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Sobre la huelga: Empty Sobre la huelga:

Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 16:35

'

¿Qué es la huelga, señores? ¡Ah, la huelga, como el cierre patronal es tomarse la justicia por la mano! Y la justicia por la mano es la ley de la selva, de las sociedades primitivas. ¿O es que cuando una persona hiere a otra o cuando hay un conflicto se le permite a nadie la justicia por la mano? ¿Es que no existen los Tribunales de Justicia, no hay un orden jurídico para restablecer el derecho; una autoridad que restablezca la Ley e imponga la justicia? ¿Es que en el orden civil o mercantil no se acude a la justicia, aun cuando no rebase el área del interés particular o familiar? Mas cuando se trata de una cuestión social, cuando se trata de un problema que repercute en la vida de la nación, en su economía, en los hogares todos o en la libertad de los ciudadanos, ¿entonces se va a ir a la justicia por la mano, a la huelga que a todos afecta y arruina?

Quien dijo esto, cuando y donde?

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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 16:50

Por algo existe el "derecho a huelga" en la mayoría de los países civilizados.

Incluso en España....

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Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 17:14

doonga escribió:Por algo existe el "derecho a huelga" en la mayoría de los países civilizados.

Incluso en España....

No contestas mis preguntas...

HH

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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 17:26

HH escribió:
doonga escribió:Por algo existe el "derecho a huelga" en la mayoría de los países civilizados.

Incluso en España....

No contestas mis preguntas...

No hay nada que contestar.

El derecho a huelga es un derecho consagrado.
Ni la justicia ni los tribunales no tienen pito que tocar en ese asunto, a menos que la huelga sea ilegal.

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Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 17:29

doonga escribió:
HH escribió:

No contestas mis preguntas...

No hay nada que contestar.

El derecho a huelga es un derecho consagrado.
Ni la justicia ni los tribunales no tienen pito que tocar en ese asunto, a menos que la huelga sea ilegal.

Todas las huelgas son ilegales, las huelgas suelen fastidiar a terceros que nada tiene que ver, por lo tanto los posibles problemas se han de solucionar antes de llegar hacer "huelgas"!
(Me explico?)

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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 17:31

HH escribió: ¿entonces se va a ir a la justicia por la mano, a la huelga que a todos afecta y arruina?

Efectivamente. No se va a la justicia, a menos que la huelga sea ilegal.

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Mensaje por MagAnna Sáb Dic 03 2022, 17:33

HH escribió:'

¿Qué es la huelga, señores? ¡Ah, la huelga, como el cierre patronal es tomarse la justicia por la mano! Y la justicia por la mano es la ley de la selva, de las sociedades primitivas. ¿O es que cuando una persona hiere a otra o cuando hay un conflicto se le permite a nadie la justicia por la mano? ¿Es que no existen los Tribunales de Justicia, no hay un orden jurídico para restablecer el derecho; una autoridad que restablezca la Ley e imponga la justicia? ¿Es que en el orden civil o mercantil no se acude a la justicia, aun cuando no rebase el área del interés particular o familiar? Mas cuando se trata de una cuestión social, cuando se trata de un problema que repercute en la vida de la nación, en su economía, en los hogares todos o en la libertad de los ciudadanos, ¿entonces se va a ir a la justicia por la mano, a la huelga que a todos afecta y arruina?

Quien dijo esto, cuando y donde?


Joeeeer...
El que lo ha dicho va a seguir más vivo de muerto... que vivo!! buah

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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 17:36

HH escribió:
doonga escribió:

No hay nada que contestar.

El derecho a huelga es un derecho consagrado.
Ni la justicia ni los tribunales no tienen pito que tocar en ese asunto, a menos que la huelga sea ilegal.

Todas las huelgas son ilegales,

Cuando hay una ley que permite las huelgas, significa que no son ilegales.


las huelgas suelen fastidiar a terceros que nada tiene que ver, por lo tanto los posibles problemas se han de solucionar antes de llegar  hacer "huelgas"!
(Me explico?)

Efectivamente, en muchos casos las huelgas fastidian a terceros.
Eso está considerado en la ley.
Por ejemplo, en una huelga de un sistema de salud, la ley exige que se mantengan turnos para las atenciones de urgencia.
En una huelga de una siderurgia, los hornos deben seguir encendidos, y los sindicatos así lo entienden, y se mantienen turnos para que los hornos sigan encendidos.

