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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Sep 01 2021, 16:45

¡Qué España esta! Señor de la Viña Mscara38



¡Qué España esta! Señor de la Viña


Pues resulta que en un popular concurso de la Televisión Española, “Saber y Ganar”, ante una de las  preguntas al concursante y referida a una población gallega, en vez de escribirla como se escribe en gallego, Muxía concretamente, se escribió Mujía. Como era de esperar los manifiestos de indignación desde la nación gallega han sido muchos, y por mi parte los apoyo, pues ya sabrán que, generalmente, escribo los nombres de las poblaciones como se escriben en su lengua nativa, pero, como la inquina hacia Catalunya es tan grande, y digo inquina para no utilizar la palabra odio, tan desagradable, entre tantos comentarios de indignación he podido leer uno con este texto: “Esto no hubiese pasado con Cataluña”...

Primero observen la manía anticatalana que ha impregnado en mucha gente, es obsesiva esa idea hacia la nación catalana, y segundo, que quien con toda razón y justicia reclama que el nombre de su población no se castellanice y se respete tal como en gallego se escribe y pronuncia, él sí castellaniza el nombre de Catalunya, utilizando la letra ñ en vez de el conjunto ny que tiene la misma pronunciación…

Ya sé que, para muchos, decir esto que digo es ofender a la patria, sin darse cuenta de que como digo verdad, debieran respetarse mis palabras guste o no verlas escritas, y que el problema no es denunciarlo, sino que exista. Creo que no hay problema para escribir Muxía, por cierto una población costera muy bonita que la he visitado varias veces, como tampoco escribir Catalunya tal como la escribe el catalán. Me desagrada las imposiciones, los imperialismos, los centralismos, y la ausencia, tan española, del respeto hacia el otro en temas territoriales y culturales especialmente...

Tener dos varas de medir, ver la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio, es algo tan español...

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Mensaje por καλλαικoι Miér Sep 01 2021, 17:42

Qué raro, posti haciendo todo un juicio y un caso general a partir de 1 sólo comentario que no le ha gustado...

Por otro lado, la polémica esta es una tontería. Claro que se pueden castellanizar nombres propios, y muchas de las ciudades grandes (London, New York, Adelaide, etc) tienen su equivalente en castellano y no pasa nada, las usamos a diario sin ánimo de imponer, ser un imperio, centralizar, y sin ánimo de faltar al respeto a los londinenses, por ejemplo.
Hay alguno que se ofende con mucha facilidad, en definitiva, está buscando siempre el motivo para mostrar su enfado. Una vez más, el que se ofende con tanta facilidad dice más de sí mismo que de la presunta ofensa.

Otra cosa es castellanizar mal. Si un nombre gallego tiene un equivalente castellano, lo lógico es usar ese nombre, no inventarse uno.

Sanxenxo en castellano es San Ginés. Y no Sanjenjo.

Igual que New York en castellano es Nueva York, y no Niu Llork

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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Sep 01 2021, 17:43

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Mensaje por Tomb Miér Sep 01 2021, 18:03

Es que para los nombres de ciudades, comarcas y países no hay una normativa clara. Yo siempre uso Cataluña, en castellano, y sin embargo uso Lleida y Girona, en catalán. Pero no debería haber ningún problema por utilizar uno u otro. Yo puedo escribir Játiva en lugar de Xátiva, como puedo escribir Sangenjo en lugar de Sanxenxo, y qué?

En cuanto a lo que apunta Posti sobre ese comentario que ha leído, también puede ser que el que lo haya escrito lo haya hecho aposta precisamente para eso, para que alguien se moleste. Yo no le daría más importancia de la que tiene.
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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Sep 01 2021, 18:55

@Tomb escribió:Es que para los nombres de ciudades, comarcas y países no hay una normativa clara. Yo siempre uso Cataluña, en castellano, y sin embargo uso Lleida y Girona, en catalán. Pero no debería haber ningún problema por utilizar uno u otro. Yo puedo escribir Játiva en lugar de Xátiva, como puedo escribir Sangenjo en lugar de Sanxenxo, y qué?

En cuanto a lo que apunta Posti sobre ese comentario que ha leído, también puede ser que el que lo haya escrito lo haya hecho aposta precisamente para eso, para que alguien se moleste. Yo no le daría más importancia de la que tiene.

Yo lo que he querido resaltar, es que el ser humano tiene, por lo general, dos varas de medir. No es lo mismo, para la gran mayoría, lo que yo hago y lo que me hacen, aunque ambas cosas sean iguales. Esto lo vengo denunciando desde que tengo uso de razón, pues nunca lo he comprendido bien. Lo que a mí me desagrada, entiendo que debe desagradarle al otro, y esto me lo enseñaron cuando, de muy joven, estaba detrás de un mostrador. Para ser un buen vendedor, me dijeron, yo debía ser vendedor y comprador al mismo tiempo, y entender que como cualquiera de los mismos, aun con interés diferentes, cada uno a su manera tenía razón, o como poco su razón.

Y aún hoy lo sigo practicando. Cometemos muchos errores sin pensar si hacemos daño al otro, porque el egoísmo y la pretensión de que somos muy inteligentes la tenemos muy asumida, cuando, en muchos, es otro grave error.

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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Sep 02 2021, 13:56

@EL POSTIGUET escribió:¡Qué España esta! Señor de la Viña Mscara38



¡Qué España esta! Señor de la Viña


Pues resulta que en un popular concurso de la Televisión Española, “Saber y Ganar”, ante una de las  preguntas al concursante y referida a una población gallega, en vez de escribirla como se escribe en gallego, Muxía concretamente, se escribió Mujía. Como era de esperar los manifiestos de indignación desde la nación gallega han sido muchos, y por mi parte los apoyo, pues ya sabrán que, generalmente, escribo los nombres de las poblaciones como se escriben en su lengua nativa, pero, como la inquina hacia Catalunya es tan grande, y digo inquina para no utilizar la palabra odio, tan desagradable, entre tantos comentarios de indignación he podido leer uno con este texto: “Esto no hubiese pasado con Cataluña”...

