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La razón y la fe..

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Porsituquieressaber
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misericordia
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Mensaje por misericordia Vie 26 Nov - 10:04


LA RAZÓN Y LA FE...

¿Se puede tener fe sin razonarla?... No, no se puede. El que tiene fe verdadera, es porque todo lo ha razonado debidamente. Aquellos que hacen diferencia entre la fe y la razón, es que no tienen razón ninguna, porque no se puede tener fe sin razonarla. Igualmente, los que dicen que razonan, es porque tienen fe en su razonamiento.

Entonces, los que dicen que el camino es el razonamiento sin la fe, no saben lo que dicen,  porque todo los científico tienen fe en lo que piensan según su ciencia. Así que la fe, la razón y la ciencia son inseparables, y son tres cualidades de la ciencia.

Para tener fe en los mandamientos de Jesucristo, hay que razonar mucho.

Igualmente, los que no tienen fe en los mandamientos de Jesucristo, es porque no han razonado debidamente.

Concluyendo: No hay razón sin fe, y no hay fe sin razón, pues las dos cosas son inseparables.

Aquellos que dicen que se guían por la razón sin fe en su razón, no saben lo que dicen.

Pero la fe y la razón, no son suficientes para emprender el camino, porque cuando emprendemos un camino con razón y con fe, es porque hemos alcanzado el amor, el amor a ese camino. Entonces, Jesucristo es el que nos enseñó a caminar razonando que la fe en el amor es el camino perfecto. Jesucristo nos dijo que él es el camino, y la verdad y la vida. Para creer estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio.

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La razón y la fe.. Empty Re: La razón y la fe..

Mensaje por Tomb Vie 26 Nov - 12:22

@misericordia escribió:¿Se puede tener fe sin razonarla?... No, no se puede. El que tiene fe verdadera, es porque todo lo ha razonado debidamente.

Hay quienes tienen fe verdadera en cosas sin sentido, cosas que no tienen lógica, esos no creo que hayan razonado nada.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie 26 Nov - 19:21

Yo tengo fé en que la fé es una sinrazón.

Y no tengo esa fé sin razonarlo, muy al contrario lo he razonado debidamente. Es mas, lo he razonado intensamente y tengo fé en mi razonamiento.

Y tengo fé en que los científicos, todos ellos, no tienen fé en lo que creen porque lo hayan razonado. Tienen fé porque su convencimiento lo han comprobado mil veces, no de una manera individual, sino de una manera colectiva. Por ello todos los científicos conocen sin ninguna duda que el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de sus catetos. Es mas... hay muchos catetos que no tienen ni la mas repajolera idea de lo que es una hipotenusa.

Concluyendo...

Bueno, voy a esperar a que se me pase este violento ataque de risa que me provocan los catetos una y otra vez, para ver si soy capaz de redactarla sin espasmos.

Misericordia. Se misericordiosa.

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Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 19:34

Deberías admitir que al menos intentó un razonamiento, es decir, puso algo así como premisas y una conclusión; salvo la parte donde metió a su Jesús gratuitamente de una forma que no se sigue de las premisas ni aparece en la conclusión. Pero ey, me fui unos meses y, hay que admitirlo, eso ya se parece a un razonamiento básico, casi.
¿Sería que debía meter las respuestas del cristiano Gaunilo (a Anselmo) ene ste hilo, entonces? puede ser. Por ahora le faltan como 500 años para llegar a Tomás de Aquino, y por lo tanto, no veremos por ahora un Argumento Ontológico firme ( https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ontol%C3%B3gico ) sino, un proto símil de autores caducados por Kant.
P/D: los chistes de doonga me recuerdan al humor de Shopingjaguar:
"Todo estriba en saber de dónde te viene tu concepto: ¿le has tomado de la experiencia? A la bonne heure! Entonces en ella existirá su correspondiente objeto, y no necesita de más demostración. Por el contrario, ¿le has fraguado en tu mollera? Entonces no le sirven de nada todos sus predicados: es una ficción".
De todas formas Schopenhauer cita a Aristóteles en el capítulo 7 del libro II de Analytica Posteriora. En este fragmento Schopenhauer señala que la definición de una cosa y la prueba de su existencia son dos materias distintas y que nunca deben confundirse, pues por la primera de ellas sabemos lo que se menciona, y por la otra que esta cosa existe. Es decir, "la existencia no forma parte de la esencia: el existir de las cosas no pertenece a su quididad".

Kant afirma que «existir no es obviamente una afirmación real», y que no puede ser parte del concepto de algo. Esto es, que decir que algo es o existe no es decir algo de un concepto, sino que por el contrario indica que hay un objeto que se corresponde con el concepto, y que «el objeto, como realmente existe, no está analíticamente contenido en mi concepto, sino que se añade al mismo». Es decir, cualquiera que sea el concepto de un objeto, se ha de salir del concepto si se quiere atribuirle existencia al objeto.​ Con respecto a los objetos sensibles, decir que algo existe no implica que tiene una propiedad adicional que es parte de su concepto, sino que será encontrado fuera de nuestros pensamientos y que tenemos la percepción empírica del mismo en el espacio y el tiempo. Una cosa realmente existente carece de cualquier propiedad que pudiera predicarse de ella y que la diferenciara del concepto de la misma. De este modo, lo real no contiene más que lo posible. [tan simple como ir a wikipedia].

Pero volviendo a la época en la que Misericordia cumple sus 48 años de edad: Gaunilo pone el ejemplo de un hombre desconocido del cual se habla, pero nada se sabe de él. Si bien de este hombre tenemos la referencia (es hombre), no podemos contar sus atributos y características por lo cual todo lo que imaginemos de él podría ser falso.
Ya que a Misericordia le interesó el nexo Fe-Razón, yo diría que le vendría muy a su beneficio estudiarse a alguien como Tomás, que sí se puso a trabajar enserio sobre ello, y, que se resume bien en este video:
https://www.youtube.com/watch?v=484jBFZnStU&list=PLilfcYrZp3-LL3iJHw71MDi43P4wZ5YJJ&ab_channel=AdictosalaFilosof%C3%ADa
Suerte.
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Mensaje por misericordia Vie 26 Nov - 19:55

Estáis hechos un lio con el tema de la razón y la fe, pues lo que demostráis es que no teneis fe, pero tampoco tenéis razón... y es que no razonáis correctamente..
salu2 salu2
.


misericordia

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Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 20:00

Qué rápido has huido, pero bueno Miserycordia, arriba tuyo tienes el video de las 5 vías tomistas; luego del minuto 14 allí podrás mejorar cientos de veces tus razonamientos. Y para entonces, esperemos que no te asustes por leer contraargumentaciones.
Hasta otra!  salu2
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Mensaje por misericordia Vie 26 Nov - 20:28

Tu video tomista es una filosofía interminable. pero yo la contesto con sencillas y rotundas palabras:
Toda persona que razona tiene fe en sus razonamientos... y es que la fe es necesaria para poder razonar y defender cualquier argumento que se crea razonable...

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Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 21:45

Excelente, Misericordia, estaría muy de acuerdo contigo San Agustín; ahora sucede que, la cuestión es la fé en qué. Ha no ser que tengas una definición de fé particular para ofrecer. Pues si con fé te refieres a, por ejemplo:
"Oye Abysso, a las 4pm vas al almacén porque tienes fé en que te atenderá un almacenero"
Pues sí, tengo fé en ello, claro, y luego mañana podría estar muerto, por lo que yendo a su almacén con fé en que me atienda, sucederá que muerto no me atenderá; ese criterio de fé no es problema ninguno.
La razón y la fe.. 200.gif?cid=7d74ad2e3wpdjm5s3b9rrv8c00zfs7cty8idp92b6jz0l5fy&rid=200

Razón y fe son dos elementos que San Agustín vincula de manera inseparable. Existe razón en la fe y fe en la razón. Ambas, lo mismo que el conocimiento, tienen un camino con un mismo destino, Dios, y "según el sabio este camino pasa directamente por el interior del ser humano: su propia alma".
La fe es clave en el pensamiento converso de la filosofía agustiniana. La fe, que no requiere justificación externa para explicarse, es el fundamento de la razón. Tal y como explica en Confesiones, fue la inspiración divina la que lo condujo a él mismo a la fe y esta la que puso fin a largos años de dudas y búsqueda infructuosa de la verdad.
https://www.filco.es/san-agustin-doctor-iglesia-cristiana/

* Libro I de “Soliloquios”. Léase del capítulo II al VIII, inclusive., no sea vago:
https://smallpdf.com/es/result#r=51344a8e366c30613b43acd469b78c76&t=share-document
Aún así espero que puedas salir de ese cuasi-agustinianismo, y que, algún día llegues al plano tomista; así tendrías una argumentación hermosa de leer.
Salúu Jojojo
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Mensaje por Tomb Vie 26 Nov - 22:04