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Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 17:39

'

Es que puede haber leyes que prohiban TODAS las huelgas!
(Las ha habido, y los problemas se arreglaban sin huelgas)

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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 17:42

HH escribió:'

Es que puede haber leyes que prohiban TODAS las huelgas!
(Las ha habido, y los problemas se arreglaban sin huelgas)

Y también puede haber leyes que condenen a muerte a quien no se presente a trabajar. (las ha habido).

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Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 18:02

doonga escribió:
HH escribió:'

Es que puede haber leyes que prohiban TODAS las huelgas!
(Las ha habido, y los problemas se arreglaban sin huelgas)

Y también puede haber leyes que condenen a muerte a quien no se presente a trabajar. (las ha habido).

No conozco de leyes que condenen a muerte a quien no vaya a trabajar, donde es (fué) eso?

Si que conozco de leyes que prohibian las huelgas y los problemas se arreglaban sin huelgas...

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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 18:33

HH escribió:
doonga escribió:

Y también puede haber leyes que condenen a muerte a quien no se presente a trabajar. (las ha habido).

No conozco de leyes que condenen a muerte a quien no vaya a trabajar, donde es (fué) eso?

EN Roma.

HH escribió:Si que conozco de leyes que prohibian las huelgas  y los problemas se arreglaban sin huelgas...

¿en tus añorados tiempos de Franco, o de Hitler?


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Mensaje por Tomb Sáb Dic 03 2022, 18:38

HH escribió:'

Es que puede haber leyes que prohiban TODAS las huelgas!
(Las ha habido, y los problemas se arreglaban sin huelgas)

Supongo que se cargarían a quienes instigaban la huelga, y ale! Todos más tiesos que una vela a trabajar.
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Mensaje por Nadie Sáb Dic 03 2022, 18:52

En realidad, a finales de la dictadura Franquista en mi pequeño pais se perpetraban huelgas laborales con fines políticos a fin de protestar o incluso desafiar al régimen. En España es posible declararse en huelga con fines puramente políticos, algo impensable en Alemania dado que es ilegal.

La solución de problemas no es algo baladí, sino complejo y sumamente complicado, dado que no hay soluciones que agraden a todas las partes, por eso se llegan a acuerdos que si bien no son del todo satisfactorios, mejoran la situación de unos sin perjudicar extremadamente a otros, vamos, lo más normal y lógico del mundo, pero no.
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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 19:14

Tomb escribió:
HH escribió:'

Es que puede haber leyes que prohiban TODAS las huelgas!
(Las ha habido, y los problemas se arreglaban sin huelgas)

Supongo que se cargarían a quienes instigaban la huelga, y ale! Todos más tiesos que una vela a trabajar.

Durante el régimen de Pinochet, los jefes sindicales, en su mayoría, fueron asesinados.
Pienso que durante Franco debe haber ocurrido igual cosa.

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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 19:16

Nadie escribió:En realidad, a finales de la dictadura Franquista en mi pequeño pais se perpetraban huelgas laborales con fines políticos a fin de protestar o incluso desafiar al régimen. En España es posible declararse en huelga con fines puramente políticos, algo impensable en Alemania dado que es ilegal.

En Alemania las huelgas no son ilegales. Se que no quisiste decir eso, ya que el contexto es otro.

Nadie escribió:La solución de problemas no es algo baladí, sino complejo y sumamente complicado, dado que no hay soluciones que agraden a todas las partes, por eso se llegan a acuerdos que si bien no son del todo satisfactorios, mejoran la situación de unos sin perjudicar extremadamente a otros, vamos, lo más normal y lógico del mundo, pero no.

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Mensaje por Quatro Sáb Dic 03 2022, 20:07

Tomb escribió:
HH escribió:'

Es que puede haber leyes que prohiban TODAS las huelgas!
(Las ha habido, y los problemas se arreglaban sin huelgas)

Supongo que se cargarían a quienes instigaban la huelga, y ale! Todos más tiesos que una vela a trabajar.
Así era antes.
En EE.UU el 1 de mayo de no recuerdo que año un grupo de trabajadoras de una empresa estadounidense se declaró en huelga para protestar por sus malas condiciones de trabajo para ello se encerraron dentro de la fábrica para protestar de ese modo por sus condiciones de trabajo que rayaban en la esclavitud, el dueño de la empresa decidió que había llegado la hora de ajustar cuentas y para ello fue y después de cerrar las salidas de la fábrica para que nadie pudiera salir de allí le prendió fuego 🔥 con todas dentro muriendo todas las trabajadoras sin poder escapar de las llamas y  es por eso que el 1 de mayo se ha declarado el día mundial del trabajador en recuerdo a las víctimas de aquellas primeras huelgas. Sobre la huelga: 1f610

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Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 20:15

'

Muchas huelgas afectan a gente que nada tiene que ver con la huelga, como os afecte alguna de estas huelgas las vais a maldecir...