Primero observen la manía anticatalana que ha impregnado en mucha gente, es obsesiva esa idea hacia la nación catalana, y segundo, que quien con toda razón y justicia reclama que el nombre de su población no se castellanice y se respete tal como en gallego se escribe y pronuncia, él sí castellaniza el nombre de Catalunya, utilizando la letra ñ en vez de el conjunto ny que tiene la misma pronunciación…

Ya sé que, para muchos, decir esto que digo es ofender a la patria, sin darse cuenta de que como digo verdad, debieran respetarse mis palabras guste o no verlas escritas, y que el problema no es denunciarlo, sino que exista. Creo que no hay problema para escribir Muxía, por cierto una población costera muy bonita que la he visitado varias veces, como tampoco escribir Catalunya tal como la escribe el catalán. Me desagrada las imposiciones, los imperialismos, los centralismos, y la ausencia, tan española, del respeto hacia el otro en temas territoriales y culturales especialmente...

Para mi no es ofender a la patria, a la patria galega, catalana o la que usted quiera, es problema de ombliguismo, de sentirnos tan importantes que creemos que el resto del mundo está pendiente de ti, para ofenderte permanentemente.
En la practica totalidad de páginas web, cuando cualquier cosa o concepto, se quiere ordenar por su nacionalidad, España viene como Spain. Esto no ocurre con Venezuela, ni Paraguay, ni Chile, ni Costa Rica... Esto me mosquea -porque ignoro la explicación- pero no me lo tomo a la tremenda.
No podemos saber el nombre original de cada localidad (muchas veces sus propios habitantes discuten entre ellos el nombre correcto del lugar en el que viven. Una vez fui a Varsovia, después de regresar supe que había estado en Warszawa, poca gente sabe que Antakya es Antioquia o que Aachen es Aquisgran y muchos piensan que hay una ciudad que se llama Nueva York y otra que se llama Niuyork, de la misma manera que muchas mujeres sudamericanas llevan de nombre Dayana ignorando que en el resto del mundo serían Diana, la realidad es que excepto a los escritores y geógrafos, al resto de la humanidad les importa bien poco estas cosas.

Tenga usted en cuenta que la Humanidad ha emergido por azar en un Universo al que le somos totalmente indiferentes
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Sep 02 2021, 14:08

@Tomb escribió:Es que para los nombres de ciudades, comarcas y países no hay una normativa clara. Yo siempre uso Cataluña, en castellano, y sin embargo uso Lleida y Girona, en catalán. Pero no debería haber ningún problema por utilizar uno u otro. Yo puedo escribir Játiva en lugar de Xátiva, como puedo escribir Sangenjo en lugar de Sanxenxo, y qué?

En cuanto a lo que apunta Posti sobre ese comentario que ha leído, también puede ser que el que lo haya escrito lo haya hecho aposta precisamente para eso, para que alguien se moleste. Yo no le daría más importancia de la que tiene.

Hay una norma bastante clara, si escribes en español, pon los nombres en español, los nombres extranjeros que desconozcas, ponlos tal y como suenan en español.
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Mensaje por EL POSTIGUET Jue Sep 02 2021, 16:41

@Porsituquieressaber escribió:
@Tomb escribió:Es que para los nombres de ciudades, comarcas y países no hay una normativa clara. Yo siempre uso Cataluña, en castellano, y sin embargo uso Lleida y Girona, en catalán. Pero no debería haber ningún problema por utilizar uno u otro. Yo puedo escribir Játiva en lugar de Xátiva, como puedo escribir Sangenjo en lugar de Sanxenxo, y qué?

En cuanto a lo que apunta Posti sobre ese comentario que ha leído, también puede ser que el que lo haya escrito lo haya hecho aposta precisamente para eso, para que alguien se moleste. Yo no le daría más importancia de la que tiene.

Hay una norma bastante clara, si escribes en español, pon los nombres en español, los nombres extranjeros que desconozcas, ponlos tal y como suenan en español.

Una norma muy clara, de ahí que una población, cuyo nombre es Torre de les Maçanes (Torre de las masías) el invasor del norte, cristiano católico y apostólico, al invadirla y adueñarse de ella la nombra Torre de las Manzanas, por su innata ignorancia pues igual confundió los almendros con manzanos, y todos tan contentos... y a callar, que el bárbaro del norte tiene armamento y gente adiestrada para hacerte callar la boca si protestas. Y es más, tiene historiadores amaestrados para cambiar la historia si es necesaria por tres maravedíes... Por ejemplo llamar Reconquista, a lo que fue una invasión con el propósito de adueñarse de la riqueza del otro. ¡Ah! y tiene palmeros que aplauden sus decisiones.

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Mensaje por Tomb Jue Sep 02 2021, 16:43

¿Quién es el invasor del norte? no_see
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Mensaje por EL POSTIGUET Jue Sep 02 2021, 17:29

@Tomb escribió:¿Quién es el invasor del norte? no_see

Todo depende de quién estuviese en el Sur. Por ejemplo en su día lo fue Napoleón. Éste, para adueñarse de España y según el Tratado de Fontainebleaude, logró penetrar en ésta para, juntamente con la misma, invadir Portugal, pero el general francés utilizó esa estratagema, este engaño, para invadir España también. Es lógico que, para aquellos españoles Napoleón fuera el invasor del Norte, como es lógico también de su lucha contra éste para desplazarlo a su lugar de origen, y entre tanto valiente figura una paisana suya: Agustina de Aragón.

Pero invasor del Norte pudo ser el cristiano, que tras nueve siglos del árabe en España y crear tanta riqueza, una cultura ya propia de estas tierras, unas maravillosas construcciones, unos regadíos en Andalucía y València impresionantes con el uso del agua tan perfectamente canalizada, unas industrias manufactureras de gran¡n calado, una sanidad muy adelantada de Europa..., todo fuese muy goloso para adueñarse de todo ello, incluso de los niños árabes para tenerlos como esclavos... Para estos ciudadanos españoles de religión no cristiana, su invasor del Norte fuesen los cristianos. Sí, ya sé... lo llamaron "reconquista" pero fue una reconquista muy beneficiosa, adueñándose del fruto y esfuerzo de otros españoles durante tantos siglos...

