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Historia de las independencias

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 21 2023, 16:42

Todos los territorios y estados tienen poblaciones que ya no quieren pertenecer a los Estados que los alojaron
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Mensaje por HH Sáb Ene 21 2023, 17:12

Giordano Bruno de Nola escribió:Todos los territorios y estados tienen poblaciones que ya no quieren pertenecer a los Estados que los alojaron

... definitivamente estás enfermo!

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 21 2023, 17:16


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 21 2023, 17:17


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ene 22 2023, 17:28


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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Ene 22 2023, 18:31

Los independentistas son unos seres que cuando consiguen su objetivo, lo primero que hacen es poner alto y claro en su constitución, que su territorio ES INDIVISIBLE.

Lo cual es algo perfectamente lógico
https://univia.info/la-constitucion-politica-y-el-territorio/
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ene 22 2023, 18:33


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Ene 31 2023, 17:00

La historia de las independencias nos enseña que son en realidad

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Mensaje por HH Mar Ene 31 2023, 17:56

Porsituquieressaber escribió:Los independentistas son unos seres que cuando consiguen su objetivo, lo primero que hacen es poner alto y claro en su constitución, que su territorio ES INDIVISIBLE.

Lo cual es algo perfectamente lógico
https://univia.info/la-constitucion-politica-y-el-territorio/

Muy buena lo de ES INDIVISIBLE! (unas risas)

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Ene 31 2023, 18:14

Especialmente en la Republica de Mexico del Norte.

Aunque quizás, estos mexicanos no propongan la indivislidad de su territorp, seguro de dejan clarito que a los mexicanos del sur, no les van a dejar incorporarse.

Normalmente, cuando alguien se separa para comer es porque quiere comer mas y no quiere repartir.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Ene 31 2023, 18:50

Porsituquieressaber escribió:Especialmente en la Republica de Mexico del Norte.

Aunque quizás, estos mexicanos no propongan la indivislidad de su territorp, seguro de dejan clarito que a los mexicanos del sur, no les van a dejar incorporarse.

Normalmente, cuando alguien se separa para comer es porque quiere comer mas y no quiere repartir.

Aquí se aplica el mismo criterio. Decide la mayoría, en el caso de Monterrey los independentistas son menos de un par de decenas de personas.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 00:16

¿Ya han hecho un referendum?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 02:25

Porsituquieressaber escribió:¿Ya han hecho un referendum?

A diferencia de Cataluña en Nuevo León dos decenas de estudiantes quieren la independencia, el parlamento de Nuevo León es mayoritariamente republicano. En Cataluña la mayoría del parlamento por lo visto fue partidario del referéndum, al reprimirlo se ve que no tienen órganos ni leyes constitucionales que canalicen o den salida al problema. Por eso en el país vasco se enfrentaron a la prolongación de la guerrilla. Los catalanes son más pacientes y menos violentos. La represión entre quienes quieren la democracia dejó una muy mala impresión contra el neofranquismo.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 12:31

Tiene usted que leer mas.

Por lo menos en lo que se refiere a Cataluña y a Euskadi. (Ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la República Catalana, Historia de Euskadi)

Ya ve que no le sugiero ningún autor. Busque y lea.

¡Ah! y no me diga que son un par de docenas los separatistas mexicanos si no han hecho un referendun. Tienen que ponerse a ello antes de que lo convoquen ellos y queden ustedes como el culo a la vista de la prensa interrojional.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 13:38

Porsituquieressaber escribió:Tiene usted que leer mas.

Por lo menos en lo que se refiere a Cataluña y a Euskadi. (Ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la República Catalana, Historia de Euskadi)

Ya ve que no le sugiero ningún autor. Busque y lea.

¡Ah! y no me diga que son un par de docenas los separatistas mexicanos si no han hecho un referendun. Tienen que ponerse a ello antes de que lo convoquen ellos y queden ustedes como el culo a la vista de la prensa interrojional.
Ha habido debate en el foro como para no reconocer la controversia. 
Nadie en México reprime a los separatistas de Nuevo León, aunque son minoría. En México ha habido secesión y despojo de territorio. 
Yucatán, Texas y Centroamérica se secesionaron. California, Nuevo México y Arizona se perdieron en la guerra de 1847.Yucatan regreso por voluntad propia y Chiapas se separó de Guatemala para integrarse a México. 
Todos vimos la represión a los catalanes en el. Referéndum y las masas acudiendo a votar. Eso no se puede tapar con un dedo. También sabemos el conflicto por la independencia de los vascos y la guerra de guerrilla librada allí. La derrota militar de ETA y su descomposición producto de la polarización. 
¿Su ley impidió el desafío de Cataluña por la independencia? No me venga con no ha leído, la realidad es evidente.
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Mensaje por Quatro Miér Feb 01 2023, 13:58