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Mensaje por Tomb Sáb Dic 03 2022, 20:19

HH escribió:'

Muchas huelgas afectan a gente que nada tiene que ver con la huelga, como os afecte alguna de estas huelgas las vais a maldecir...

Se te ve el plumero. Tú nunca irás a una huelga, que los demás resuelvan tus problemas.
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Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 20:21

Tomb escribió:
HH escribió:'

Muchas huelgas afectan a gente que nada tiene que ver con la huelga, como os afecte alguna de estas huelgas las vais a maldecir...

Se te ve el plumero. Tú nunca irás a una huelga, que los demás resuelvan tus problemas.

Los problemas laborales se han de solucionar sin ir a la "huelga" que (repito) suele joder a inocentes terceros...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Dic 03 2022, 20:30

Se le asoma la camisa
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Mensaje por doonga Sáb Dic 03 2022, 20:52

HH escribió:
Tomb escribió:

Se te ve el plumero. Tú nunca irás a una huelga, que los demás resuelvan tus problemas.

Los problemas laborales se han de solucionar sin ir  a la "huelga" que (repito) suele joder  a inocentes terceros...

Habló Hitler.


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Mensaje por Nadie Sáb Dic 03 2022, 22:39

Por supuesto que el derecho a la huelga en Alemania está reconocido, siempre y cuando sea de carácter laboral y debidamente respaldada por los sindicatos. Lo que está prohibido es declararse en huelga con carácter político, para cambiar una ley por ejemplo. A modo de explicación querido @doonga
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Mensaje por HH Sáb Dic 03 2022, 22:43

doonga escribió:
HH escribió:

Los problemas laborales se han de solucionar sin ir  a la "huelga" que (repito) suele joder  a inocentes terceros...

Habló Hitler.


Como si hablase Perico el de los Palotes, la huelga es un fracaso y una puta mierda... sobre todo cuando jode a terceros...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 01:12

doonga escribió:
HH escribió:

Los problemas laborales se han de solucionar sin ir  a la "huelga" que (repito) suele joder  a inocentes terceros...

Habló Hitler.


Este personaje tiene influencia de los modelos autoritarios. Por eso te doy la razón mi estimado Doonga.
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Mensaje por doonga Dom Dic 04 2022, 02:13

Nadie escribió:Por supuesto que el derecho a la huelga en Alemania está reconocido, siempre y cuando sea de carácter laboral y debidamente respaldada por los sindicatos. Lo que está prohibido es declararse en huelga con carácter político, para cambiar una ley por ejemplo. A modo de explicación querido @doonga

Así es. Hice el alcance porque es importante la aclaración.
Y obviamente las huelgas son resorte de los sindicatos, o requieren de su apoyo.
Y esa legislación limita, pero no impide, la politización de los sindicatos.

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Mensaje por doonga Dom Dic 04 2022, 02:23

HH escribió:
doonga escribió:

Habló Hitler.


Como si hablase Perico el de los Palotes, la huelga es un fracaso y una puta mierda... sobre todo cuando jode  a terceros...

La huelga no es ningún fracaso, sino que es una herramienta para contrarrestar el poder de las empresas.
Y, si se logra una adecuada interacción entre los sindicatos y las empresas, las huelgas desaparecen solas.
Así, por ejemplo, en varios países de la UE, existe una cogestión entre el sindicato y la empresa, para empresas con más de una cierta cantidad de empleados.
En esos países, las huelgas son escasas.
Y los terceros afectados por las huelgas ocasionales, muchas veces se emputecen con las empresas, y apoyan a los empleados, cuando hay desentendimiento entre los dueños de las empresas y quienes las operan.

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Mensaje por Quatro Dom Dic 04 2022, 04:41

En mi opinión y según lo que yo veo por aquí las huelgas van camino de desaparecer pues como forma de protesta van perdiendo su eficacia dadas las nuevas formas de trabajar que se van implantando paulatinamente aquí en Europa en los que la producción se ajusta a la demanda, si hay demanda la empresa produce y pone gente a trabajar si no la hay deja de producir y manda a la gente a su casa o si quieren pueden irse de huelga si les parece y esto no afectará demasiado a la empresa que enseguida hará recortes de personal y de costes, a eso se le llama flexibilidad y es lo que se impondrá en el futuro con lo que las huelgas tal como las conocemos a día de hoy poco a poco dejaran de tener sentido. Sobre la huelga: 1f636