Por cierto ¿Sabe usted que España, como conjunto, padeció durante muchos años una decadencia moral, económica, industrial, agraria y financiera tras el robo a los musulmanes? No todo es robar, hay que saber utilizar lo robado, pero para la azada, el huerto, la fragua, el telar, la máquina del alfarero, se necesitaba saber utilizar y tener ganas de trabajar, y eso el militar no lo contempla, él lo que necesita es el pillaje... bueno, ya me he expresado en abundancia y usted creo que me ha entendido.

Hoy podríamos decir que el invasor del Norte es ese turista que viene aquí y nos toma como inferiores, y viene a emborracharse, drogarse, y tomar nuestras calles y poblaciones como tierra de conquista por sus euros y a convertirlas en un burdel.


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Mensaje por Tomb Jue Sep 02 2021, 17:47

Joer, Posti, si llamas invasión a la Reconquista también deberías llamar invasor a Simón Bolívar. No no, los invasores fueron los musulmanes en España, entonces Hispania, y los españoles en América.
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Mensaje por EL POSTIGUET Jue Sep 02 2021, 19:06

@Tomb escribió:Joer, Posti, si llamas invasión a la Reconquista también deberías llamar invasor a Simón Bolívar. No no, los invasores fueron los musulmanes en España, entonces Hispania, y los españoles en América.

Yo no pretendo llamar nada a nada; lo que hago es expresar mis ideas sin esperar sean o no del agrado de nadie... Como hace poco le comenté, me enseñaron casi desde niño el posicionarme en mi puesto y en del que tengo en frente. No estoy al lado de nadie, pero no me gustan las hipocresías, y la historia, que usted sabrá suele escribirla el vencedor, la acomoda a sus necesidades. Eso lo hacen todos, no solo el invasor español, el ser humano en esto cambia poco, pero no me obliga a posicionarme a su lado y menos inventar hipocresías.

Durante nueve siglos, esas personas llegadas  ala Hispania, transformaron esa parte del mundo en la zona de más progreso del mismo. Llegaran como llegaran, posiblemente como llega todo invasor, pero nueve siglos son muchos años, muchos trabajo, muchos esfuerzos, para cambiar un lugar donde no había casi nada en el lugar más importante, o al menos de los más importantes de la época. Podemos llamarles colonizadores más que invasores, pues vinieron a dejar aquí toda su impronta, toda su sabiduría, todo su tesón y esfuerzo, no a apoderarse del esfuerzo de otros, como si hicieron los cristianos con ellos. Aquí dejaron sabiduría, una cultura muy superior a lq ue había entonces, y no robaron, sino que dieron entregando su esfuerzo, sus conocimientos de todo tipo, en el agro, en la industria, en el arte, en la medicina, en la ciencia toda… Pero a ellos sí les arrebataron los “reconquistadores” sus tierras, sus ganados, sus industrias, sus mezquitas convirtiéndolas en basílicas. ¿Sabe usted que todas las basílicas que hay en España con el nombre de santa María fueron mezquitas árabes? ¡Qué beneficioso les resultó a los curas, encontrarse con tantas propiedades por la fuerza de las armas! O qué decir de los terratenientes apoderándose de los regadíos de los árabes de las hermosas huertas valencianas, murcianas o andaluzas. Todo a base de militares armados, y le llamaron reconquista.

¿Por qué si debían de expulsarlos, como invasores, no los dejaron marchar con sus riquezas? Pero si hasta les obligaron a dejar aquí a sus pequeños para utilizarlos como esclavos…

Las historias contadas en los colegios, las películas de la Cifesa, nos han presentado al invasor del Norte como el defensor de la patria, arrebatándosela a quienes la elevaron a un nivel que ellos jamás hicieron. No, estimada amiga Tomb, yo no caigo en celadas; soy ya muy viejo, y aunque mi vista se vaya empequeñecido, aún sé distinguir la verdad de la mentira. Nada de “reconquista”, sino usurpación de bienes y riquezas, aunque si miramos bien la palabra significa volver a conquistar, o sea, que ellos en algún tiempo también fueron conquistadores.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Sep 02 2021, 19:17

La historia contada por Postiguet es de lo más curiosa: el culpable es siempre el español.

Somos malos porque llevamos sangre árabe por nuestras venas, pero echar a los musulmanes estuvo mal porque los musulmanes eran de lo mejorcito que había.

Y se pone a juzgar, a los que le interesa, claro, con los ojos de hoy.

En fin, estas interpretaciones no hay por donde cogerlas...

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Mensaje por EL POSTIGUET Jue Sep 02 2021, 19:57

@καλλαικoι escribió:La historia contada por Postiguet es de lo más curiosa: el culpable #660000]]es siempre[/size] el español.


Pese a esa obsesión, no sé si enfermiza, que tiene usted conmigo, que parece que le quito el sueño, yo le rogaría al menos que no mintiera sobre mis palabras. Creo haber ya comentado, y lógicamente no lo he comentado todo pues tiempo tendré, que España también ha sido invadida. Uno de los últimos invasores Napoleón. Y si he defendido y defenderé a la población de aquella España (aunque también había los afrancesados) que se unió para echar al invasor galo, siempre defenderé a toda sociedad que intente hacer lo mismo, ya sea el invasor francés, inglés, norteamericano, ruso o español... Si usted entendiese el significado de no tener dos varas de medir, posiblemente la obsesión que tiene hacia mi persona se eliminaría. Nunca he sido partidista de nada, y mi condición de demócrata me hará defender, aunque solo sea con la palabra y el deseo, al que se sienta invadido, humillado o esquilmado.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Sep 02 2021, 20:19

@EL POSTIGUET escribió:... Si usted entendiese el significado de no tener dos varas de medir...

Consejos vendo, que para mí no tengo...

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Mensaje por EL POSTIGUET Jue Sep 02 2021, 20:37

@καλλαικoι escribió:
@EL POSTIGUET escribió:... Si usted entendiese el significado de no tener dos varas de medir...

Consejos vendo, que para mí no tengo...

En vez de soltar esa frase sin final, que no dice nada salvo estar preñada de mala intención, debiera demostrarlo.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Sep 02 2021, 20:54

Demostrar que tú no eres neutral y eres claramente partidista? Eso está más que demostrado, con la cantidad de posts que has puesto en este foro:
- manipulando la historia
- contando solamente casos de un lado
- haciendo de una anécdota un juicio general

y siempre contra los españoles, qué casualidad!!!