El racionalismo sostiene que la verdad debería ser determinada por la razón y el análisis de los hechos, más que en la fe.
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Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 22:08

Sí, pero bueno, convengamos que una cosa es la razón y otra cosa es la narrativa racionalista sobre la razón.
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Mensaje por Tomb Vie 26 Nov - 22:16

Hay un hilo en el que debate sobre el milagro de Fátima, y hay quien tiene fe en ese milagro pero no atiende a la razón.
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Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 22:20

Esa es la propuesta de Gaunilo, justamente, a Dios no se llega con la razón, pues la razón humana es limitada para llegar a Dios que es inmenso, por ende luego, la fé es el único camino. Eso no quiere decir en ese plano que, la razón sea mala, pero, una cosa es razonar un trámite en el banco y otra es querer llegar a ''los milagros de Dios'' o a una deidad, o... etc etc.
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Mensaje por Tomb Vie 26 Nov - 22:24

¿Y qué me dices de la Biblia? Que hay quien se la cree a pies juntillas, cuando todo lo que en ella se cuenta raya en el absurdo.
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Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 22:37

Cada cristiano se ha mapeado la biblia a su gusto, si te metes en la explicación bíblica de cada quien, en cada ''mapa'' hay una coherencia útil o práctica para el creyente de turno. Lo puedes ver en sus interminables hilos, repitiendo lo mismo desde hace ya ¿cuánto? 9 años? más? Cada cual presenta sus propias asociaciones entre versículos y pasajes, y recrean así un sentido puntual, todos usando el mismo libro. Justamente, sin fé terminarás pensando que es un absurdo que una mula le habló a Fulano en tal versículo, o te enfocarás en las contradicciones de la biblia, pues toda religión tiene su punto de partida en lo que se llaman DOGMAS; no lo entiendas por ahora como algo despectivo: Dogma es como un axioma incuestionable que debe aceptarse para que luego lo que siga tenga sentido. Si dos religiosos tienen puntos de partida dogmáticos distintos ya no habrá un consenso inicial básico.

Si la biblia te parece que tiene momentos super absurdos, piensa lo siguiente: las tramas de Black Mirror no serían -para mí-  épicas si no tuviesen componentes scifi, pese a que pueden hacerse esas tramas con elementos más cotidianos como celulares y cámaras de seguridad, pero no, hay hasta androides y clones virtuales exactos de las personas no virtuales. NO! YA SÉ! Mejor todavía: Kafka y sus absurdos en sus tramas! Todo absurdo tiene su razón o motivo.
:ELMOLLAMAS:
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Mensaje por Tomb Vie 26 Nov - 22:49

Pero me estás hablando de una serie de televisión, creo. Una cosa es que te guste la Biblia y otra que te la creas. No sé, es como si de pronto todos los frikis de Star Wars se creyeran que todo lo de las películas de la saga ocurrió o va a ocurrir de verdad.
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Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 22:51

Pero fíjate, mi comparación ¿para qué fue? para mostrarte la utilidad del absurdo.
¿Te gustó?
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Mensaje por Tomb Vie 26 Nov - 22:53

Nooo, nunca he leído a Kafka. buah
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La razón y la fe.. Empty *Fin del paréntesis*

Mensaje por Abysso Vie 26 Nov - 23:05

Bueno, no se me ocurre otro ejemplo jaja
Pero fuera de la literatura se pueden hallar otras conexiones donde se muestra la utilidad del absurdo frente al "sinsentido de la vida" o el miedo a la muerte:

La intro termina en el minuto 11:40 o un poco antes, y, después empieza el "taller".

Ahora bien, ésto es más bien un paréntesis que si bien no se desvía del hilo, y del cual se pueden hacer otros subtemas interesantes, yo volvería al punto donde ''fé y razón'' tuvieron varias veces su narración dentro de la historia de la filosofía y de la religión:
@Abysso escribió:Excelente, Misericordia, estaría muy de acuerdo contigo San Agustín; ahora sucede que, la cuestión es la fé en qué. Ha no ser que tengas una definición de fé particular para ofrecer. Pues si con fé te refieres a, por ejemplo:
"Oye Abysso, a las 4pm vas al almacén porque tienes fé en que te atenderá un almacenero"
Pues sí, tengo fé en ello, claro, y luego mañana podría estar muerto, por lo que yendo a su almacén con fé en que me atienda, sucederá que muerto no me atenderá; ese criterio de fé no es problema ninguno.
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Razón y fe son dos elementos que San Agustín vincula de manera inseparable. Existe razón en la fe y fe en la razón. Ambas, lo mismo que el conocimiento, tienen un camino con un mismo destino, Dios, y "según el sabio este camino pasa directamente por el interior del ser humano: su propia alma".
La fe es clave en el pensamiento converso de la filosofía agustiniana. La fe, que no requiere justificación externa para explicarse, es el fundamento de la razón. Tal y como explica en Confesiones, fue la inspiración divina la que lo condujo a él mismo a la fe y esta la que puso fin a largos años de dudas y búsqueda infructuosa de la verdad.
https://www.filco.es/san-agustin-doctor-iglesia-cristiana/

* Libro I de “Soliloquios”. Léase del capítulo II al VIII, inclusive., no sea vago:
https://smallpdf.com/es/result#r=51344a8e366c30613b43acd469b78c76&t=share-document
Aún así espero que puedas salir de ese cuasi-agustinianismo, y que, algún día llegues al plano tomista; así tendrías una argumentación hermosa de leer.
Salúu Jojojo
victoria así retomo donde quedó lo último al respecto.
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Mensaje por doonga Sáb 27 Nov - 2:32

@Abysso escribió:Pero fíjate, mi comparación ¿para qué fue? para mostrarte la utilidad del absurdo.
¿Te gustó?
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Me gustó el lo que escribes y citas sobre la fe.

El segundo pilar del cristianismo viene siendo la esperanza.
Ahí me quedo con la frase de Lao Tse: El éxito es tan peligroso como el fracaso. La esperanza es tan hueca como el miedo.

Luego el tercer pilar, la caridad.

¿qué dicen los filósofos acerca de la caridad?, porque es un concepto diferente de la compasión, y también diferente del amor.




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Mensaje por Abysso Sáb 27 Nov - 3:59

¿La caridad? bueno, si vamos a seguir por el lado agustiniano, podría seguir como lo haría Moreira en su blog:
Agustín mantiene la idea de una Verdad absoluta a la que debe tender el hombre para la vida feliz, así como tender a la Bondad divina mediante decisión en las acciones. Todo lo creado es verdadero por ser, y lo es por un ser que es Verdad y Bondad, entonces no hay nada en la creación que sea falso. Nada de lo dado en esencia directamente por Dios es falso (porque lo absoluto no admite contrario), ahora si algo de la naturaleza dada implica cierta libertad, como en el hombre, nos encontramos con la realidad de los contrarios: libre albedrío (posibilidad de lo bueno o lo malo), conocimiento (posibilidad de lo verdadero o lo falso). Entonces, para el hombre, el acceso a la verdad es una búsqueda, un trayecto de lo conocido a lo desconocido.
Este trayecto en términos metafóricos, implica la preparación de los “ojos” (mente) y estar capacitado para “mirar” lo inmaterial y superior. Para eso, se debe liberar al alma de obstáculos corporales (emociones, pasiones) que la desestabilicen. No es negar las emociones, sino dominarlas con el juicio de la razón y con miras al fin deseado.
Al estar capacitado para “mirar”, el alma puede hacerlo con las ideas abstractas que abundan en la memoria. Pero “mirar” no es lo mismo que “ver o contemplar”, es necesario para lo último, cierta disposición especial hacia el objeto –en términos cristianos, caridad o amor hacia ese objeto último que es Dios.

“R.– La mirada del alma es la razón; pero como no todo el que mira ve, la mirada buena y perfecta, seguida de la visión, se llama virtud; así, la virtud es la recta y perfecta razón. Con todo, la misma mirada de los ojos ya sanos no puede volverse a la luz, si no permanecen las tres virtudes: la fe, haciéndole creer que en el objeto de su visión está la vida feliz; la esperanza, confiando en que lo verá, si mira bien; la caridad, queriendo contemplarlo y gozar de él. A la mirada sigue la visión misma de Dios, que es el fin de la mirada (no porque ésta cese ya, sino porque no hay más que mirar). Esta es la verdadera y perfecta virtud: la razón que llega a su fin, premiada con la vida feliz. Y la visión es un acto intelectual que se verifica en el alma como resultado de la unión del entendimiento y de objeto inteligible, lo mismo que para la visión ocular concurren el sentido y el objeto visible, y ninguno de ellos se puede eliminar, so pena de anularla” (Ibid.)

