Guerra en Ucrania

Milenka escribió:Lo que refieres es una presunta intención.

El hecho es que nadie apretó el botón.

Milenka escribió:"Iba a disparar"

La URSS no iba a disparar. Llevaron los misiles a Cuba para incentivar el turismo en Cuba.

Esto también es un hecho.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Milenka escribió:Lo que refieres es una presunta intención.

El hecho es que nadie apretó el botón.

Creo que no conoces bien lo que sucedió ¿Sabes por qué JFK no apretó el botón cuando el Pentágono le sugirió que los apretara? Y es que no es un asunto banal o de mera intención. Dependió de JFK no de los militares, luego entonces el riesgo en 1963 existió verdaderamente. Es historia, es un hecho. Y si no podemos aprender de ese hecho pues creo que ignoramos el riesgo.

Por cierto, no fue presunta la intención, es decir no presumimos si sucedió o no. Los militares del Pentágono se presentaron en la oficina oval con los botones de lanzamiento y le dijeron a JFK, presidente si nosotros nos adelantamos tendremos ventaja. Al decirme que es presunta intención, me da la impresión de que ignorabas el hecho.

Milenka escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Milenka escribió:Lo que refieres es una presunta intención.

El hecho es que nadie apretó el botón.

Creo que no conoces bien lo que sucedió ¿Sabes por qué JFK no apretó el botón cuando el Pentágono le sugirió que los apretara? Y es que no es un asunto banal o de mera intención. Dependió de JFK no de los militares, luego entonces el riesgo en 1963 existió verdaderamente. Es historia, es un hecho. Y si no podemos aprender de ese hecho pues creo que ignoramos el riesgo.

Por cierto, no fue presunta la intención, es decir no presumimos si sucedió o no. Los militares del Pentágono se presentaron en la oficina oval con los botones de lanzamiento y le dijeron a JFK, presidente si nosotros nos adelantamos tendremos ventaja. Al decirme que es presunta intención, me da la impresión de que ignorabas el hecho.

¿Y esos botones eran de un telemando o estaban conectados por cable hasta cada uno de los silos lanzamisiles?

Fuera de las fantasias de películas, los únicos que dispararon fueron los rusos.

Y derribaron un avión.

Mileka escribió: Ignoro si Jruschev apretó algun botón o lo hizo el comandante de la fuerza antiaérea.

EsquizOfelia escribió:. ¿Cuál es el premio? Ucrania.

EsquizOfelia escribió:País pobre, sustentado totalmente por occidente, gobernado por ineptos,  débiles y corruptos, pero… con una ubicación geográfica que lo hace importante como base de misiles nucleares de E.U.

EsquizOfelia escribió:Esto de buscar lugares que permitan controlar otras potencias no es nada nuevo. Inglaterra lo usó con las Malvinas, Uruguay, Gibraltar y otras. Rusia lo intentó con Cuba, y E.U no me alcanza la página para poner ejemplos. Que el país amenazado no lo quiera, es normal. Kennedy no quería misiles en Cuba como tampoco los querría en Matamoros.

EsquizOfelia escribió: Muchos dicen que ahora la cosa es diferente a la crisis de los misiles en Cuba ya que también está participando la Otan. Vamos, vamos…Hablemos serio. La Otan no pasa de una pelotita de plástico colgada del árbol de NavidaD. Aquí el enfrentamiento es entre los dos grandotes: Uncle Sam y el Oso.  A Fidel ni lo invitaron a participar de la negociación. Se enteró del resultado cuando Nikita le dijo: Chau Fidel… Nos vamos.

Con Ucrania nada diferente.

EsquizOfelia escribió:Lo que me preocupa son los negociadores. JFK (asesinado) tenía a su hermano Robert (asesinado también) y los rusos a otro muy bueno. Ellos fueron prácticamente los que evitaron el enfrentamiento. (Debe ser muy difícil negociar paz, cuando los militares de ambos bandos presionan porque quieren mostrar quien la tiene más grande).

EsquizOfelia escribió:Fui mal interpretada cuando escribí que por suerte ahora está la bomba atómica. Se sacarán las tripas a bayoneta calada, o se aplicarán sanciones, pero nadie va a apretar el botón. Es imposible centralizar un ataque nuclear solo en una región, ya que el conflicto se haría mundial. Pueden dormir casi tranquilos. .

Giordano Bruno de Nola escribió:

Milenka escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Milenka escribió:Lo que refieres es una presunta intención.

El hecho es que nadie apretó el botón.

