los europeos que pretendían invadirlos en el XIX.

Pero si lo que quiere usted es mostrar su opinión, lo pone en el título del hilo y asi nadie entra confundido.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 00:34

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Hay trabajos en torno a la conformación del nacionalismo mexicano que viene desde el siglo XVII

Claro. Y pájaros que maman.

Usted se siente poseedor de la verdad, simplemente cree que los demás mienten. Ese ha sido un problema que no es mío, por cierto.

Porsituquieresaber escribió:El nacionalismo mexicano será como usted quiera que sea, pero el resto de la gente que no son especialistas en el siglo XX, dicen que   es un movimiento social, político e ideológico que conformó desde el siglo XIX la identidad nacional de México, con orígenes en el criollismo novohispano que queria secesionarse de España y darles en el hocico a los europeos que pretendían invadirlos en el XIX.

Lo que el "resto" de la gente diga, es una falacia Ad Populum. Yo no me atengo a una definición del diccionario, no me interesa, allí están los especialistas si quiere discutir. Los Estados nacionales, por cierto, provienen del siglo XV. Para discutir, prefiero atenerme a los especialistas.

Porsituquieresaber escribió:Pero si lo que quiere usted es mostrar su opinión, lo pone en el título del hilo y asi nadie entra confundido.

EL tema del hilo es correcto. El problema es que ha eludido la pregunta.

¿Qué hace el nacionalismo hispano, para perder a los reinos que mantenía?
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Jul 26 2023, 08:40

Será todo lo correcto que usted quiera, pero el nacionalismo hispano no perdió reinos. Ni tenía reinos, ni era nacionalista.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 13:14

Porsituquieressaber escribió:Será todo lo correcto que usted quiera, pero el nacionalismo hispano no perdió reinos. Ni tenía reinos, ni era nacionalista.

Bien, no sé qué hace en este hilo con una negativa de entrada.

He de negar que haya ese sentimiento, para negar el actual sentimiento. No reconocerlo por una definición mal aplicada de enciclopedia estudiantil.

Bien, para usted no existe. Ya vimos que para los especialistas sí. Por lo menos es un debate en ellos.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Jul 26 2023, 14:25

¿Visteis? ¿quienes lo visteis, donde lo visteis?

¿habeis hecho vuestra propia definición? ¿ésa es la válida?

Por último, pajero, para mi EXISTE no diga que para mi no existe. Lo que digo es que en 1808, no había nacionalismo, pero si le parece podemos admitir que el nacionalismo español tuvo sus orígenes en el 722, en Covadonga. Y que los orígenes de la máquina de escribir se remontan a la invención del lapicero.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:13

Porsituquieressaber escribió:¿Visteis? ¿quienes lo visteis, donde lo visteis?

¿habeis hecho vuestra propia definición? ¿ésa es la válida?

Allí están los libros, por D

Porsituquieresaber escribió:Por último, pajero, para mi EXISTE no diga que para mi no existe. Lo que digo es que en 1808, no había nacionalismo, pero si le parece podemos admitir que el nacionalismo español tuvo sus orígenes  en el 722, en Covadonga. Y que los orígenes de la máquina de escribir se remontan a la invención del lapicero.

Si no había nacionalismo, no existe...

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Y ¿qué tiene que ver Covadonga con 1808?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:26

No había nacionalismo

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Usa

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:27

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Inicio-de-la-independencia-de-mexico

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:27

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias 5d02a3ba9f0e9.r_1563307652195.227-0-859-475

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:29

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias NUEVE-DE-JULIO-2

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:29

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias JuraIndependencia

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:30

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Independencia-1

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 26 2023, 15:31

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias 9k=
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Jul 26 2023, 18:09

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:¿Visteis? ¿quienes lo visteis, donde lo visteis?

¿habeis hecho vuestra propia definición? ¿ésa es la válida?

Allí están los libros, por D

Porsituquieresaber escribió:Por último, pajero, para mi EXISTE no diga que para mi no existe. Lo que digo es que en 1808, no había nacionalismo, pero si le parece podemos admitir que el nacionalismo español tuvo sus orígenes  en el 722, en Covadonga. Y que los orígenes de la máquina de escribir se remontan a la invención del lapicero.

Si no había nacionalismo, no existe...

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Y ¿qué tiene que ver Covadonga con 1808?

Pues que los orígenes del nacionalismo mexicano serán en la fecha que usted dice, pero el origen del nacionalismo español hay que ponerlo en Pelayo ¿no le parece?

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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Jul 26 2023, 18:15

Giordano Bruno de Nola escribió:No había nacionalismo

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Si majo, si. Las colonias inglesas se separaron porque eran nacionalistas. Pues no; se separaron porque consideraban que se les trataba injustamente y que tenían que pagar demasiados impuestos.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Jul 26 2023, 18:20

Y desde luego, la independencia del virreinato de Nueva España, no fué motivada ni por el nacionalismo español ni por el Mexicano.