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Mensaje por gabin Dom Dic 04 2022, 05:22

HH escribió:'

Es que puede haber leyes que prohiban TODAS las huelgas!
(Las ha habido, y los problemas se arreglaban sin huelgas)

gabin:
Durante la dictadura de 'ese hijo de putana' el criminal Franco, ('Franco...ese hombre: 1892-1965',  libro a modo de 'hagiografía' de 'san Franco', ese criminal ) en España el único sindicato legal que estuvo autorizado fue la 'Organización Sindical Española' (OSE), conocida comúnmente como 'SINDICATO VERTICAL'  (¡ y tan vertical !), fue la única central sindical que existió en España entre 1940 y 1977 durante el período de la dictadura franquista.

Todos los trabajadores y empresarios, que pasaron a ser conocidos como 'productores' en la terminología franquista, estaban obligados por ley a estar afiliados al 'SINDICATO VERTICAL', al tiempo que otras organizaciones sindicales anteriores fueron proscritas.

Un antiguo jerarca de los 'SINDICATOS VERTICALES', Juan García Carrés, destacaría posteriormente por su participación en el fallido golpe de Estado del 23 de febrero de 1981. ('Wiki').  .....otro de los nostálgicos del criminal dictador Franco.

¡¡¡Cuánta nostalgia para los nostálgicos del franquismo!!!, y, ¡¡cuánta nostalgia por el 'SINDICATO VERTICAL'!!
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 13:01

El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.
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Mensaje por HH Dom Dic 04 2022, 14:13

Giordano Bruno de Nola escribió:El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Propaganda comunista...

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Mensaje por doonga Dom Dic 04 2022, 14:15

HH escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Propaganda comunista...

Para los enfermos de la cabeza, cualquier cosa que no huela a rosas es comunismo.

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Mensaje por HH Dom Dic 04 2022, 14:18

doonga escribió:
HH escribió:

Propaganda comunista...

Para los enfermos de la cabeza, cualquier cosa que no huela a rosas es comunismo.

Esto:

Giordano Bruno de Nola escribió:
El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Es propaganda comunista...

Y "huele" que apesta...

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Mensaje por doonga Dom Dic 04 2022, 14:46

HH escribió:
doonga escribió:

Para los enfermos de la cabeza, cualquier cosa que no huela a rosas es comunismo.

Esto:

Giordano Bruno de Nola escribió:
El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Es propaganda comunista...

Y "huele" que apesta...

Para los franquistas, hasta el rey es comunista....

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 18:25

HH escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Propaganda comunista...

En efecto, la tuya es fascista, es decir tratas de apologética las acciones de la contrarrevolución a través del fascismo. En eso estamos enfrentados. Yo soy trabajador y por lo tanto más cercano al bando contrario.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 18:26

doonga escribió:
HH escribió:

Esto:

Giordano Bruno de Nola escribió:
El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Es propaganda comunista...

Y "huele" que apesta...

Para los franquistas, hasta el rey es comunista....

así es, los liberales, los progresistas los estalinistas que son como ellos.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 18:34

HH escribió:
doonga escribió:

Para los enfermos de la cabeza, cualquier cosa que no huela a rosas es comunismo.

Esto:

Giordano Bruno de Nola escribió:
El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Es propaganda comunista...

Y "huele" que apesta...

Aun fascista nunca le gustará porque es enemigo de los trabajadores. Provienen de la clase media parasitaria.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 18:35

doonga escribió:
HH escribió:

Propaganda comunista...

Para los enfermos de la cabeza, cualquier cosa que no huela a rosas es comunismo.

Así es, todo incluyendo lo que no es, pero van como el toro al golpe.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 18:36

HH escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:El fascismo va dirigido a desmantelar la asociación obrera de su independencia en relación al poder. Por eso pienso que esta inserta en la reacción contra la revolución social.

Propaganda comunista...

así es

¿Dónde crees que surgió la teoría de Marx?

¿Y dónde crees que proviene tu pensamiento?
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Mensaje por HH Dom Dic 04 2022, 18:42

Giordano Bruno de Nola escribió:

Aun fascista nunca le gustará porque es enemigo de los trabajadores. Provienen de la clase media parasitaria.

Los fascistas son trabajadores y trabajan más que los "burgueses/comunistas"...

(Que no te enteras, con tu propaganda comunista)

HH

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 18:59

HH escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Aun fascista nunca le gustará porque es enemigo de los trabajadores. Provienen de la clase media parasitaria.