Aquí en España no están permitidos los referéndums ilegales y su celebración puede ser constitutivo de delito, por tanto las fuerzas del orden en cumplimiento de la ley pueden estar autorizadas para impedirlo, de todo eso se informó a las partes en tiempo y forma del carácter del delito en el que podían incurrir con su celebración a lo que hicieron oídos sordos y siguieron adelante con el referéndum ilegal; las fuerzas del orden procedieron en consecuencia y disolvieron el referéndum ilegal.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 14:12

Quatro escribió:Aquí en España no están permitidos los referéndums ilegales y su celebración puede ser constitutivo de delito, por tanto las fuerzas del orden en cumplimiento de la ley pueden estar autorizadas para impedirlo, de todo eso se informó a las partes en tiempo y forma del carácter del delito en el que podían incurrir con su celebración a lo que hicieron oídos sordos y siguieron adelante con el referéndum ilegal; las fuerzas del orden procedieron en consecuencia y disolvieron el referéndum ilegal.
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En España esta permitida la represión a la consulta ciudadana organizada por los órganos de gobierno locales, también lo puede leer así. 
Ya deberían evolucionar se requiere avanzar a la República democrática. Tarea pendiente.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 15:15

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:Tiene usted que leer mas.

Por lo menos en lo que se refiere a Cataluña y a Euskadi. (Ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la República Catalana, Historia de Euskadi)

Ya ve que no le sugiero ningún autor. Busque y lea.

¡Ah! y no me diga que son un par de docenas los separatistas mexicanos si no han hecho un referendun. Tienen que ponerse a ello antes de que lo convoquen ellos y queden ustedes como el culo a la vista de la prensa interrojional.
Ha habido debate en el foro como para no reconocer la controversia. 
Nadie en México reprime a los separatistas de Nuevo León, aunque son minoría. En México ha habido secesión y despojo de territorio. 
Yucatán, Texas y Centroamérica se secesionaron. California, Nuevo México y Arizona se perdieron en la guerra de 1847.Yucatan regreso por voluntad propia y Chiapas se separó de Guatemala para integrarse a México. 
Todos vimos la represión a los catalanes en el. Referéndum y las masas acudiendo a votar. Eso no se puede tapar con un dedo. También sabemos el conflicto por la independencia de los vascos y la guerra de guerrilla librada allí. La derrota militar de ETA y su descomposición producto de la polarización. 
¿Su ley impidió el desafío de Cataluña por la independencia? No me venga con no ha leído, la realidad es evidente.

Ni leer ni debatir, supone comprender y es evidente que a usted le faltan elementos para comprender. Me recuerda a Colon. Cuando salió no sabía donde iba, cuando llegó no sabía donde estaba y cuando los indios le hablaban, a chino le sonaba.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 15:17

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:Aquí en España no están permitidos los referéndums ilegales y su celebración puede ser constitutivo de delito, por tanto las fuerzas del orden en cumplimiento de la ley pueden estar autorizadas para impedirlo, de todo eso se informó a las partes en tiempo y forma del carácter del delito en el que podían incurrir con su celebración a lo que hicieron oídos sordos y siguieron adelante con el referéndum ilegal; las fuerzas del orden procedieron en consecuencia y disolvieron el referéndum ilegal.
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En España esta permitida la represión a la consulta ciudadana organizada por los órganos de gobierno locales, también lo puede leer así. 
Ya deberían evolucionar se requiere avanzar a la República democrática. Tarea pendiente.

Una vez mas exhibe su empecinada ignorancia, basada en prejuicios sin base.

Lea.
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Mensaje por Quatro Miér Feb 01 2023, 15:46

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:Aquí en España no están permitidos los referéndums ilegales y su celebración puede ser constitutivo de delito, por tanto las fuerzas del orden en cumplimiento de la ley pueden estar autorizadas para impedirlo, de todo eso se informó a las partes en tiempo y forma del carácter del delito en el que podían incurrir con su celebración a lo que hicieron oídos sordos y siguieron adelante con el referéndum ilegal; las fuerzas del orden procedieron en consecuencia y disolvieron el referéndum ilegal.
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En España esta permitida la represión a la consulta ciudadana organizada por los órganos de gobierno locales, también lo puede leer así. 
Ya deberían evolucionar se requiere avanzar a la República democrática. Tarea pendiente.
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 16:04

Quatro escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
En España esta permitida la represión a la consulta ciudadana organizada por los órganos de gobierno locales, también lo puede leer así. 
Ya deberían evolucionar se requiere avanzar a la República democrática. Tarea pendiente.
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
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Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?
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Mensaje por HH Miér Feb 01 2023, 16:23

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
Historia de las independencias 1f636  

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

Que "represión" ni que "pollas vendadas"?