Creo que no conoces bien lo que sucedió ¿Sabes por qué JFK no apretó el botón cuando el Pentágono le sugirió que los apretara? Y es que no es un asunto banal o de mera intención. Dependió de JFK no de los militares, luego entonces el riesgo en 1963 existió verdaderamente. Es historia, es un hecho. Y si no podemos aprender de ese hecho pues creo que ignoramos el riesgo.

Por cierto, no fue presunta la intención, es decir no presumimos si sucedió o no. Los militares del Pentágono se presentaron en la oficina oval con los botones de lanzamiento y le dijeron a JFK, presidente si nosotros nos adelantamos tendremos ventaja. Al decirme que es presunta intención, me da la impresión de que ignorabas el hecho.

¿Y esos botones eran de un telemando o estaban conectados por cable hasta cada uno de los silos lanzamisiles?

Fuera de las fantasias de películas, los únicos que dispararon fueron los rusos.

Y derribaron un avión.

Si vamos a banalizar los argumentos, que son hechos y nos vamos a burlar pretendiendo que no existen hechos perfectamente documentados, se dificulta la comunicación, porque estamos tratando de tonto al argumento contrario. Lo que es una ocurrencia sin referente alguno es lo que me expones aquí. No tienes entonces una comprensión clara de porqué se dio el enfrentamiento. Sino que se te ocurre que los malos, los rusos, fueron los que como dices dispararon, porque los cubanos derribaron un avión espía. Si nos vamos a burlar, bueno, yo también me puedo burlar de tus ocurrencias.

No veo en el argumento conocimientos históricos, puesto que no conoces porqué de la reacción rusa en Cuba, que tiene mucho que ver ahora con la situación ucraniana y por ello lo traigo a colación. ¿No te parece una tontería decir que el maletín de disparo era un cable o quién sabe qué cosa, para invalidar el hecho? Lo que me demuestra es que no tienes idea de esos mecanismos, no los conoces y si dices que es mentira, bueno, creo que no avanzaremos mucho porque te vas por las formas y no el fondo

Mileka escribió: Ignoro si Jruschev apretó algun botón o lo hizo el comandante de la fuerza antiaérea.

Ignoras a secas y creo que al banalizar te sales de la discusión. Algo que es interesante se convierte en ocurrencias. Ucrania tiene muchas similitudes al problema que detonó la crisis de los misíles, te diría es el mismo tema.

EsquizOfelia escribió:.
No te reserves comentarios sobre  China en este problema. Su alineamiento junto a Rusia pone mucho peso en el plato de la balanza.
La muerte de kennedy la veo mas por Cochinos. Duro golpe a la mafia y sus intereses.

Juan Antonio Hinojosa escribió:Creo que efectivamente se trata de marcar fronteras. Los paises adyacentes a Rusia deben girar eb su orbita, tal es el caso de Ucrania. Los que se situan proximos a los EEUU, larededor de los yanquis. Sucede que en los ultimos tiempos Rusia cada vez es mas fuerte, al igual que le sucede a China, mientras que los EEUU van en declive. Prueba de esto ultimo es el fracaso de Afghanistan, donde han tenido que marcharse con el rabo entre las piernas. Para colmo de males hay que añadirle el fracaso de la caida de Trums, con escenario del asalto de las turbas al Congreso.
El actual presidente yanqui, que se ve en apuros de ecoomia y politica, lo que intenta es lanzar balones fuera con el numerito de UcraniaçNo os apureis que no llegara la sangre al rio ¡La guerra hace mucho ruido!

Milenka escribió:Vamos a ver.

Usted escribio:

GBN escribió:=]¿Cuál es la salida? ¿El enfrentamiento? El costo puede salir muy mal porque si bien el peligro de exterminio nuclear es el factor que esgrimen algunos para que no haya guerra nuclear, yo recuerdo como el Pentágono le dijo a John F Kennedy ¡Dispare señor Kennedy, el que dispara primero tiene la ventaja! Y eso lo haría un país democrático, no el totalitario.

Y eso es una afirmación que tendrá que argumentar y demostrar. Todo lo demás paja.

Milenka escribió: Usted no sabe la razón por la que JFK no dió la orden de disparar ni sabe la razón por la que tampoco lo hizo el ruso. De manera que no pretenda investirse de autoridad en el asunto.

Todavía existen muchos documentos no desclasificados, sólamente lo hiciern con 2700 páginas.

Milenka escribió:Una cosa mas.

Ha sido Putin y no Estados Unidos quien no ha respetado los tratados y acuerdos multilaterales que garantizaban las fronteras, la integridad y la soberania de los paises vecinos.

Milenka escribió:De manera que esa frasecita respecto a lo que haría un pais totalitario ya tiene respuesta, no hay nada mas que ver los hechos.

Eso son hechos y no sus argumentos.