           El fin de conocimiento de Dios, de la Verdad, es alcanzar el máximo peldaño que pueda llevar adelante el hombre, y así en su propia perfección llegar a la vida feliz, que incluye la vida ultraterrena, por eso, en el texto anterior y en el  capítulo siguiente, Agustín hace hincapié en virtudes espirituales que deben acompañar a las virtudes éticas y teóricas: la fe, la esperanza, y la caridad.
           La virtud es “la recta y perfecta razón”, y la virtud permite llegar a la verdad o sea a la rectitud de nuestros juicios sobre las cosas. La verdad es la rectitud de la razón en correspondencia al objeto de conocimiento. La virtud se logra a través del reconocimiento de las ideas ejemplares (bondad, verdad, belleza, igualdad, etc.) que permiten juzgar la realidad. Ese reconocimiento, mediado por la iluminación, acerca al alma a su propia naturaleza, y a reconocer que es imagen de Dios y que en ella están las imágenes de las ideas divinas.
           Se puede decir, que el trayecto del conocimiento es un continuo auto-reconocimiento del alma, descubriendo en sí misma, a partir de lo conocido, lo desconocido o “visualmente” oculto al alma. La contemplación de la Verdad misma, Dios, se permite luego de una “curación de los ojos” del alma, y en la misma contemplación el alma misma se trasciende en su visión, situación ésta que, para Agustín sólo puede suceder fuera de esta vida terrenal.

http://filosofiamedievalmoreira.blogspot.com/2012/
Este es un blog de un muy serio estudiante de los filósofos cristianos que pusieron gran esfuerzo en defender su religión, y, como respeto la seriedad del autor del blog, por eso comparto desde allí. En lo personal, prefiero a Diego Singer, pero, si voy a poner alguna continuidad con lo que comentaba desde Agustín (y en algún tramo perdido, sobre Tomás de Aquino) entonces lo veo adecuado para responderte, doonga.

Claro que no es el tipo de caridad al que quizá te referías, pero bueh, ya ves como es la cuestión; una cosa es el discurso y otra cosa es ver a Manolo dar todos sus bienes a los marginales más necesitados.  chamuscao
En “Soliloquios I” Agustín de Hipona elabora su pensamiento sobre la función y límites del conocimiento racional para hacer comprensibles las verdades de fe. Indaga sobre la naturaleza del conocimiento necesario para alcanzar ese objeto divino; establece la inteligibilidad de Dios como objeto de conocimiento señalando una purificación de las facultades mentales para poder alcanzar la visión del mismo -el cual es supremo- a partir de una analogía platónica de la visión y la luz solar que ilumina las cosas y por eso las podemos ver; entonces "las potencias del alma son como los ojos de la mente" (cap VI, p.450). Dios (la Razón Suprema), ilumina el proceso del conocimiento y esta iluminación tiene características intuitivas. Pero para poder acercarse a una investigación intelectiva de Dios propone tres virtudes espirituales, pues se trata de una investigación que requiere amor y confianza en ese objeto. Los sentidos cumplen una función de iniciación que no debe quedar en un lugar central cuando ya se llegó a un punto en el cual se puede seguir con la razón; por medio de ésta podemos conocer a Dios, a través de los ojos puros del alma. Esta mirada la obtenemos por medio de una perfecta razón, y ella consta de tres virtudes que deben mantenerse latentes: Fe, Esperanza y Caridad; necesarias para que el alma posea ojos y mire. La fe sirve para que, quien desee conocer a Dios, crea en el esfuerzo de alejarse de lo corruptible, esto es, aquello que daña a los ojos del alma, o sea que vale la pena que trabaje en la sanidad de su propia mirada por amor a Dios. A esto se le suma la esperanza, pues es por ella que, quien realmente crea o espere que puede ver lo que se propone ver, si lo hace de manera adecuada, entonces le verá. Y así para lograr lo esperado (tener ojos, mirar y ver), intelegir a Dios, coloca el último concepto, la caridad. Agustín utiliza una analogía donde un paciente podría reconocer que estando enfermo puede curarse con la ayuda de un médico, pero si por costumbre a su enfermedad decide mantenerse en las tinieblas, aborrecerá a ese médico.
Con respecto al conocimiento, Agustín plantea que es el alimento del alma, él también expresa que la razón es la mirada del alma, o dicho de otra forma, el ser humano posee cuerpo y alma, y es en el alma donde reside la razón, la cual también es una concesión de Dios; es a través de ella que puede aspirarse al desarrollo de una ciencia con conocimientos verdaderos, fin de todo hombre sabio (De Beata Vita, II, p.7). La fe abre el horizonte para entender la realidad que nos rodea, pero también deja claro que se debe conocer para poder creer, o sea, las verificaciones de la razón sirven para avanzar en la fe. Los sentidos serían así un barco para llegar a tierra firme, pero luego para continuar deben dejarse de lado, pertenecen a las limitaciones del cuerpo; un ejemplo claro puede notarse desde la geometría: un círculo puede razonarse perfecto desde el pensamiento, pero en el mundo sensible nunca lo será, pues siempre está compuesto por lo corporal, ya sean pixeles, carbón, tinta, etc. Luego los sentidos pueden ser engañosos, a través de ellos no se conoce a la deidad, pero claramente no por ello Agustín desprecia las ciencias y conocimiento humano, sino que son insuficientes cuando no están guiados por el faro de Dios.

***
No recuerdo doonga, si Agustín habla en algún otro lado de caridad, pero ese debe estar hasta en youtube; lo que sí puedo decir a partir de algunos capítulos de San Agustín, es sobre otros asuntos:
||veo en primer momento como separa a su dios de las cosas terrenales, se trata de una deidad que no es de este mundo, ni siquiera las estrellas, por lo que su naturaleza trascendental está más allá de la physis. También no es el cuerpo quien te conecta con esta deidad, a diferencia por ejemplo de otras culturas, en las cuales se podía hacer nexo con una deidad a partir de prácticas corporales; de hecho, en los rituales de Dionisos la conexión se verifica por los devenires corporales pero, en este caso no, se trata de una perspectiva donde nuevamente (como con Clemente y Tertuliano) el dios es una figura 'del más allá' en sentido trascendental que no se haya desde lo terrenal o corporal.

La reflexión de Agustín continúa entonces hacia sí mismo, y de esa manera reconoce un alma, algo interior; siendo así el cuerpo lo exterior. Luego, dios se busca hacia el interior. Sin embargo, esta dicotomía no es definitiva para Agustín, el cuerpo cumple un rol a la hora de dar cuenta del alma, ella le da vida; y son los hombres quienes pueden interrogar al alma porque tienen razón, no en cambio los animales quienes pueden ver el alma pero no establecer esa comunicación. Se llega al dios a través del alma, una dinámica similar a la que veremos con Descartes y sus meditaciones.

Siguiendo el hilo de su reflexión, no queda esclarecida de todas formas la certeza que le lleva a suponer que, por poder hablar con su alma tiene mayores posibilidades de llegar a dios que los animales que nombra, aunque la pista podría ser la consigna cristiana que gira alrededor de la palabra, en tanto Dios es Verbo, y en otras lecturas culturales sobre lo divino, lo central sería el cuerpo, pues dios se asocia a otras facultades. Otra pista son los engaños de los sentidos, ¿cómo se puede confiar en la memoria cuando las imágenes que se plasman en ella parten de sentidos que pueden engañarnos? Aún así se puede buscar en la memoria tal y como dice, cosas que llegan cuando las buscamos en ella, a veces sin buscarlas, y otras requieren más esfuerzo según son llamadas.

La memoria depende de los sentidos, ahí están las cosas que experimentamos, y gracias a ese pasado podemos proyectarnos a futuro; podría animarme a indagar en otro momento que, para él, presente y pasado y futuro son al mismo tiempo, pero separarlos es un acto instrumental que tiene utilidad, pero no son independientes una de las otras.  Por mientras, considera la memoria como una virtud del alma, pese a la férrea conexión que tiene ella con los sentidos, y por eso de alguna manera no se atreve a dar los pasos que dará Spinoza en otro tiempo y época, donde no hay necesidad de alma esencial ni dios trascendental para reconocer esas maniobras del cuerpo en sus diferentes grados de sutileza, siendo un objeto al tacto algo aparentemente más material que un sonido al oído, y, ¿por qué no...? la memoria otra forma sutil de la materia, como Simondon lo explayará aún más en su propio contexto histórico ('Materia y memoria').
Pero, aún así Agustín tiene un punto: las maravillas que vemos nos maravillan de una manera particular porque justamente luego podemos recordarlas; ese factor de la memoria es la que nos pone de cara un 'nosotros mismos' que puede maravillarse, o sea, somos una cadena de experiencias conscientes en tanto que siendo conscientes de lo vivido podemos reconocernos en ese escenario que nuestra mente pone en imágenes, sonidos, etc. Y cabe añadir que, sin necesidad de razonamiento los animales también tienen memoria, y según el animal hay distintos planos de memoria, pero muchos de ellos sueñan y pueden vivenciar así imágenes, o, por poner otro ejemplo, un perro degustando un alimento que aún no tiene a su alcance desde su lengua que babea porque su olfato le ha presentado qué alimento es ése al cual se está acercando.