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Mensaje por Quatro Miér Feb 01 2023, 17:17

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
Historia de las independencias 1f636  

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?
El orden público y las leyes que lo garantizan deben ser acatados una vez constituidas democráticamente esas leyes con el acuerdo de todos también por los que han quedado en minoría o a disgusto con el resultado, aquí tenemos una constitución a la que debemos respeto hasta que democráticamente se decida otra cosa también con el acuerdo de todos.
Un referéndum donde solo una parte de la población decide cuáles han de ser las fronteras de un país ni es democrático ni es legal.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 17:27

Quatro escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?
El orden público y las leyes que lo garantizan deben ser acatados una vez constituidas democráticamente esas leyes con el acuerdo de todos también por los que han quedado en minoría o a disgusto con el resultado, aquí tenemos una constitución a la que debemos respeto hasta que democráticamente se decida otra cosa también con el acuerdo de todos.
Un referéndum donde solo una parte de la población decide cuáles han de ser las fronteras de un país ni es democrático ni es legal.

El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado. Como que andan equivocados con aquello de los derechos. Que la Constitución reprima la independencia habla mal de su legislación. Ni Inglaterra ya hace eso. Pero en fin, catalanes y por lo visto no catalanes.
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Mensaje por Tomb Miér Feb 01 2023, 17:32

Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 18:24

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 18:31

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
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Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

Los demócratas somos obedientes por convicción, que no por obligación.

Esto se le hace duro de digerir a un revolucionario decimononico.

En este pais estamos continuamente peleando por legislar de una manera mas justa, pero no lo hacemos a cantazos, lo hacemos dialogando (y harto dificil es)
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Mensaje por Quatro Miér Feb 01 2023, 18:34

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.
Pues se equivoca no ha habido ninguna represión en el sentido que el quiere darle, simplemente se ha restituido el orden establecido con el acuerdo de todos.🤔
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 18:41

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:
El orden público y las leyes que lo garantizan deben ser acatados una vez constituidas democráticamente esas leyes con el acuerdo de todos también por los que han quedado en minoría o a disgusto con el resultado, aquí tenemos una constitución a la que debemos respeto hasta que democráticamente se decida otra cosa también con el acuerdo de todos.
Un referéndum donde solo una parte de la población decide cuáles han de ser las fronteras de un país ni es democrático ni es legal.

El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado. Como que andan equivocados con aquello de los derechos. Que la Constitución reprima la independencia habla mal de su legislación. Ni Inglaterra ya hace eso. Pero en fin, catalanes y por lo visto no catalanes.

Reino Unido.

Quizás si usted supiera cual es la relación que tienen los diferentes reinos de UK, no diría esa bobada.

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Mensaje por Tomb Miér Feb 01 2023, 18:48

Giordano Bruno de Nola escribió:El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado.

Eso no es así porque entonces cualquier ciudad o región podría hacer un referéndum de independencia.
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Mensaje por Quatro Miér Feb 01 2023, 18:49

Porsituquieressaber escribió:
Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.
Así es, la represión política y el encarcelamiento de sus dirigentes de uno u otro signo allí es moneda corriente. Perú ahora mismo con cerca de 60 muertos y su dirigente encarcelado. Brasil Lula Dasilva encarcelado y vuelto al poder entre revueltas y enfrentamientos de bolsonaristas que no aceptan los resultados incluso con asalto incluido a la casa de gobierno y hasta Estados Unidos también asalto al capitolio y enfrentamientos de los trumpistas, aquí aún no han llegado estas cosas aunque algunos se empeñen en verlas o directamente traerlas.
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Mensaje por Quatro Miér Feb 01 2023, 18:52

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado.

Eso no es así porque entonces cualquier ciudad o región podría hacer un referéndum de independencia.
Evidentemente no son solo los catalanistas, también los partidos vascos querrían su referéndum para dejar España desmembrada.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 18:54

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Claro, no es un problema de sabiduría o ignorancia sino de diferencias de fondo en nuestros puntos de partida y por ello en los juicios y las valoraciones. Uno ejemplo que quisiera que fuera claro es el asunto del aborto. Para un creyente, fanático, la vida inicia en la concepción como postula el Vaticano. Si supones sobre esas bases condenarás el aborto como un crimen, no como un problema de salud o decisión de la mujer y su derecho a ser o no ser madre.