China en el conflicto de Ucrania

Giordano Bruno de Nola escribió:

Milenka escribió:Vamos a ver.

Usted escribio:

GBN escribió:=]¿Cuál es la salida? ¿El enfrentamiento? El costo puede salir muy mal porque si bien el peligro de exterminio nuclear es el factor que esgrimen algunos para que no haya guerra nuclear, yo recuerdo como el Pentágono le dijo a John F Kennedy ¡Dispare señor Kennedy, el que dispara primero tiene la ventaja! Y eso lo haría un país democrático, no el totalitario.

Y eso es una afirmación que tendrá que argumentar y demostrar. Todo lo demás paja.

Soy paciente con quién necesita aprender. Hay personas que pensando su propio argumento no alcanzan a percibir el peso de los argumentos de los demás. No es un duelo personal, se están dando razones. Hay un referente que considerar, no es mi capricho.

Milenka escribió: Usted no sabe la razón por la que JFK no dió la orden de disparar ni sabe la razón por la que tampoco lo hizo el ruso. De manera que no pretenda investirse de autoridad en el asunto.

Todavía existen muchos documentos no desclasificados, sólamente lo hiciern con 2700 páginas.

Noto cierta molestia en usted. Insisto en que no es un asunto personal, sino que hay referentes. ¿No se sabe las razones por las que no quiso disparar? Es evidente que sí, las acciones de JFK a continuación confirman el sentido de porque no disparó primero, se podía negociar. Pero usted no capta el otro extremo, la posición de los militares que buscaban la guerra, no una salida negociada. Eso parece que no lo sopesa en sus comentarios.


Ahora bien, usted me remite a una generalidad de fuentes, pero es humo, nada concreto. Lo que se sabe arranca no de un reporte en fuentes documentales, sino de los testimonios que coinciden con personas que vivieron ese momento. Es decir, ni siquiera conoce las fuentes y los textos de los historiadores que sostienen que esto sucedió. No me toca a mi decidir si soy especialista o no, autoridad o no, le brindo elementos que puede tomar o desechar. No sé si usted si sea autoridad, porque como descalifica, lo parece.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Milenka escribió:Una cosa mas.

Ha sido Putin y no Estados Unidos quien no ha respetado los tratados y acuerdos multilaterales que garantizaban las fronteras, la integridad y la soberania de los paises vecinos.

Vaya para una persona que afirma que no han sido desclasificados los expedientes del periodo de JFK, pareciera conocer los tratados diplomáticos que son en la mayoría de los casos secretos y que, por la cercanía, imagine si han sido desclasificados. Yo no estaría tan seguro por lo que los propios rusos le dicen a sus homólogos.  No sé si vio la respuesta de Putin a la periodista norteamericana que publicamos en este hilo. Putin se queja de que le mintieron sobre que la OTAN no se expandiría sobre los territorios que eran zona de influencia de la URSS. Por lo que se debate, ese parece ser el problema.


Pero lo que también observo es la candidez con la que ve a los dos rivales en el enfrentamiento. Yo no pierdo de vista que es un problema de hegemonías, de imperialismo de ambos lados y de intereses económicos y geopolíticos. ¿Quién viola qué tratados? Me parece que, sin conocerlos porque son secretos, usted ya emite juicios de valor y toma partido.

Milenka escribió:De manera que esa frasecita respecto a lo que haría un pais totalitario ya tiene respuesta, no hay nada mas que ver los hechos.

Eso son hechos y no sus argumentos.

Claro, cuando se toma partido se pone uno de un solo lado. Y entonces nos fabricamos la película de los buenos contra los malos. Los Estados Unidos son para usted los democráticos y para usted los rusos son los totalitarios. Como ve la ideología ambiente está haciendo bien su trabajo, no me extrañaría que como en el 14 marche feliz hacia la carnicería. La democracia vs. el totalitarismo, está congelada en la guerra fría.

Milenka escribió:Igual resulta que Stoltenberg es mas mentiroso que Putin.

"La OTAN nunca se ha comprometido a no ampliarse. (...) Y los aliados niegan rotundamente que alguna vez hayan prometido algo así", declaró Jens Stoltenberg en una entrevista publicada por la agencia alemana Deutsche Presse-Agentur (DPA).

MagAnna escribió:


P.S.: Intento imaginarme al presidente Pedro Sánchez en el lugar de Macron y no me cuaja, no. No lo veo...

EsquizOfelia escribió:

MagAnna escribió:


P.S.: Intento imaginarme al presidente Pedro Sánchez en el lugar de Macron y no me cuaja, no. No lo veo...

Porque eres muy facha jjajajajajaj

.

EsquizOfelia escribió:.