¿Por qué no duda Agustín de su memoria si tantas conexiones le ha notado con los sentidos? No creo haberlo hallado en el texto, aún, pero claramente ha comenzado nombrando lo lejano que está dios de lo mundano y lo corporal, para luego eludir su propio paseo descriptivo por lugares sensoriales como si de una maravilla se tratara y, ¿no es acaso eso un engaño de la seducción de los sentidos alejándolo de su dios? Son puentes que él mismo no veo que vaya tocando ni percatándose, aunque debo admitir que no he leído lo suficiente de sus obras para enterarme de los detalles. O sea, dios es más mundano de lo que reconoce en sus reflexiones. Por el momento, denoto que su maniobra se asemeja a la idea de reminiscencia de Platón, donde, ya estaban esas cosas en su alma y, al experimentarlas puede reconocerlas; en la memoria guarda esas experiencias sensibles, pero las reconoce porque eran cosas previamente incluidas en el alma: por ejemplo, cuando podemos buscar conversaciones que no tuvimos con personas, ¿de donde han salido? o si veo escenarios que no he pasado con el cuerpo. Pero aun aquí subestima a la memoria, la cual podría perfectamente hacer collages con las experiencias vividas creando andemás de recrear, y por eso puedo pensar en un ser que no existe o nunca vi, porque dicho ser estará hecho de cosas que conozco o experimenté. Así no sería como cree Agustín, que en la mente las podmeos ver "en sí mismas" gracias al alma, sino que, las podemos crear o recrear, haciendo mixtos de todo tipo, incluso mixtos de otros mixtos y confundirlos con "cosas en sí mismas" si reconocemos que los signos son equívocos, y, por esa razón, cuando alguien dice "árbol" uno piensa en un roble, otro en un árbol genealógico, otro en un sauce, etc.

Aún así entiendo su postura, gracias al concepto de aletheia que cualquiera puede ir a buscar  en Platón. Habla de la memoria para mostrar eso que puede ser desocultado, parándose desde un sitio donde el recorrido es indagarse hacia el interior para ir desocultando lo que subyace en nosotros; eso al menos se corresponde con la idea de indagar en el alma, preguntarle, porque sería desde esa perspectiva descubrir cosas aprovechando la memoria para ir reflexionando y así luego, se nos van revelando las cosas esenciales hasta... ¿llegar a Dios? Y claro, se trata de hallar un orden en el caos, e incluso Deleuze siendo alguien lejano a San Agustin y encima materialista, podría comprender la estrategia del filósofo cristiano como benigna:

"Sólo pedimos un poco de orden para protegernos del caos. No hay cosa que resulte más dolorosa, más angustiante, que un pensamiento que se escapa de sí mismo, que las ideas que huyen, que desaparecen apenas esbozadas, roídas ya por el olvido o precipitadas en otras ideas que tampoco dominamos. Son variabilidades infinitas cuyas desaparición y aparición coinciden. Son velocidades infinitas que se confunden con la inmovilidad de la nada incolora y silenciosa que recorren, sin naturaleza ni pensamiento. Es el instante del que no sabemos si es demasiado largo o demasiado corto para el tiempo. Recibimos latigazos que restallan como arterias. Incesantemente extraviamos nuestras ideas. Por este motivo nos empeñamos tanto en agarrarnos a opiniones establecidas. Sólo pedimos que nuestras ideas se concatenen de acuerdo con un mínimo de reglas constantes, y jamás la asociación de ideas ha tenido otro sentido, facilitarnos estas reglas protectoras, similitud, contigüidad, causalidad, que nos permiten poner un poco de orden en las ideas, pasar de una a otra de acuerdo con un orden del espacio y del tiempo, que impida a nuestra "fantasía" (el delirio, la locura) recorrer el universo en un instante para engendrar de él caballos alados y dragones de fuego. Pero no existiría un poco de orden en las ideas si no hubiera también en las cosas o estado de cosas un anticaos objetivo: "Si el cinabrio fuera ora rojo, ora negro, ora ligero, ora pesado..., mi imaginación no encontraría la ocasión de recibir en el pensamiento el pesado cinabrio con la representación del color rojo". Y por último, cuando se produce el encuentro de las cosas y el pensamiento, es necesario que la sensación se reproduzca como la garantía o el testimonio de su acuerdo, la sensación de pesadez cada vez que sopesamos el cinabrio, la de rojo cada vez que lo contemplamos, con nuestros órganos del cuerpo que no perciben el presente sin imponerle la conformidad con el pasado. Todo esto es lo que pedimos para forjarnos una opinión, como una especie de "paraguas" que nos proteja del caos." - (¿Qué es la filosofía? Editorial Anagrama, Barcelona, 2001, traducción de Thomas Kauf).

Lo mismo señala Agustín en su manera de trabajar con la idea de alma, aquella que trabaja con las multiplicidades del mundo ordenando, y por eso para él es que ésta está muy ligada a la razón y a la memoria, pues de eso se trata conocer a Dios, de tener un mapa por el cual recorrer el mundo, y no lo digo porque sea ésta su afirmación, sino porque en sus reflexiones hay un legado muy vigente del cual aún se pueden tomar tácticas para nuestros días. Estamos en sociedades aceleradas y exigidas a velocidades ya no de 'pasar la página', sino a velocidades del tipo linkear, por lo que resulta saludable y oportuno tener la posibilidad de indagar nuestras certezas, ordenar en nuestra memoria, reflexionar; o como dice el mismo autor cristiano, preguntarle al alma, que, si hoy fuese una metáfora a tener en cuenta, se trata de esos momentos en los que debemos ser sinceros con nuestras certezas y pensamientos, sólo así tendremos un criterio ético o mapa para no quedar a la deriva en los sinsentidos y crisis de nuestra época.
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Mensaje por misericordia Sáb 27 Nov - 8:30

Vuestras filosofías interminables solo son elucubraciones de hombres que les gusta perder el tiempo... pero la respuesta al tema de la fe y la razón es mas sencilla:

""Jesucristo nos dijo que Él es el camino, y la verdad y la vida. Para creer o tener fe en estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio"".


Última edición por misericordia el Sáb 27 Nov - 9:00, editado 1 vez

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Mensaje por misericordia Sáb 27 Nov - 8:53

LA FE  EN JESUCRISTO Y LA RAZÓN QUE NOS ENRIQUECE LA FE, SON INSEPARABLES Y SON NECESARIAS...

TODOS LOS QUE SIGUEN LA RAZÓN TIENEN FE EN SU RAZONAMIENTO...  Hasta que descubren algo mas perfecto...
Jesucristo es el camino, y la verdad y la vida... Él es el principio y el fin, Y todos los que digan que vinieron antes que Él solo son ladrones y salteadores...  

""Volvió, pues, Jesús a decirles: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas.
Todos los que antes de mí vinieron, ladrones son y salteadores; pero no los oyeron las ovejas.
Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo; y entrará, y saldrá, y hallará pastos.
El ladrón no viene sino para hurtar y matar y destruir; yo he venido para que tengan vida, y para que la tengan en abundancia""...

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 27 Nov - 17:36

@misericordia escribió:Vuestras filosofías interminables solo son elucubraciones de hombres que les gusta perder el tiempo... pero la respuesta al tema de la fe y la razón es mas sencilla:

""Jesucristo nos dijo que Él es el camino, y la verdad y la vida. Para creer o tener fe en estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio"".

Verdaderamente, usted no pierde el tiempo. Como tiene fé, se cree cualquier cosa y puede dedicar el resto del tiempo a actividades mas satisfactorias.

Yo, como no tengo fé, he de comerme la sesera.

Dígame ¿donde y cuando y como, puedo encontrar la fé?
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Mensaje por doonga Sáb 27 Nov - 17:47

@misericordia escribió:Vuestras filosofías interminables solo son elucubraciones de hombres que les gusta perder el tiempo... pero la respuesta al tema de la fe y la razón es mas sencilla:

""Jesucristo nos dijo que Él es el camino, y la verdad y la vida. Para creer o tener fe en estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio"".

Solo que tú no razonas.

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Mensaje por Abysso Sáb 27 Nov - 18:21

Nótese que él abrió el hilo, pero tiene miedo a leer razonamientos que no sean el suyo; si tanto quería mostrar un nexo entre razón y fé, ¿por qué huye limitando todas sus afirmaciones a la fé? O sea, Misericordia no puede conocer las palabras de otras personas por más cristianas que sean, ah, esas son elucubraciones de hombres, claro, las palabras que él postea aquí no lo son.