Si piensa lo contrario, documéntelo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 27 2023, 00:40

Porsituquieressaber escribió:Y desde luego, la independencia del virreinato de Nueva España, no fué motivada ni por el nacionalismo español ni por el Mexicano.

Si piensa lo contrario, documéntelo.

Hay discusión en torno al tema. 

EL problema además de lo que Richard Hale dice es la crisis constitucional española del siglo XIX, es la propia formación de las élites virreinales. Recientemente hicimos una mesa con especialistas sobre las Reformas borbónicas y su impacto. Sin duda hay cierto consenso en que las Reformas no fueron el motivo del descontento criollo y que estas posibilitaron la supervivencia del imperio español y si Estado en la metrópoli. Sin embargo, en las colonias si hay torpeza que provoca que, en el desorden de 1808, la represión a la celebración de juntas primero derivase en insurrecciones en todo el continente. Hay tres vertientes. Los monárquicos que se negaban a reconocer las formas de gobierno de los virreinatos, los liberales españoles que trataron de derivar el descontento hacia el intento de la Constitución gaditana y las fuerzas independentistas, que por cierto son las que acabaron triunfando.

Como usted sabe, en todo proceso político hay extremos y al viejo dicho de no tense la cuerda hasta reventarla, ilustra sin duda que la radicalidad de los realistas en Hispanoamérica terminó reventándola. Esa actitud de estos es la misma de los hispanistas del foro con Cataluña. De ser cierto, coño, no habéis aprendido nada en 2 siglos de perder territorios.
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 27 2023, 12:42

Ya me explicará usted cuales es esa vertiente independentista con nombres y apellidos; además de cuatro criollos adueñándose, inventando, la Guadalupana, no hay nadie mas; los indios les servian en sus casas, vivian en ellas y no tenían ni idea de la existencia de otros indios ni podían ni sabían comunicarse con ellos.
En resumen: quizás hubo algún nacionalista -adelantado a su época- pero fueron apenas cuatro y el del tambor.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 27 2023, 14:09

Porsituquieressaber escribió:Ya me explicará usted cuales es esa vertiente independentista con nombres y apellidos; además de cuatro criollos adueñándose, inventando, la Guadalupana, no hay nadie mas; los indios les servian en sus casas, vivian en ellas y no tenían ni idea de la existencia de otros indios ni podían ni sabían comunicarse con ellos.
En resumen: quizás hubo algún nacionalista -adelantado a su época- pero fueron apenas cuatro y el del tambor.

Guerrero era mulato, Morelos era mestizo. Y bueno en 1813 Morelos redactó Sentimientos de la nación. Pero, aun así, ¿por qué la política española no pudo retener a los españoles en América? El trato que usted y otros dan a los catalanes es tan similar a la posición de los realistas en América. Al parecer el despotismo no tiene buenos frutos. ¿Cómo si no había nacionalismo en América se habla de nación

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 27 2023, 14:11

La discusión hoy es entre el polo negacionista y los indigenistas de siempre. Los profesionales somos el justo medio

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias Morelos-prin-1200x580

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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 27 2023, 18:51

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:Ya me explicará usted cuales es esa vertiente independentista con nombres y apellidos; además de cuatro criollos adueñándose, inventando, la Guadalupana, no hay nadie mas; los indios les servian en sus casas, vivian en ellas y no tenían ni idea de la existencia de otros indios ni podían ni sabían comunicarse con ellos.
En resumen: quizás hubo algún nacionalista -adelantado a su época- pero fueron apenas cuatro y el del tambor.

Guerrero era mulato, Morelos era mestizo. Y bueno en 1813 Morelos redactó Sentimientos de la nación. Pero, aun así, ¿por qué la política española no pudo retener a los españoles en América? El trato que usted y otros dan a los catalanes es tan similar a la posición de los realistas en América. Al parecer el despotismo no tiene buenos frutos. ¿Cómo si no había nacionalismo en América se habla de nación

Como el nacionalismo español ha sido contraproducente en las independencias 650px-Sentimientos_de_la_Naci%C3%B3n

Pues eso, dos, el del tambor y en 1813.

Lo dicho.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 28 2023, 00:33

La independencia requiere nacionalismo

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 28 2023, 12:47

Y parásitos, muchos parásitos.

Despues de mas de doscientos años, no hay ni un solo pais en Hispanoamérica, al parecer, que se haya librado de ellos.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 28 2023, 13:36

Claro, así ves a los catalanes. Ahora que en asunto de empresas y negocios, que dices es lo tuyo, muchísimos empresarios tienen más dinero que tú. Al parecer hay de parásitos a parásitos y tú eres pequeño

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 28 2023, 14:20

Muy pequeño. Con lo que gano, apenas me da para pagar la electricidad que gasto en este foro pelando melones.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 28 2023, 14:39

Seguro, cuídese la cabeza

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Jul 28 2023, 15:01

Lo hago. Llevo treinta años sin ir al peluquero.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Jul 28 2023, 15:24

Seguro

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 29 2023, 14:19

Hay un principio que hace que las personas se subleven

Es el agravio moral

Mientas este persiste, la violencia se enciende.

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