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Mensaje por Tomb Jue Sep 02 2021, 21:01

@EL POSTIGUET escribió:España también ha sido invadida. Uno de los últimos invasores Napoleón.

A ver, Posti, saco esto de tu mensaje. España fue invadida por Napoleón, bien. Ahora dime, si los franceses en lugar de estar aquí cinco años se tiran ocho siglos, cuando España reconquista su territorio ¿sería una invasión sobre los propios franceses?
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Mensaje por καλλαικoι Vie Sep 03 2021, 07:15

Si es que es todo un despropósito. Para empezar, en la época de los musulmanes no existe ni España, no se les puede llamar españoles.

Y luego lo de llamar, interesadamente, invasores a unos y colonizadores a otros es la traca final. Nada partidista, eh? cachis

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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 08:17

@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:España también ha sido invadida. Uno de los últimos invasores Napoleón.

A ver, Posti, saco esto de tu mensaje. España fue invadida por Napoleón, bien. Ahora dime, si los franceses en lugar de estar aquí cinco años se tiran ocho siglos, cuando España reconquista su territorio ¿sería una invasión sobre los propios franceses?

Ayer no le pude contestar, estimada Tomb, porque este "antiespañol" como yo lo soy a decir de algunos, estuve viendo el partido de fútbol de la "roja", con la esperanza de verlos ganar, pero perdieron. Una lástima.

Su pregunta merece una amplia respuesta por mi parte, cosa que haré, pero por ahora, como aperitivo y para ver si me sé explicar, ya he dicho que la lucha española contra el invasor napoleónico me parece justa y ejemplar. Pero le digo otra cosa ya que usted me pregunta por una suposición. Supongamos que alguien le roba a alguien la cartera, creo que está en su derecho de ir a su casa y recuperarla, pero si al llegar coge su cartera, y aprovecha para llevarse de ella el televisor, el ordenador, las gafas de sol, la mesita de noche, las obras completas de Cervantes, la cubertería de plata, el reloj de pared y el de pulsera de oro... su acción ya no me parece justa, lo que ha hecho es un robo como el que sufrió, sí, pero multiplicado por mil. No le llamaría "reconquistador" sino invasor y ladrón.

No se engañe, Tomb, no hay guerra romántica, religiosa ni reconquistadora, todas tiene el mismo fin: adueñarse de lo del otro. Si en las tierras del Sur no hubiesen habido riquezas, el cristiano del Norte no se empeña en ir a reconquistar la miseria.

Ya tendrá una respuesta más detallada... Y feliz día.

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 08:39

Es que no tiene sentido lo que escribes, Posti. A ver, si a ti te okupan tu casa y se tiran varios años allí cuando al final consigues recuperarla no invades nada porque es tuya; y si durante ese tiempo los okupas la han pintado, han cambiado los muebles y han colgado algunos cuadros tú te quedas con todo, no estás robando nada.
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 09:00

@Tomb escribió:Es que no tiene sentido lo que escribes, Posti. A ver, si a ti te okupan tu casa y se tiran varios años allí cuando al final consigues recuperarla no invades nada porque es tuya; y si durante ese tiempo los okupas la han pintado, han cambiado los muebles y han colgado algunos cuadros tú te quedas con todo, no estás robando nada.

No tiene sentido bajo su punto de vista que considero respetable. Las ideas son como son y cada uno tiene las suyas. Pero tras nueve siglos aquí, eran tan españoles, si queremos definirlo así, como los del norte, y éstos no bajaron a recuperar nada, pues nada allí tenían cuando llegaron los árabes, fueron a ocupar lugares creados por otros y embolsarse sus bienes. Pudieron ocupar el terreno y no expulsarlos, ya que como le he dicho, y de esto puede informarse leyendo la historia, con la expulsión árabe España se hundió económicamente, pues el hombre del norte, en esas etapas, no estaba preparado para crear riqueza como lo estaba el árabe. En el reino de Valencia se tuvo que recurrir a reclamarlos, pues el que llegó del norte no sabía producir de estas tierras de regadío ni una lechuga. Lea la historia.

Le pongo un ejemplo más cercano. En Catalunya hoy residen gentes mayormente de otras regiones, por ejemplo Andalucía, y pregunto  ¿son éstos también catalanes? Si lo son están en su casa, aunque solo estén allí unas docenas de años, y como sabrá han creado incluso un partido político, Ciudadanos, que por más que digan que van en contra del separatismo, van contra el nacionalismo catalán, y nacionalismo es, según la RAE, un apego especial a la propia nación y a cuanto le pertenece. O sea, que van a Catalunya, y luchan contra su propia esencia, por ejemplo contra el idioma propio... y son catalanes (!) Y aquellas personas llegadas al sur de Iberia, que tras varios siglos la transforman en una de las regiones más ricas e importantes del mundo cultural, agrícola, industrial, en medicina, ciencias, etc. no pertenece a ese lugar y deben ser expulsados y robados.

Lo que no debemos hacer, mi muy estimada, es comparar lo pasado hace siglos, con aquello que pueda ocurrir en nuestro pensamiento en una época tan diferente. Yo creo que aquellas gentes eran españoles, con otras ideas, con otra religión, otra cultura, y nunca debieron ser expulsados, y menos aún robados, y aún menos no permitir marcharse con sus hijos varones y jóvenes para tenerlos como esclavos...

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Mensaje por καλλαικoι Vie Sep 03 2021, 09:11

Esto es de locos. Los musulmanes pueden invadir la península, pero los cristianos no pueden expulsarlos. Lo primero se obvia, lo segundo se juzga con mentalidad actual. Eso es imparcialidad, toma ya!!!!

hay alguna plaza libre en el Instituto ese de Historia de Cataluña?

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 13:12

@EL POSTIGUET escribió:con la expulsión árabe España se hundió económicamente, pues el hombre del norte, en esas etapas, no estaba preparado para crear riqueza como lo estaba el árabe.