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Mensaje por Abysso Sáb 27 Nov - 18:40

Tu pereza interminable de hombre nos hace perder el tiempo, Misericordia, deja las artimañas simplistas y ponte serio con tu religión, deja de tratarla como un mero videojuego para ignorantes; fíjate tus palabras y mi respuesta, la cual has eludido para perpetuar tu haraganería:
@misericordia escribió:
Toda persona que razona tiene fe en sus razonamientos... y es que la fe es necesaria para poder razonar y defender cualquier argumento que se crea razonable...
@Abysso escribió:Excelente, Misericordia, estaría muy de acuerdo contigo San Agustín; ahora sucede que, la cuestión es la fé en qué. Ha no ser que tengas una definición de fé particular para ofrecer. Pues si con fé te refieres a, por ejemplo:
"Oye Abysso, a las 4pm vas al almacén porque tienes fé en que te atenderá un almacenero"
Pues sí, tengo fé en ello, claro, y luego mañana podría estar muerto, por lo que yendo a su almacén con fé en que me atienda, sucederá que muerto no me atenderá; ese criterio de fé no es problema ninguno.
La razón y la fe.. 200.gif?cid=7d74ad2e3wpdjm5s3b9rrv8c00zfs7cty8idp92b6jz0l5fy&rid=200

Razón y fe son dos elementos que San Agustín vincula de manera inseparable. Existe razón en la fe y fe en la razón. Ambas, lo mismo que el conocimiento, tienen un camino con un mismo destino, Dios, y "según el sabio este camino pasa directamente por el interior del ser humano: su propia alma".
La fe es clave en el pensamiento converso de la filosofía agustiniana. La fe, que no requiere justificación externa para explicarse, es el fundamento de la razón. Tal y como explica en Confesiones, fue la inspiración divina la que lo condujo a él mismo a la fe y esta la que puso fin a largos años de dudas y búsqueda infructuosa de la verdad.
https://www.filco.es/san-agustin-doctor-iglesia-cristiana/

* Libro I de “Soliloquios”. Léase del capítulo II al VIII, inclusive., no sea vago:
https://smallpdf.com/es/result#r=51344a8e366c30613b43acd469b78c76&t=share-document
Aún así espero que puedas salir de ese cuasi-agustinianismo, y que, algún día llegues al plano tomista; así tendrías una argumentación hermosa de leer.
Salúu Jojojo
@misericordia escribió:""Jesucristo nos dijo que Él es el camino, y la verdad y la vida. Para creer o tener fe en estas cosas, hay que razonar mucho en lo que nos enseña el Evangelio"".
Si pudieras ver más allá de tu ombligo entenderías el nexo entre tu argumentación y el material que te he traído; pero no, deja, déjalo así; que para ti tu religión no es cosa seria, a diferencia de Agustín, para ti es un mero juego de semántica para niños prescolares, una continua huída del poner a trabajar la razón.
eaaeaa Mejor sigue con tu miedo a pensar, de todas formas ya sabíamos que así terminarías este hilo, escapando de las respuestas para continuar tu monólogo para frases de facebook.
La razón y la fe.. 200.gif?cid=7d74ad2eiuanba0y33bw9wczxadeyaxiid49qy93l4l3igxq&rid=200 ¡Qué pases buen finde!
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Mensaje por doonga Sáb 27 Nov - 19:22

@Abysso, leí tu extensa exposición de los planteamientos de San Agustín.
En el pasado yo estaba muy encantado con San Agustín, y muy distante de Santo Tomás.

En el primero, más me gustaba su enfoque emocional hacia la religión, mientras que el enfoque racional y frío de Santo Tomás siempre me desagradó: encontré que los asuntos religiosos no podían ser tratados a punta de silogismos, por muy académico y riguroso que parezca.

Hay, en su argumentación, un salto lógico sutil pero demasiado obvio, y es mezclar lo sobrenatural y lo natural en el mismo caldero, como si luego de una buen hervida se podría formar una emulsión.

San Agustín utiliza otra estrategia: en lugar de hervir la sopa hasta que se evapore el agua, y solo permanezca la manteca, él prepara una emulsión sutil.

Revuelve las yemas y el aceite hasta que forme una mayonesa homogénea.
Solo que si se sigue revolviendo, ésta nuevamente se cortará: se separará en sus ingredientes, ingredientes que han quedado inservibles: Ya no puedes aderezar la ensalada con el aceite, ni tampoco puedes cocinar las yemas.
Ambos se han estragado.
Y, en el caso de la sopa, ya no queda agua, y la manteca cae pesada.

Como toda analogía, ésta también requiere de una muleta para subsanar la cojera.
Pero de alguna manera muestra que la razón y la fe son incompatibles.
No burdamente incompatibles como el limón con el aceite,
sino sutilmente, como el aceite con el huevo, o como la grasa de vacuno con el agua.

Los revuelves, los unes, pero luego se vuelven a divorciar.
Si los revuelves demasiado, entonces el divorcio aparece de inmediato.

Pero ambos, tanto los ilusos de la razón, como los ilusos de las emociones, te dirán "mira que hermosa que es la fe", y todos llorarán y danzarán de alegría frente a esas ilusiones, así ambas sean contradictorias.

Y qué es lo hermoso -- pues que te da esperanza: esa esperanza que es tan hueca como el miedo que la sostiene.

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Mensaje por Abysso Sáb 27 Nov - 20:01

Ah pues claro, pienso como tú en ello doonga, de hecho, es más agradable para mí leer a Agustín que a Tomás; el primero sabe hablar desde muchos lugares, sin faltar a la razón (véase el contexto de su época/espacio-tiempo) escribe con el corazón, y, en sus momentos con estilo cuasi poético hay mucha reflexión seria. En cambio, Tomás es más frío para leer, sí, pero ten en cuenta el hilo actual: Tomás es un excelente ejemplo de alguien con mucha fé y que cuando de razón se trata, no anda decorando tanto sus párrafos. Pero bueno, por eso puse esos dos ejemplos, además claro que son -por ahora- los mejores ejemplos afines al tópico presente (debido a cómo se viene desarrollando).

Recordando un poco tu estilo dentro del foro, podía yo presuponer que Agustín era más asequible para tu lectura; noto entonces tus analogías culinarias, con toques chistosos al mismo tiempo, dentro de una envidiable habilidad descriptiva -que siempre confesé- por la que se puede ya saborear lo que escribes ¡Maldición! ya había comido yo y ahora tengo antojo de nuevo... Espero que haya mayonesa para ponerle a lo que sea Juaas
||una reverencia por Lao Tze, estimado lobo de mar||
Hablando de estéticas: convengamos que Agustín es más platoniano, y Tomás un heredero de Aristóteles, y, siguiendo lo que decía ya, prefiero leer a Platón antes que Aristóteles, es decir, su cocina me llega al paladar de una manera que Aristóteles se perdió por exceso de refinamientos y depuraciones jeje
La razón y la fe.. 200.gif?cid=7d74ad2e8hljg6rr69bnnscz5e17lcw25kc4csdg41s5to0t&rid=200
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 27 Nov - 21:14

Haragán. Que bonita palabra, hacía mucho que no la leía.
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Mensaje por Elisabet Sáb 27 Nov - 21:20

@Porsituquieressaber escribió:Haragán. Que bonita palabra, hacía mucho que no la leía.

Eso es porque no has leído la palabra del Evangelio, que es la palabra más hermosa que ha conocido la humanidad para el bien de todos los hombres y mujeres de buena voluntad.

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 27 Nov - 21:22

De todos modos, Abysso, Donga, yo solía hablar con un pastor (Chorralambrada el de Haro) que sólamente platicaba con sus cabras y el cabrón y llegó a la misma conclusión: yo le pongo ganas e ilusión (no sabía que existiese la palabra fé) pero por mucho convencimiento que le ponga, nunca llevo al ganao al mismo pasto, sin dejar pasar un tiempo prudencial ¿pá qué? concluía mientras encogía los hombros.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 27 Nov - 21:26

@Elisabet escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Haragán. Que bonita palabra, hacía mucho que no la leía.

Eso es porque no has leído la palabra del Evangelio, que es la palabra más hermosa que ha conocido la humanidad para el bien de todos los hombres y mujeres de buena voluntad.

Puede ser, no te voy a decir que no, pero a mi me parece mas bonita la palabra sempiterno.

Bueno... melancolía también me gusta mucho.

Y ataraxia; ataraxia también es chula.

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Mensaje por Abysso Sáb 27 Nov - 22:20

Concuerdo...
La razón y la fe.. 200.gif?cid=7d74ad2eghegyd4vphw64zu1raz6w9dmtgddgjitix9yp9ye&rid=200
... una maravilla de interminable refulgencia.
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Mensaje por Kimo Sáb 27 Nov - 22:35

@Elisabet escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Haragán. Que bonita palabra, hacía mucho que no la leía.