Los fascistas son trabajadores y trabajan más que los "burgueses/comunistas"...

(Que no te enteras, con tu propaganda comunista)

No son trabajadores, nunca lo fueron. Provienen de dos sectores sociales principalmente: la pequeña burguesía y el lumpen proletariado. Fuero utilizados exactamente contra los trabajadores como empleados de las burguesías nacionales. Hoy sin revolución, sin socialismo, eres un desempleado extraño, un asceta.
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Mensaje por HH Dom Dic 04 2022, 19:05

Giordano Bruno de Nola escribió:
HH escribió:

Los fascistas son trabajadores y trabajan más que los "burgueses/comunistas"...

(Que no te enteras, con tu propaganda comunista)

No son trabajadores, nunca lo fueron. Provienen de dos sectores sociales principalmente: la pequeña burguesía y el lumpen proletariado. Fuero utilizados exactamente contra los trabajadores como empleados de las burguesías nacionales. Hoy sin revolución, sin socialismo, eres un desempleado extraño, un asceta.

Sigues con tu propaganda comunista de hace 80 años...

HH

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 19:16

HH escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

No son trabajadores, nunca lo fueron. Provienen de dos sectores sociales principalmente: la pequeña burguesía y el lumpen proletariado. Fuero utilizados exactamente contra los trabajadores como empleados de las burguesías nacionales. Hoy sin revolución, sin socialismo, eres un desempleado extraño, un asceta.

Sigues con tu propaganda comunista de hace 80 años...
 No tengo 80 años. Pero vamos ¿El fascismo cuanto tiene? cerca de 100 años. Pero apelas a la crónica, es una falacia no crees.
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Mensaje por HH Dom Dic 04 2022, 19:51

Giordano Bruno de Nola escribió:
HH escribió:

Sigues con tu propaganda comunista de hace 80 años...
 No tengo 80 años. Pero vamos ¿El fascismo cuanto tiene? cerca de 100 años. Pero apelas a la crónica, es una falacia no crees.

No he dicho que tengas 80 años, si no tu propaganda... afirmaría que el fascista prefiere discutir antes que recurrir a la destructiva huelga... lo pillas ahora?

HH

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 19:58

HH escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
 No tengo 80 años. Pero vamos ¿El fascismo cuanto tiene? cerca de 100 años. Pero apelas a la crónica, es una falacia no crees.

No he dicho que tengas 80 años, si no tu propaganda... afirmaría que el fascista prefiere discutir antes que recurrir a la destructiva huelga... lo pillas ahora?

Un fascista fue un paramilitar contra los trabajadores y las huelgas. No discuten, golpean.
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Mensaje por HH Dom Dic 04 2022, 20:46

Giordano Bruno de Nola escribió:
HH escribió:

No he dicho que tengas 80 años, si no tu propaganda... afirmaría que el fascista prefiere discutir antes que recurrir a la destructiva huelga... lo pillas ahora?

Un fascista fue un paramilitar contra los trabajadores y las huelgas. No discuten, golpean.

No tienes ni idea, en tiempos de Mussolini los fascistas eran trabajadores, gente que trabajaba y "levantó" Italia...
(No sigas con tu propaganda comunista de hace 80 años)

HH

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Dic 04 2022, 20:58

A ver HH, me parece que a veces no te detienes un poco a pensar. Tienes dos grandes falacias en tu respuesta.

1. No sabes si sé, sólo calificas
2. Englobas tu calificativa a tu abstracto sin argumentar.

Giordano Bruno de Nola
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Mensaje por HH Dom Dic 04 2022, 21:10

Giordano Bruno de Nola escribió:A ver HH, me parece que a veces no te detienes un poco a pensar. Tienes dos grandes falacias en tu respuesta.

1. No sabes si sé, sólo calificas
2. Englobas tu calificativa a tu abstracto sin argumentar.


Te remito a mi anterior mensaje...piénsalo!

HH

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Dic 05 2022, 13:34

No sabes, no me conoces bien. Piensas que como no converjo contigo no sé. Me mides mal.
Tu descalificación es a la persona no al asunto y te equivocas de forma grave
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Mensaje por HH Lun Dic 05 2022, 14:54

Giordano Bruno de Nola escribió:No sabes, no me conoces bien. Piensas que como no converjo contigo no sé. Me mides mal.
Tu descalificación es a la persona no al asunto y te equivocas de forma grave

No, no te conozco, yo sólo veo/leo lo que escribes y me baso en eso... no te descalifico, sólo escribo que usas mucha propaganda marxista/comunista, algo que como debes saber ha fracasado...

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