Esa es tu opinión, claro, pero a partir de la unión de Castilla y Aragón por parte de los Reyes Católicos, España se convirtió en una entidad propia, llegando en tiempo de los Austrias a ser una potencia mundial. En cambio los musulmanes una vez expulsados ¿qué hicieron? ¿No sería que fueron ellos los que se encontraron con todo lo que habían conseguido los visigodos?
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Mensaje por Dijousmercat Vie Sep 03 2021, 13:33

@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:con la expulsión árabe España se hundió económicamente, pues el hombre del norte, en esas etapas, no estaba preparado para crear riqueza como lo estaba el árabe.

Esa es tu opinión, claro, pero a partir de la unión de Castilla y Aragón por parte de los Reyes Católicos, España se convirtió en una entidad propia, llegando en tiempo de los Austrias a ser una potencia mundial. En cambio los musulmanes una vez expulsados ¿qué hicieron? ¿No sería que fueron ellos los que se encontraron con todo lo que habían conseguido los visigodos?
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 15:03

@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:con la expulsión árabe España se hundió económicamente, pues el hombre del norte, en esas etapas, no estaba preparado para crear riqueza como lo estaba el árabe.

Esa es tu opinión, claro, pero a partir de la unión de Castilla y Aragón por parte de los Reyes Católicos, España se convirtió en una entidad propia, llegando en tiempo de los Austrias a ser una potencia mundial. En cambio los musulmanes una vez expulsados ¿qué hicieron? ¿No sería que fueron ellos los que se encontraron con todo lo que habían conseguido los visigodos?
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Es posible que los musulmanes al llegar a la península se quedaron estupefactos al contemplar la mezquita de Córdoba, o la Alhambra de Granada, por ejemplo, ambas obras visigodas. O bien se quedaron enamorados de las huertas de regadío que instaladas en Andalucía, Murcia o Valencia contemplaron... y las norias para sacar agua de los pozos y la distribución de las aguas, obras visigodas por descontado, y quién sabe si se enamoran de los talleres de alfarería y azulejos, de los talleres de orfebrería, o las platerías que se encontraron en Córdoba fruto del trabajo e inteligencia visigoda. Y ya no le digo al contemplar una de las mayores bibliotecas del mundo, instalada en Andalucía, obra visigoda también... ¡qué suerte tuvieron esos musulmanes!... ¡hasta encontrarse con los baños públicos, que ruborizaron siglos después a la poco aficionada a bañarse de la reina católica Isabel! todo obra visigoda. Por favor, amiga mía, no diga esas cosas. Por cierto, ya que desde cierta fecha no estoy muy al corriente, esos Reyes Católicos se enriquecieron trabajando o robando en Américo todo cuanto pudieron... Y le digo más, no confundamos, el expolio de América no sirvió a la sociedad española de aquellos tiempos en su conjunto, sino a unos cuantos... O sea, como siempre en este país. Eso sí, la mala fama, se distribuye entre todos.


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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 15:58

Vale, sí, he exagerado, Posti, pero nada comparado con lo que tú haces. Vaya por delante que todo esto es tan sólo una diferencia de opinión. Para nada tiene que ver sobre mi opinión sobre ti, como forero y como persona. Para mí sigues siendo el mismo. Quiero resaltar esto último porque hay algunos a quienes me he enfrentado dialécticamente y se han sentido atacados, para nada.
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 16:42

@Tomb escribió:Vale, sí, he exagerado, Posti, pero nada comparado con lo que tú haces. Vaya por delante que todo esto es tan sólo una diferencia de opinión. Para nada tiene que ver sobre mi opinión sobre ti, como forero y como persona. Para mí sigues siendo el mismo. Quiero resaltar esto último porque hay algunos a quienes me he enfrentado dialécticamente y se han sentido atacados, para nada.

En absoluto, Tomb, pues me parece muy bien que tengas tu propia opinión y la expreses. Siempre he dicho que la diversidad de opiniones no nos rebaja, sino que nos enriquece como sociedad viva que somos. Lo importante es saber respetarnos y por muy diferente que sea la opinión de otro, entender que tiene el mismo derecho a expresarla que nosotros y procurar en la medida mayor no insultarnos.

Si tenemos diferentes opiniones, y no me refiero en concreto a nosotros y en este caso particular, es porque tenemos ópticas diferentes, porque nuestra atalaya tiene otra altura de miras, y porque unas cosas nos afectan más a unos que a los otros y le damos la importancia que entendemos.

Saludos muy fraternos...

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 18:11

Bien, entonces una vez aclaradas las cosas, tan sólo me queda decir que lo que dices sobre los musulmanes que invadieron la península es de risa. Vale que construyeron mezquitas y alhambras ¿y qué? No dejan de ser invasores.

Claro que también se podrían llamar invasores a los visigodos, y a su vez a los romanos, pero es distinto.
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 18:49

@Tomb escribió:Bien, entonces una vez aclaradas las cosas, tan sólo me queda decir que lo que dices sobre los musulmanes que invadieron la península es de risa. Vale que construyeron mezquitas y alhambras ¿y qué? No dejan de ser invasores.

Claro que también se podrían llamar invasores a los visigodos, y a su vez a los romanos, pero es distinto.

¡Qué España esta! Señor de la Viña Mscara39


Pues a reírnos toca.

No seré yo quien censure a la risa, para mí la mejor y beneficiosa expresión humana... Pero siguiendo con el tema, pasados nueve siglos, los árabes que estaban en la península eran tan españoles como los visigodos. Por eso he comentado lo de los andaluces que residen en Catalunya, puede ser que los primeros llegados no lo fueran, aunque en el momento de empadronarse ya eran ciudadanos catalanes, aunque otra cosa sean sus sentimientos y su grado de integración en la nueva sociedad a la que acuden por propia voluntad, pero hay descendientes de ellos, de segunda o tercera generación, que sí se consideran tan catalanes como aquellos que lo son por vía de padres, abuelos, bisabuelos, tatarabuelos y mucho más que se pierden en los tiempos...