Eso es porque no has leído la palabra del Evangelio, que es la palabra más hermosa que ha conocido la humanidad para el bien de todos los hombres y mujeres de buena voluntad.

CITA UN EJEMPLO DE LO HERMOSA QUE ES..........

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(Isaías 43:10) 

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Mensaje por doonga Dom 28 Nov - 3:46

@Abysso escribió:Concuerdo...  
......
... una maravilla de interminable refulgencia.

Respondí dos veces a tu posteo de San Agustín, y las dos justo se cayó la internet.. Ya no tengo saco para hacerlo por tercera vez.

Pero la idea era volver a los tres puntos.

Ya quedó claro que la fe no vale más que una callampa. Claro que los filósofos son políticamente más correctos, y lo dicen de manera linda.
Luego viene la esperanza, otra cara de la fe, acerca de la cual ya emití mi juicio. ¡qué digo!, no, no emití mi juicio, lo que hice fue adherir al juicio del chino.

Pero esa cuestión de la caridad lo veo como un asunto transversal al ser humano, y es un asunto arreligioso.
Con diversos nombres aquí o allá, es el eje del budismo, que es ateo. Siddhārtha lo denomina compasión.
Y es el eje del cristianismo. Pablo lo denomina "caridad".
No son lo mismo, y tampoco podrían serlo.
Porque la cabeza de Pablo manipula el ajetreo, en cambio la cabeza de Siddhārtha manipula el sosiego.

Y el jamón del emparedado es la frescura de algunos que pretenden apropiarse del concepto de caridad, e insinuar el resto de la humanidad carece de él.

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Mensaje por Abysso Dom 28 Nov - 5:11

Como suele suceder: quien se quiere sentir supra-especial o un elegido trascendental sin mucho esfuerzo, sólo debe aplicar una maniobra metafísica a algo que no es más que otro elemento de la contingencia; como por ejemplo lo hace Milei con su narrativa metafísica de un capitalismo separado del Estado, y así ignorando todo proceso histórico y factual, logra con el discurso generar la idea de un capitalismo individuado, aislado de todo lo que lo hace capitalismo, para justamente hacerlo ver como algo tan especial que nadie a saboreado realmente por culpa del Estado.
Así luego nótese las mismas tácticas metafísicas en la religión: el budismo llama ignorancia a todo acto donde haya violencia, haciendo de la compasión algo aislado desde su discurso metafísico., los cristianos lo hacen con la caridad (Manolo por mucho que logre enunciar bellos discursos, en la práctica se fuerzan las contorsiones interpretativas) y la misericordia, los judíos usan ascensores especiales los días que tienen prohibido usar todo artefacto electrónico...
Es más! un día podríamos agarrar cualquier elemento de la contingencia, hacerlo un asunto moral, y luego explicarlo como algo especial desde un punto de partida metafísico; pero, prefiero que los ejemplos los pongan los adoradores de vientos turbios y metales puntuales, son los más ricos en ejemplos jaja
Sería entonces más digno adorar un torbellino por su poesía inmanente que, volverlo uno de esos Más Allá que justifican los  Más Acá.
La razón y la fe.. 200.gif?cid=7d74ad2eoss4qa54cm79mbpue91no3er88xf4nlpuzqprbxg&rid=200 igual te diré, doonga, algo que ya sabes: una ficción no es irrealidad, todos los días nos alimentamos de ficciones; claro que no es lo mismo para nosotros un buen libro como Dune que, un libro donde una burra le habla a un hombre sin una justificación creíble que se desprenda de la misma trama. Pero ey, para muchos preferible que no sea complejo, así menos seso deben usar para sentirse consolados. He ahí la utilidad.
Y así también puse mi excusa para recomendar la lectura de Dune, a aquellos amantes de la literatura.
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Mensaje por Elisabet Miér 1 Dic - 0:24

@Kimo escribió:
@Elisabet escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Haragán. Que bonita palabra, hacía mucho que no la leía.

Eso es porque no has leído la palabra del Evangelio, que es la palabra más hermosa que ha conocido la humanidad para el bien de todos los hombres y mujeres de buena voluntad.

CITA UN EJEMPLO DE LO HERMOSA QUE ES..........

Si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Y los mandamientos que Jesucristo enseña son todos misericordiosos y mandan que seamos misericordiosos:

"Sed, pues misericordiosos como vuestro Padre es misericordioso".

Y es que lo que Dios quiere, y siempre quiso, es la misericordia.

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Mensaje por Porsituquieressaber Miér 1 Dic - 16:51

Quizás debiesen ustedes evangelizar a los funcionarios del Ministerio de Hacienda.

No son nada misericordiosos y además practican la sodomía en cuanto te relajas un poquito.
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Mensaje por misericordia Miér 1 Dic - 20:08

@Porsituquieressaber escribió:

Quizás debiesen ustedes evangelizar a los funcionarios............
El Evangelio es para todos y se debe predicar para todos:

"Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado". (Marcos 16:15-16).

"Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén". (Mateo 28,19-20).

"Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin". (Mateo 24,11-14).

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Mensaje por Abysso Miér 1 Dic - 20:50

Buenas gente, no se distraigan, sigan con lo suyo; yo sólo pasaba a dejar algo por aquí...
https://www.elforonuevo.com/t2117-cuales-son-las-cartas-autenticas-de-pablo
...bueno, que pasen buena semana.
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Mensaje por doonga Miér 1 Dic - 23:35

@Abysso escribió:Buenas gente, no se distraigan, sigan con lo suyo; yo sólo pasaba a dejar algo por aquí...
https://www.elforonuevo.com/t2117-cuales-son-las-cartas-autenticas-de-pablo
...bueno, que pasen buena semana.
La razón y la fe.. 200.gif?cid=7d74ad2ezolg7szr94tvh2omndwhatwygca95fs8kdnwf99z&rid=200

Saluuu, como ves, aquí no ha pasado mucho, ja ja.

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Mensaje por Elisabet Ayer a las 12:47

@doonga escribió:
Saluuu, como ves, aquí no ha pasado mucho, ja ja.

No ha pasado nada diferente en vosotros, los que no amáis el Evangelio ni queréis predicarlo para que todos lo conozcan y como mandó Jesucristo que se predicara, como se os ha recordado:

@misericordia escribió:
El Evangelio es para todos y se debe predicar para todos:

"Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado". (Marcos 16:15-16).

"Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén". (Mateo 28,19-20).

"Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin". (Mateo 24,11-14).

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Mensaje por doonga Ayer a las 13:27

@doonga escribió:
Saluuu, como ves, aquí no ha pasado mucho, ja ja.
@Elisabet escribió:
No ha pasado nada diferente en vosotros, los que no amáis el Evangelio ni queréis predicarlo para que todos lo conozcan y como mandó Jesucristo que se predicara, como se os ha recordado:

¿y tú estás totalmente demente?
¿acaso piensas que alguien que no se cree tus historietas va a salir a predicarlas?

Son ustedes un par de fracasados e ignorantes, que lo único que saben es repetir los tres versículos que os sabéis de memoria,
y, para colmo, los falsificáis.

Sois nada más que "espantadioses", ja ja.

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La razón y la fe.. Empty RAZÓN_y_FE

Mensaje por Abysso Hoy a las 1:59

Volviendo al nexo fe_razón que los cristianos de este hilo no pueden solucionar, ahora traigo a dos autores de otra religión, que también trabajaron sobre este tópico desde otros ángulos; del primero pondré ahora mismo algo, y, del segundo dejo un link abajo.

Primero, al-Farabi, que en su Catálogo señala que el objeto de la lógica es "...rectificar el entendimiento, guiar directamente al hombre en el camino del acierto y darle la seguridad de la verdad en todos los conocimientos racionales en que cabe que yerre". Como ya sabemos hoy, habla de aquellos beneficios de la lógica para verificar los juicios y razonamientos, porque muchos pueden estar errados y muchos no. Añade además que los cánones de la lógica son necesarios para alcanzar la verdad en toda especulación que uno se haga.

También el autor halla ligadas a la lógica el arte de la gramática, pues "todas las leyes que la ciencia de la gramática nos da respecto de las palabras, son análogas a las que la ciencia de la lógica nos da respecto de las ideas". Y pensaba en un ejemplo muy oportuno donde este nexo es evidentemente relevante:
"María y Juan se van a casar"
Una oración donde, o María y Juan se podrían casar cada cual por su cuenta o, se casarán entre ellos. Pero también el simple enunciado "yo quiero" donde se presupone un "yo" antes del querer, y ese orden gramatical nos puede llevar a creer que hay elecciones libres más allá de las condiciones contextuales. Ya que son los cánones de la lógica para al-Farabi los instrumentos con los cuales se aquilata el valor de aquellos conocimientos intelectuales "en los que no cabe fiar que el entendimiento no haya errado", además de verificar la verdad de las cosas también sirven éstos para prevenirse de los posibles errores a cometer; evitar ser engañados o que otros se engañen, etc. Narrando luego sobre la relevancia de indagar en los argumentos de manera asertiva para no andar cambiando fácilmente de opinión sin consistencia en lo que uno comienza a creer o deja de creer por las razones que otros le presentan: "las meras opiniones son aquellos juicios que uno forma sin estar seguro de que luego no los ha de abandonar para admitir otros contrarios a ellos"  (p.11).