Una parte importante en este conflicto son las ayudas que Ucrania viene recibiendo de varios países.
Si  entramos en Google leeremos la cantidad de milllones y millones de dólares que le están  enviando en armas y todo tipo de aparatejos.

¡!Qué vergüenza!!!

Un poco de historia: Cuando existía la URSS Ucrania era el “satélite” que la abastecía de armas. Decenas de fábricas se dedicaban a suplirla de todo tipo de instrumentos para la guerra. Cuando se acabó la Unión Soviética, esas fábricas no tuvieron otra que cerrar.

No hace mucho, los ucranianos tuvieron la brillante idea de unir todas las fábricas y comenzar la producción. Se formó la famosa Ukroboronprom.
¿Qué pasó con ella? La corrupción la llevó a la quiebra.

Vean la película “El Señor de la guerra” con Nicolas Cage y entenderán bien lo que digo.

.

EsquizOfelia escribió:.


Una parte importante en este conflicto son las ayudas que Ucrania viene recibiendo de varios países.
Si  entramos en Google leeremos la cantidad de milllones y millones de dólares que le están  enviando en armas y todo tipo de aparatejos.

¡!Qué vergüenza!!!

Un poco de historia: Cuando existía la URSS Ucrania era el “satélite” que la abastecía de armas. Decenas de fábricas se dedicaban a suplirla de todo tipo de instrumentos para la guerra. Cuando se acabó la Unión Soviética, esas fábricas no tuvieron otra que cerrar.

No hace mucho, los ucranianos tuvieron la brillante idea de unir todas las fábricas y comenzar la producción. Se formó la famosa Ukroboronprom.
¿Qué pasó con ella? La corrupción la llevó a la quiebra.

Vean la película “El Señor de la guerra” con Nicolas Cage y entenderán bien lo que digo.

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Tomb escribió:Esto es un test o algo así?

MagAnna escribió:Tombi, nos afecta y nos afectaría.
Y Milenka, creo que te va a seguir nombrando los países miembros de la OTAN:
Estados Unidos, Canadá, Alemania, Portugal, España, Reino Unido, Italia, Bélgica, Albania, Dinamarca, Francia, Estonia, Croacia, Grecia, Islandia, Noruega, Países Bajos, Bulgaria, Rumania, República Checa, Hungría, Letonia, Turquía, Lituania, Luxemburgo, Montenegro, Macedonia del Norte, Polonia, Eslovaquia y Eslovenia.

El test va para largo...

Tomb escribió:Espero que todo se solucione, aunque una guerra a nosotros no nos afectaría siempre es mejor la vía diplomática.

Tomb escribió:Espero que todo se solucione, aunque una guerra a nosotros no nos afectaría siempre es mejor la vía diplomática.

EsquizOfelia escribió:
Pimenta no cu dos outros é refresco.
(Pimienta en el culo de los otros, para mi es refresco.)

Así decimos nosotros ante tu razonamiento. Sé que no fue tu intención que esa manera de pensar sonara egoísta, pero...

Ni hablemos de los que afectaría una guerra nuclear, pero aunque fuese con armas "convencionales"  los salpicaría de muchas maneras. No tengo tiempo para detallar las repercusiones, pero son muchísimas.
Sería bueno para un país que fabricara armas, o uniformes, o alimentos deshidratados para los soldados o.. Infinidad de etcéteras.

Sería malo para los civiles que huyen del conflicto, y de un día para otro modifican toda la estructura del país donde acampan. Aquí también hay un montón de etcéteras que hacen que una guerra en más o en menos nos afecte a todos.

Mi abrazo Moderadora Tomb.

EsquizOfelia escribió:

Tomb escribió:Espero que todo se solucione, aunque una guerra a nosotros no nos afectaría siempre es mejor la vía diplomática.

Pimenta no cu dos outros é refresco.
(Pimienta en el culo de los otros, para mi es refresco.)

Así decimos nosotros ante tu razonamiento. Sé que no fue tu intención que esa manera de pensar sonara egoísta, pero...

Ni hablemos de los que afectaría una guerra nuclear, pero aunque fuese con armas "convencionales"  los salpicaría de muchas maneras. No tengo tiempo para detallar las repercusiones, pero son muchísimas.
Sería bueno para un país que fabricara armas, o uniformes, o alimentos deshidratados para los soldados o.. Infinidad de etcéteras.

EsquizOfelia escribió:Sería malo para los civiles que huyen del conflicto, y de un día para otro modifican toda la estructura del país donde acampan. Aquí también hay un montón de etcéteras que hacen que una guerra en más o en menos nos afecte a todos.

Mi abrazo Moderadora Tomb.