Si aquellos árabes, tras nueve siglos de estancia, ya eran españoles, y nada tuvieron que ver con la invasión de nueve siglos atrás por parte de sus antepasados, la llamada reconquista en realidad fue un expolio de sus bienes y una expulsión de ciudadanos españoles por otros españoles, las eternas dos Españas de lo cual tengo por ahí un hilo... Los españoles de origen árabe no sólo construyeron mezquitas, o bibliotecas, o centros oftalmológicos de fama mundial, también construyeron sus propias industrias de alfarería, de marroquinería, damasquinado, orfebrería, hostelería, escuelas, granjas, y todo ello les fue arrebatado. Puro robo, y nunca mejor dicho que “a mano armada”...

Cuando los árabes llegaron a la península Ibérica no creo que en estas tierras ya hubiese todo lo que digo que construyeron, pero sí el territorio, solo el territorio. Si el visigodo cristiano creyó que era suyo, únicamente suyo, y debía reconquistarlo, que hubiera llegado allí para gobernarlo sí lo entendería, pero no para expoliar toda la riqueza creada a través de los siglos. Respetar las creencias de los españoles allí establecidos y no adueñarse de sus mezquitas para convertirlas en templos cristianos, cuando el mismo Cristo dicen que dijo: No robarás… Luego nos quejamos que por Europa se diga: “español, ladrón”.

Esto parece no entenderlo usted. Por otra parte habría que ver si esas tierras tenían dueño registrado, pero usted debe entender que no era así. En aquellos siglos las sociedades o los Estados o países no eran como son hoy, de ahí que yo también pudiera haberme reído, pero no lo he hecho, con su ejemplo del okupa. ¿Cree usted que al llegar el árabe los regadíos de las fértiles huertas andaluzas, murcianas o valencianas ya existían? Y para esto, amiga mía, se necesita mucho esfuerzo, ganas y sabiduría para manejar la tierra y conducir el agua...

Mire, mi muy estimada Tomb, el invasor, por lo general, llega a un lugar a llevarse todo cuanto pueda, no a establecerse para trabajar, crear riqueza y una sociedad próspera y libre. Una sociedad, la musulmana de entonces, muy adelantada a la visigoda, en muchas facetas como ya le he comentado.

Para mí reconquistar es alcanzar lo perdido, pero el visigodo cristiano no perdió en el Sur hispano herrerías, ni cerámicas, ni azulejeras, ni orfebrerías, ni hilanderías, ni huertos, ni palacios, ni iglesias, ni ganaderías, ni chozas humildes, ni nada de lo que los árabes construyeron durante siglos y después esquilmó. Todo eso lo hicieron generaciones de hombres y mujeres españoles, aunque de otra raza, de otra religión y otro color de piel.
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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 19:11

@EL POSTIGUET escribió:
Cuando los árabes llegaron a la península Ibérica

Y dale y sigue. dale

Que no, que los árabes no llegaron, invadieron. A ver si te queda claro, invadieron, fueron invasores. El pueblo árabe invadió la Península Ibérica. Hubo muchos de sus descendientes que se quedaron después de la Reconquista, los mudéjares. O sea, que no se les expulsaba.
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 19:49


Llegar, en este caso, significa pasar a estar en el término de un desplazamiento, una marcha o una trayectoria. Por lo tanto llegaron a la península Ibérica, como también los castellanos llegaron a América al ser descubierta por Colón. Llegaron...

O como andaluces, manchegos, extremeños llegaron a Catalunya, tras su desplazamiento desde otras regiones. Hay quienes creen que éstos han invadido Catalunya, yo no lo creo, pero no estoy obligado a creer o pensar como otros piensan. Y también, como los árabes, hay andaluces que han creado riqueza en Catalunya, pongo por ejemplo José Manuel Lara y otros muchos.

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 20:03

Desisto!

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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 20:16

@Tomb escribió:Desisto!

¡Qué España esta! Señor de la Viña Golpe-en-la-cabeza-wall

¡No! por los clavos de Cristo que diría mi abuela. No desista. Estamos exponiendo ideas con educación y desde el respeto que nos tenemos. No debe importar, al menos a mí no me importa, la no coincidencia. Si pensáramos igual, posiblemente seríamos unos robots, y somos seres humanos con sensibilidades distintas. Aunque yo llamara invasión a la llegada árabe a la península ocurrida en el año 711, que ya ha llovido lo suyo, y no tengo problema para llamarlo así, no cambia nada para entender que nueve siglos más tarde, ya asentados aquí aquellos árabes ya eran españoles, como entender lo mucho de bueno que crearon en ella, a todos los niveles como ya le he comentado. Artes, oficios, gastronomía, cultura y tantas otras cosas aquí desconocidas, incluso los baños públicos, que cierta reina llamada Isabel, algo "guarrilla" no los quiso utilizar. No sé si los utilizó Fernando, pero no les hubiera ido mal a ninguno de los dos...

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 20:21

Pero es que la Reconquista no ocurrió nueve siglos después, empezó inmediatamente después de la invasión; que tardasen nueve siglos en conseguirlo no significa que los árabes eran españoles.
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Mensaje por Dijousmercat Vie Sep 03 2021, 20:59

@Tomb escribió:Pero es que la Reconquista no ocurrió nueve siglos después, empezó inmediatamente después de la invasión; que tardasen nueve siglos en conseguirlo no significa que los árabes eran españoles.
Veamos:

Los árabes (mozárabes) se suelen casar de muy jóvenes. A groso modo contemos cuatro generaciones por siglo, 9 siglos x 4 = a 36 generaciones.

Si a ellos no se les podía contar como españoles cuando España todavía no existía como tal, ¿crees que tu si podrías ser llamada catala...?

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 21:06

Soy catalana porque nací en Cataluña, y porque papá y mamá no vinieron aquí a invadir Cataluña.

Además, no confundamos, los mozárabes no eran árabes.
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 21:16

@Tomb escribió:Pero es que la Reconquista no ocurrió nueve siglos después, empezó inmediatamente después de la invasión; que tardasen nueve siglos en conseguirlo no significa que los árabes eran españoles.

¿Tras su estancia aquí no eran españoles según usted? No creo que lo diga por su religión o el color de su piel... ¿Para ser o considerarlos españoles tenían que ser cristianos? ¿O qué requisitos necesitaban según usted? Lo pregunto para ir centrándonos... Por otra parte veo que obvia ciertas cosas, como por ejemplo la catalanidad de los andaluces residentes en Catalunya, éstos, ya viviendo en Catalunya alguna generación ¿tampoco son catalanes para usted?