Dice además que la lógica es necesaria para aquellos que no quieran limitarse a meras opiniones para formar sus juicios y creencias, debido que a los demás les demostramos verdades haciendo uso del lenguaje, palabras que les lleven a comprender ideas, o en sus propias palabras: "la verdad de un juicio no conseguimos aquilatarla dentro de nuestro espíritu, sino reflexionando, examinando atentamente y fijando en nuestro espíritu ciertas ideas y objetos cuya función es servir de medios para probar la verdad de aquel juicio". O sea, necesitamos reglas que nos ayuden con los erroes respecto de las ideas y de cómo son expresadas en palabras.

Pero resulta que no todos los pueblos poseen las mismas reglas gramaticales, si bien al-Farabi encuentra similitudes reconoce las limitaciones que conllevan las reglas de cada pueblo en su propio lenguaje, y la gramática de cada pueblo está pensada para su lenguaje propio. Por eso otro beneficio que halla él en la lógica es su manera de relacionarse con las palabras, éstas atañen solamente a los fenómenos "que son comunes a las palabras de todos los pueblos y considerados en cuanto comunes, sin estudiar ni uno solo de los que son privativos de las palabras de un pueblo determinado".

Lógica viene de logos [verbo], una facultad que se encuentra tal cual afirma en todos los hombres (hasta en los niños), y la separa en ocho partes que reduce a cinco: apodícticas, polémicas, sofísticas, retóricas y poéticas.
El único fin que la lógica propone realizar es la que llama intentione prima  siendo las demás partes preliminares, introducciones, posibles caminos para llegar a la parte Analítica; pues la parte Poética puede seducir pero sin hablar de la verdad como la Retórica cuando persuade, por ejemplo. Y sería la parte Analítica para el autor donde se aquilata el valor de las elocuciones apodícticas y aquellos por los que se rige la sistematización de los problemas de la filosofía para que sus investigaciones tengan el éxito más perfecto, más excelente y más completo.

El Catálogo está íntimamente relacionado a los capitulos sugeridos en el Libro de las Letras, pues justamente habla de la religión cuando enseña las cosas por medio de persuación e imágenes, apelando a las emociones; la teología da conocimiento de las cosas que son de fé, por ejemplo hablar de tal verdad como la verdad misma, y así no hay mucho lugar para la reflexión, pues predominan -como señala Abu Nasr- las analogías y los sentimientos, o sea desde los principios de la opinión comunmente aceptados. La teología estaría en una relación de subordinación respecto de la filosofía, una relación mediada por la religión según expresa (p.60); igualmente el teólogo es servidor de la religión en ese vínculo, aunque se limita a la religión de su pueblo a diferencia del filósofo que, se refiere a todos los hombres y naciones. Para Abu Nasr el filósofo es maestro de los que se dedican a las otras artes, revisa y profundiza en esas artes. Este es un punto del capítulo primero crucial para el paso que dará en el capítulo seis:
Para señalar cuál es la religión correcta y "con el grado máximo de excelencia" se basará en que ésta sea posterior a la filosofía, que se haya completado después de que se distinguieran todas las artes demostrativas según el orden y método que se exigen.
La razón y la fe.. Cita_a12
Siempre que esa religión derive y se subordine a la filosofía apodíctica o demostrativa, y no a una probable (aún no madurada plenamente en la evolución natural de la comunidad; ésta como que tendría aún residuos de sus "nutrientes": la dialéctica y la sofística).
Y....
* sobre Al-Ghazali ya tengo un hilo: https://www.elforonuevo.com/t2149-los-argumentos-racionales-de-al-ghazali#77055
... Es otro argumentador muy hábil para defender la fé con la razón.
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La razón y la fe.. Empty RAZÓN_y_FE (2)

Mensaje por Abysso Hoy a las 2:07

También tenemos a Juan Escoto Eriúgena, personaje adelantado y profundo en el pensamiento de la temprana escolástica que surge en la coyuntura política carolingia y el proceso de consolidación del orden feudal.  Su obra máxima: Periphyseon o Sobre las Naturalezas; por ejemplo los extractos de libro I y II. Allí muestra su concepción ontológica y teológica. La definición de la realidad, de lo que es, como Natura; la división de la Natura en especies; la relación entre estas especies; los modos de entender la realidad dividiendo entre lo que es y lo que no es; la concepción dinámica e integral de la realidad donde Dios y la creación se hacen una (postura dialéctica, y concepto de teofanía).

El autor comienza declarando que la naturaleza contiene al conjunto de los seres que son y los que no son, y ésta se divide en cuatro clases: "la primera consiste en aquélla que crea y no es creada, la segunda en la que es creada y crea, la tercera, en la que es creada y no crea, y la cuarta, la que ni crea ni es creada". Aquí explica su contemplación intelectual de la totalidad, la cual es Dios y a las criaturas; pero en el Libro Segundo ya se adentra a revisar las semejanzas y similitudes entre las mencionadas, partiendo por aclarar que la naturaleza creada y que no crea se opone a la que crea y no es creada, y la segunda forma se relaciona con la cuarta: "en efecto, la naturaleza creada y que crea se opone a la no creada y que no crea".

La primera y la cuarta son una sola cosa porque se entienden de Dios, el principio de todos los seres, los cuales lo buscarán hasta hallar el descanso eterno e inmutable. O sea, de Dios nace la variedad de especies, la multiplicación de géneros e individuos, de la deidad viene la diferencia; nacen de Dios y tienen por fin volver a Él, según Escoto, "...a quien nada antecede ni nada se entiende simultáneo a Él que no le sea a la vez coesencial". Mientras que la segunda y tercera forma son de un mismo género, la naturaleza creada, son aquí seres que participan de Dios, la totalidad está contenida en éste. Algo similar sucede en el Árbol del neoplatónico Porfirio, que funciona como analogía para este punto (en el árbol, los conceptos van de lo universal a lo particular, empezando por la sustancia y generalmente terminando por el hombre).

Me llamó la atención su división de seres creados, entre sensibles e intelegibles, donde nuevamente como los anteriores autores se vuelve a insistir en una interpretación de Dios en la cual es necesario un mundo "más allá" para explicar las cosas diversas y la inmanencia, donde el hombre posee partes de ambos lados en su ser, ya que es cuerpo y alma, es sensible e intelegible; esa sería la explicación en este caso de por qué precontiene en sí la creación universal, justificado el argumento por pasajes de la biblia. Nuevamente el menosprecio a lo corporal: "no hay nada inferior al cuerpo, y no hay nada superior al entendimiento" como en San Agustín, apelando a una idea de mundo más pura que el material, una idea de pureza basada en lo trascendental, por lo que las sustancias en ese sentido se ordenan de forma vertical en jerarquía, y no horizontal donde por ejemplo, todo lo que existe es Dios, por lo que ninguna cosa está por encima de otra, pues su valor está contenido en su propia esencia singular, y la valoración que se haga de ella depende con qué se componga y el contexto. Así en este contrapunto el cuerpo es una gran razón, una multiplicidad con un sentido, y ese entendimiento del que habla Escoto no es más que un mero instrumento del cuerpo, otra de sus herramientas; pero él es claro heredero del Sócrates de Platón, donde persiste la postura donde el cuerpo obedece a la razón, y el mundo sensible debe ser justificado por uno intelegible.
“Pues, en realidad, el alma, que aglutina
[conglutinante] a las cualidades incorpóreas [y] toma [de las cantidades],
como si fuera una especie de substrato [para estas cualidades] y lo pone
por debajo (de éstas), crea para sí misma un cuerpo [corpus sibi creat] en
el que hace manifiestas sus acciones ocultas y por sí mismas invisibles,
y las produce en el conocimiento sensible [inque sensibilem notionem]”
(Periphyseon II.580 a-b).

Si bien antes insistió en la página 21, 22 y 27 con el menosprecio al cuerpo, sería una novedad que no había tenido en cuenta, además de las condiciones que halla Escoto a partir de un Dios que es creador y creación, y que por ende se haya en todo lo que se puede y no se puede intelegir, bastante menos trascendental desde ese lugar que, por ejemplo, San Agustín...
Ya que (la trinidad creada) es hecha de Dios a la imagen de Dios a partir de la nada, pero ella misma crea su cuerpo, aunque no de la nada sino a partir de algo” (Periphyseon II.580a-b).

Eriúgena continúa explicando que algunas de estas categorías se “mezclan” (el término que emplea es coitus) entre sí para producir el efecto de la corporeidad. “De ellas, con todo, algunas producen la materia visible por una admirable unión entre sí [earum tamen [quaedam] inter se mirabiliquodam coitu], como dice Gregorio, otras, por el contrario, en nada aparecen [in nullo apparent] y persisten siempre incorpóreas.

*La materia (lo corpóreo) no es más que el conglomerado de esencias mínimas (realidades inteligibles) que son los accidentes: cualidad, cantidad, tiempo, lugar, relación, hábito, acción, pasión, situación.
La unión de estas realidades inteligibles hace manifiesta a la esencia oculta; el cuerpo es manifestación de la esencia (pero no es la esencia). Así como las creaturas (esencias creadas) son manifestaciones de Dios oculto (que busca automanifestarse, y autoconocerse), pero que no hace que las esencias creadas sean Dios en sentido estricto; sì en sentido amplio: Dios es su esencia y sus teofanías.
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La razón y la fe.. Empty RAZÓN_y_FE (3)

Mensaje por Abysso Hoy a las 2:15

Sobre si Dios es evidente o no, Tomás de Aquino en su Suma Teológica - comienza citando al Damasceno: "el conocimiento de que Dios existe está impreso en todos por naturaleza" y así se afirma que es evidente; pero es evidente en sí mismo y no para nosotros. Luego aclarando la objeción donde el todo es más grande que sus partes, se concluye que Dios existe porque su nombre (entendido como lo más inmenso que se puede comprender) puede ser comprendido. Dentro de las objeciones también se expone que Dios es evidente por sí mismo porque lo que significa su nombre puede ser comprendido, y como está en el entendimiento concluye en autor que está en la realidad. Pero cuando habla acerca de la verdad, debe recurrir a la biblia como fuente para afirmar que Dios es la misma verdad, para que así coincida su existencia con lo evidente que es la verdad en sí misma:
Pues dice que no puede negarse la existencia de la verdad, porque sería verdadero que no hay verdad, o sea, para que algo sea verdadero debe haber verdad. Más tarde aclara que no es evidente la verdad absoluta para nosotros. Nosotros no tenemos un conocimiento directo de la esencia de Dios, por lo tanto debe llegarse a Él por medio de demostración a partir de cosas que para nosotros nos sean más evidentes. Tomás ofrece dos pruebas contra la existencia de Dios antes de presentar sus vías: la primera será concluir que si Dios es infinito y bueno, pero el mal existe, entonces Dios no puede existir (I, q. 2, a. 3, ob1); luego a dicha objeción responde que esos males son para obtener bienes a futuros, pues como Dios es bueno, todo lo que hace es para al final hacernos bien. Por otro lado las cosas naturales se reducen a su principio, no sería así necesario recurrir a Dios para que las cosas funcionen (I, q. 2, a. 3, ob2), o sea, existen otros principios para explicar los fenómenos que vemos; a lo que soluciona con el argumento de la causa primera que luego se explicará mejor en sus cinco vías, ésta a tono con los argumentos de Aristóteles cuando habla de un motor primero. Su existencia no es evidente para nosotros, pero es posible demostrarla a partir de sus efectos, reflexionando sobre la cadena causal que lleva a la Primera Causa: todo lo que se mueve necesita ser movido por otro, y en esa cadena causal para evitar el absurdo verá este filósofo cristiano que es lógica la existencia de Dios para solucionar ese dilema así como el de la necesidad de los seres, la finalidad de las cosas, etc.

Su razonamiento parte de la base que "una proposición es evidente por sí misma cuando el predicado está incluido en el concepto del sujeto", entonces la proposición Dios existe es evidente por sí misma "ya que en Dios sujeto y predicado son lo mismo, pues Dios es su mismo ser". Sobre demostrar la existencia de Dios siguiendo las reflexiones de Tomás podemos decir "Dios es" reconociendo lo que no es, pues como deidad es infinito, y si queremos conocerlo a partir de sus efectos -que son parte de Él- aun cuando éstos no sean su totalidad, al menos son lo evidente y -dice- que por el efecto llegamos a conocer la causa (pero los efectos deben ser evidentes). Y si a partir de lo creado no se puede decir que Dios existe, porque primero tendría que existir, ¿por qué presuponer creación sin antes demostrar al creador? Dirá Tomás que los nombres dados a Dios se fundamentan en sus efectos, y por lo tanto existe.

La obra parece ya estar escrita para quienes en su tiempo ya eran cristianos, y no para convencer a quienes no creyeran en dicha religión, por lo que el primer problema en las Vías que expone el autor es, que aparecen más como resúmenes para sus contemporáneos; en otros lugares de su corpus quizá profundiza en esos bocetos que no son el conjunto de su pensamiento. Las 5 Vías comienzan para argumentar sobre Dios, con alguna experiencia cotidiana en el mundo, luego las causas, luego la imposibilidad de regresar hasta el infinito en dichas causas, y así luego la Primera Causa como fundamento, a partir de un principio que en Filosofía se conoce como "de razón suficiente". Y esa Primera Causa, siempre concluirá el autor, es Dios.


¿Podrían haber varios primero motores o una entidad que no sea persona? ¿Por qué Tomás adjudica la idea de su Dios a la Primera Causa de su agumentación? Yo no he hallado todavía párrafos donde el autor profundice en el asunto. Más bien en la primera vía, sobre la Primera Causa, si bien explica una serie causal jerárquica él ofrece un argumento circular al respecto de porqué no puede haber una regresión al infinito (I, q. 2, a. 3). Este dilema que plantea el autor, me ha llevado a pensar que sucede con la teología algo similar, desde su época hasta la nuestra; no importa cuántos descubrimeintos o avances científicos hagan los seres humanos, a Dios siempre se lo puede poner a conveniencia por detrás, como explicación última, partiendo -por ejemplo- de lo que se haya descubierto o aceptado como paradigma en una sociedad.

Volviendo a las vías tomistas; la primera había colocado que se trata sobre el movimiento (MOTUS/cambio): en el mundo hay cosas que se mueven, y lo que se mueve es movido por otra cosa, pero es imposible ir hasta el infinito en una serie jerárquica de motores movidos; entonces tiene que haber alguna causa primera, y ésta debe tener atributos divinos. Cuando habla de movimiento, habla de cosas que pasan de la potencia al acto, siguiendo los pasos de Aristóteles (que soluciona el problema planteado por Parménides); todo lo que va de la potencia al acto es actualizado por algo que ya es en acto.
En su segunda vía habla de causas eficientes subordinadas, causas que dependen de causas, y como nada es causa de sí mismo (y no acepta la regresión hasta el infinito como en la anterior vía), tiene que haber una Primera Causa que sea incausada, y claro, debe tener atributos divinos, por lo que Dios existe.
Tercera vía: hay seres que pueden ser o no ser transitorios; si todo lo que puede no ser en algún momento no es, y todos los seres pudiesen no ser entonces alguna vez no habría nada en la realidad (falacia de composición que quizá puede resolverse en el mismo planteo metafísico*), pero si eso fuera verdad no habría nada ya mismo porque lo que no existe no empieza a existir a partir de lo que ya existe; así que no todos los seres son transitorios, debe haber uno que no pueda no-ser, o sea, Dios, porque siguiendo su razonamiento, un ser necesario tiene la razón de su necesidad en sí mismo o la recibiría de otro, pero, como no acepta la regresión hasta el infinito Dios no puede ser creado por otra deidad y así sucesivamente; el ser necesario por sí (porque de la Nada, nada sale), debe nuevamente tener atributos divinos, porque como en los otros casos, debe tratarse de una explicación metafísica (más allá de la physis) para* explicar la física.
En la cuarta vía presupone perfecciones puras trascendentales realizadas en diversos grados (algo que puede leerse de otra forma en textos de Platón), donde una planta es más perfecta que una roca, un perro que una planta, un ser humano que un perro; luego dice que ninguna perfección que pertenezca a la esencia de una cosa puede tenerse de modo limitado (según un más y un menos), entonces las cosas de nuestra experiencia no poseen estas perfecciones por su esencia, sino que las tienen de modo causado o derivado, y suponiendo la imposibilidad de una regresión hasta el infinito como en cada caso, tiene que existir un Ser Perfecto que posea dichas perfecciones por su propia esencia, de modo ilimitado, o sea Dios.
Y por último, la quinta vía (sobre la finalidad), apelando a la teleología de la que hablaba Aristóteles; en el mundo hay seres que careciendo de conocimientos obran por un fin, y si los seres que carecen de conocimiento no pueden tender a un fin si no son ordenados por un ser inteligente que conozca en acto dicho fin, entonces, tiene que existir una Inteligencia Suprema que dirija las cosas naturales a su fin; o sea, Dios. ¿No será esta última vía lo que hoy llamamos "la analogía del relojero"?
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