Y ya no le digo de los árabes las bonitas palabras que nos han dejado y qué bien suenan, como albaricoque, tambor, albahaca, alférez, acequia, aljibe, alberca, noria, alcachofa, zanahoria, alfalfa, azafrán, azúcar, algodón, azucena, azahar, arrayán, retama, mejorana, tarea, alfarero, taza, jarra, marfil, azufre, aduana, almacén, arroba, fanega, maravedí, aldea, alcoba, celosía, azulejo, alcantarilla... más de 4.000. ¿Y si hacemos una relación de poblaciones españolas cuyo nombre procede del árabe? Por ejemplo mi Alacant...

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 21:20

No, no eran españoles puesto que ellos mismos fundaron el califato de Córdoba, luego para ellos no era Hispania.

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Mensaje por Dijousmercat Vie Sep 03 2021, 21:22

@Tomb escribió:Soy catalana porque nací en Cataluña, y porque papá y mamá no vinieron aquí a invadir Cataluña.

Además, no confundamos, los mozárabes no eran árabes.
Puedo aceptar que los mozárabes no eran árabes, pero que tu eres catalana porque naciste aqui y que las 36 generaciones que también nacieron aqui no eran españoles... no se como comerlo, y menos como digerirlo.

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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 21:30

@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:Soy catalana porque nací en Cataluña, y porque papá y mamá no vinieron aquí a invadir Cataluña.

Además, no confundamos, los mozárabes no eran árabes.
Puedo aceptar que los mozárabes no eran árabes, pero que tu eres catalana porque naciste aqui y que las 36 generaciones que también nacieron aqui no eran españoles... no se como comerlo, y menos como digerirlo.

A ver, mira este mapa, la parte verde es Al-Andalus, los árabes eran africanos, y lo que hicieron fue invadir la Península, y aunque nacieran aquí no pueden ser llamados españoles.

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Mensaje por Juan Antonio Hinojosa Vie Sep 03 2021, 22:50

A la Reconquista la llamaría guerra religiosa o guerra civil. La religion musilmana estuvo en España ochocientos años. La practicaron los indigenas y los llegados de fuera, quen por el transcurrir de los siglos se convirtieron en tan españoles como los otros. Aunque he de aclarar, que la concepción de la palabra España es mas tardía.
Esa idea de "moros y cristianos" es netamente católica. No me refiero a las creencias. Si a la separacin de credos. Los godos por ejemplo fueron los "malos de la pelicula hasta el año 589. En esa fecha tiene lugar el lll Concilio de Toledo, por el cual España se convierte aa catolicismo y deja de ser arriana. Lo godos de ser "malisimos" pasan a ser rubios, altos guapos y con los ojosazules
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 03 2021, 22:58

@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:Soy catalana porque nací en Cataluña, y porque papá y mamá no vinieron aquí a invadir Cataluña.

Además, no confundamos, los mozárabes no eran árabes.
Puedo aceptar que los mozárabes no eran árabes, pero que tu eres catalana porque naciste aqui y que las 36 generaciones que también nacieron aqui no eran españoles... no se como comerlo, y menos como digerirlo.

Da igual que puedas o no aceptarlo. Los mozárabes no eran árabes.

Y lo de las 36 generaciones, si no acabas la frase, no tiene sentido ¿A que 36 te refieres? ¿en que fecha empiezas a contar?
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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 23:04

Lo ha explicado Dijous más arriba, Porsi. Hay que leer.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 03 2021, 23:06

@Tomb escribió:
@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:Soy catalana porque nací en Cataluña, y porque papá y mamá no vinieron aquí a invadir Cataluña.

Además, no confundamos, los mozárabes no eran árabes.
Puedo aceptar que los mozárabes no eran árabes, pero que tu eres catalana porque naciste aqui y que las 36 generaciones que también nacieron aqui no eran españoles... no se como comerlo, y menos como digerirlo.

A ver, mira este mapa, la parte verde es Al-Andalus, los árabes eran africanos, y lo que hicieron fue invadir la Península, y aunque nacieran aquí no pueden ser llamados españoles.

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Los dijoumercats ignoran a los visigodos y a los árabes (entre otros). Mientras estos pueblos estaban sobre el territorio sito entre el Ebro y los Pirineos, ellos se fueron de pic nic a Camelotnia.

Luego, volvieron.
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 23:17

@Tomb escribió:
@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:Soy catalana porque nací en Cataluña, y porque papá y mamá no vinieron aquí a invadir Cataluña.

Además, no confundamos, los mozárabes no eran árabes.
Puedo aceptar que los mozárabes no eran árabes, pero que tu eres catalana porque naciste aqui y que las 36 generaciones que también nacieron aqui no eran españoles... no se como comerlo, y menos como digerirlo.

A ver, mira este mapa, la parte verde es Al-Andalus, los árabes eran africanos, y lo que hicieron fue invadir la Península, y aunque nacieran aquí no pueden ser llamados españoles.

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Y los ceutíes y melillenses ¿son para usted españoles o africanos? ¿les quitamos el DNI? Aunque, y usted lo sabe bien, para muchos europeos África comienza en los Pirineos…

Es que me he hecho un lío. Un andaluz llega a Catalunya porque en su lugar de origen no puede vivir decentemente y ya es catalán, ¡perfecto!, no me leerá que no los considere como tales..., aunque luchen para que la lengua catalana no sea dada en las escuelas y defenderla de los mil y un ataque castellano, inglés o chino, o intentar que la televisión pública sea en la lengua de Cervantes para más gloria de España, o que el club de fútbol que la represente se llame Español…, y crea allí la Feria de Abril más relumbrante… y pese a ello, sí se le debe considerar catalán; sin embargo ese árabe que llega a la península y con gran esfuerzo y tesón crea en ella maravillas arquitectónicas, crea riqueza de todo tipo, la hace universal... no debe ser considerado español ni lo será nunca. Y me pregunto ¿por su religión, por el color de su piel? Usted dirá.

Ahora le diré algo sobre alguna invasión. Atenta.

Acabada dos guerras, la llamada de Sucesión y la Guerra In-civil del 36, los vencedores, castellanos y borbónicos los primeros, y castellanos y fascistas los segundos, llegan a las naciones perdedoras como Catalunya y el País Valencià, y destituyen entre otros a maestros, profesores, académicos, alcaldes, concejales, secretarios, diputados, bedeles, periodistas, directores de prensa y radio, y toda clase de funcionarios de los lugares, y en centros hospitalarios a médicos, enfermeros, así como policías municipales de todo rango, y son sustituidos por gentes llegadas desde Castilla mayormente o provincias afines… y la pregunta que le hago es esta ¿éstos son invasores, o mejor les llamamos educadores y evangelizadores?… Al menos, supongo, españoles sí, y de los de verdad, los patrióticos.
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Mensaje por Tomb Vie Sep 03 2021, 23:31

Ahora no voy a buscar el mensaje, pero hace tiempo alguien dijo en un hilo que los que perdieron la guerra, los de la república estaban en Madrid. Ahora tú dices que estaban en Valencia y Cataluña. no_see
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Mensaje por EL POSTIGUET Vie Sep 03 2021, 23:42

@Tomb escribió:Ahora no voy a buscar el mensaje, pero hace tiempo alguien dijo en un hilo que los que perdieron la guerra, los de la república estaban en Madrid. Ahora tú dices que estaban en Valencia y Cataluña. no_see

Por favor, Tomb, ¿también pone en duda esto? Tanto en una guerra y otra Catalunya y el País Valencià fueron naciones perdedoras e invadidas, según lo que usted mismo entiende por invasión... El que hubiesen perdedores en toda España no cambia para nada. Purgas las hubieron por todas partes con el fascismo de Franco, incluso en la propia Castilla, pero con los Borbones sólo las dos citadas lo padecieron, al ser contrarias al rey Borbón, de cuyo descendiente, el emérito Juan Carlos I, voy a dejar un hilo escrito esta misma noche.

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Mensaje por Tomb Sáb Sep 04 2021, 00:03

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:Ahora no voy a buscar el mensaje, pero hace tiempo alguien dijo en un hilo que los que perdieron la guerra, los de la república estaban en Madrid. Ahora tú dices que estaban en Valencia y Cataluña. no_see

Por favor, Tomb, ¿también pone en duda esto? Tanto en una guerra y otra Catalunya y el País Valencià fueron naciones perdedoras e invadidas, según lo que usted mismo entiende por invasión... El que hubiesen perdedores en toda España no cambia para nada. Purgas las hubieron por todas partes con el fascismo de Franco, incluso en la propia Castilla, pero con los Borbones sólo las dos citadas lo padecieron, al ser contrarias al rey Borbón, de cuyo descendiente, el emérito Juan Carlos I, voy a dejar un hilo escrito esta misma noche.
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Bah! no me hagas mucho caso, hoy estoy en plan puñetera. Bona nit.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Sep 04 2021, 00:29

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@Dijousmercat escribió:
@Tomb escribió:Soy catalana porque nací en Cataluña, y porque papá y mamá no vinieron aquí a invadir Cataluña.

Además, no confundamos, los mozárabes no eran árabes.
Puedo aceptar que los mozárabes no eran árabes, pero que tu eres catalana porque naciste aqui y que las 36 generaciones que también nacieron aqui no eran españoles... no se como comerlo, y menos como digerirlo.

A ver, mira este mapa, la parte verde es Al-Andalus, los árabes eran africanos, y lo que hicieron fue invadir la Península, y aunque nacieran aquí no pueden ser llamados españoles.

¡Qué España esta! Señor de la Viña Histor10

Y los ceutíes y melillenses ¿son para usted españoles o africanos? ¿les quitamos el DNI? Aunque, y usted lo sabe bien, para muchos europeos África comienza en los Pirineos…

Es que me he hecho un lío. Un andaluz llega a Catalunya porque en su lugar de origen no puede vivir decentemente y ya es catalán, ¡perfecto!, no me leerá que no los considere como tales..., aunque luchen para que la lengua catalana no sea dada en las escuelas y defenderla de los mil y un ataque castellano, inglés o chino, o intentar que la televisión pública sea en la lengua de Cervantes para más gloria de España, o que el club de fútbol que la represente se llame Español…, y crea allí la Feria de Abril más relumbrante… y pese a ello, sí se le debe considerar catalán; sin embargo ese árabe que llega a la península y con gran esfuerzo y tesón crea en ella maravillas arquitectónicas, crea riqueza de todo tipo, la hace universal... no debe ser considerado español ni lo será nunca. Y me pregunto ¿por su religión, por el color de su piel? Usted dirá.

Ahora le diré algo sobre alguna invasión. Atenta.

Acabada dos guerras, la llamada de Sucesión y la Guerra In-civil del 36, los vencedores, castellanos y borbónicos los primeros, y castellanos y fascistas los segundos, llegan a las naciones perdedoras como Catalunya y el País Valencià, y destituyen entre otros a maestros, profesores, académicos, alcaldes, concejales, secretarios, diputados, bedeles, periodistas, directores de prensa y radio, y toda clase de funcionarios de los lugares, y en centros hospitalarios a médicos, enfermeros, así como policías municipales de todo rango, y son sustituidos por gentes llegadas desde Castilla mayormente o provincias afines… y la pregunta que le hago es esta ¿éstos son invasores, o mejor les llamamos educadores y evangelizadores?… Al menos, supongo, españoles sí, y de los de verdad, los patrióticos.
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No sea usted patán (no es una orden, es un consejo). Los vencedores fueron castellanos y valencianos y catalanes y perdedores fueron valencianos, castellanos y catalanes ¿O es que no hubo luchadores de esos en ambos bandos?

Nunca he entendido ese placer malsano que obtienen algunos de victimizarse y celebrar derrotas cual si fuesen martires.

Es acojonante que en la tercera década del XXI todavía haya quien presume de ponerse garbancitos en los zapatos mientras peregrina a no sé donde coño. Verdaderamente la religión judeocristiana ha fabricado idiotas en cantidades ingentes.
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