En la independencia desde luego partimos de premisas distintas y por lo tanto eso nos hace pensar distinto. Entiendo que la ley pone candados, a que una región haga un referéndum para la separación de una provincia. Ninguna independencia que yo conozca no ha desafiado la ley establecida, como ningún cambio se produce por no desafiarla. Lo que expreso son mis premisas, sé que Quatro o Manolo piensan diferente y entiendo sus premisas, no las comparto.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 18:59

Porsituquieressaber escribió:
Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

Es represión y la represión existe en las democracias que tu denominas avanzadas. Con la nota de que la de España no me lo parece tanto.

Porsituquieresaber escribió:la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.

Tú te quedaste en el franquismo y te crees demócrata. México se industrializó antes que España, nosotros ya fuimos un país industrial entre los 30 y 40, España pudo serlo hasta los 50-60. Curiosamente las regiones industriales estaban en Cataluña y la zona vasca. Pero este diferendo donde tú te sientes tan democrático, cuando expones la ley eres rígido. Pareciera que eres un ser de derecho natural para el que no existe el derecho positivo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:05

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

Los demócratas somos obedientes por convicción, que no por obligación.

Como estás equivocado Francisco, obedientes, antimarxistas, antimasones y lo que va. Por convicción. Ciertamente la democracia tiene leyes, pero las leyes no son estáticas y no sólo se modifican dentro del aparato. Los catalanes al desafiar la ley, contribuyen a su cambio, así ha sido la historia de la humanidad.

Porsituquieresaber escribió: Esto se le hace duro de digerir a un revolucionario decimononico.

Yo diría para un franquista que ahora se siente demócrata y que cree que las leyes son inmutables. Te recuerdo que la liberación nacional y el derecho de los pueblos para su autodeterminación fue la larga lucha de la segunda posguerra.  SIGLO XX. Mientras ustedes vivían la dictadura, África y Asia lucharon por sus independencias. Ahora que son una monarquía constitucional y parlamentaria, parece que te sientes en el ápice del mundo.

Porsituquieresaber escribió:En este pais estamos continuamente peleando por legislar de una manera mas justa, pero no lo hacemos a cantazos, lo hacemos dialogando (y harto dificil es)

¿Tu pelando? No me hagas reír, tu quisieras que las leyes no cambiaran. Y claro que lo hacen a cantazos, reprimiendo y golpeando catalanes. Lo sucedido es una asignatura pendiente y no me vengas conque fue el "diálogo".
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:08

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado.

Eso no es así porque entonces cualquier ciudad o región podría hacer un referéndum de independencia.

Exactamente podría. De forma civilizada.

No me digas que los españoles votaron en las independencias de Hispanoamérica. Eso es absurdo. Pero en todo caso, como vivimos en el siglo XX, un mecanismo pacífico es la consulta y aplaudo que los catalanes hayan seguido ese camino, no es un camino violento sino político. Los hispanistas, que no todos los españoles son los que viven en la edad media.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:11

Quatro escribió:
Porsituquieressaber escribió:

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.
Así es, la represión política y el encarcelamiento de sus dirigentes de uno u otro signo allí es moneda corriente. Perú ahora mismo con cerca de 60 muertos y su dirigente encarcelado. Brasil Lula Dasilva encarcelado y vuelto al poder entre revueltas y enfrentamientos de bolsonaristas que no aceptan los resultados incluso con asalto incluido a la casa de gobierno y hasta Estados Unidos también asalto al capitolio y enfrentamientos de los trumpistas, aquí aún no han llegado estas cosas aunque algunos se empeñen en verlas o directamente traerlas.
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Falacia de disyuntiva falsa. Como Perú reprime está bien que se reprima a Cataluña. Exactamente porque conocemos esas historias tenemos el buen juicio de rechazar la represión. Ahora Estados Unidos es el reino de la democracia y mira, en todos los lugares se cuecen habas. Y no lo digo por Trump, sino por la represión contra las personas de color en la lucha por sus derechos civiles y los que se opusieron a la guerra de Vietnam. En donde repriman, alzaré la voz y diré, está mal y va contra la libertad de las personas.
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Mensaje por Tomb Miér Feb 01 2023, 19:14

Giordano Bruno de Nola escribió:En la independencia desde luego partimos de premisas distintas y por lo tanto eso nos hace pensar distinto. Entiendo que la ley pone candados, a que una región haga un referéndum para la separación de una provincia. Ninguna independencia que yo conozca no ha desafiado la ley establecida, como ningún cambio se produce por no desafiarla. Lo que expreso son mis premisas, sé que Quatro o Manolo piensan diferente y entiendo sus premisas, no las comparto.

O lo que es lo mismo, como la ley dice que una comunidad no puede autoproclamarase independiente pues entonces lo mejor es sublevarse aunque con ello se vaya a una guerra con miles de muertos ¿Es eso lo que intentas decirnos, Bruno?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:15

Quatro escribió:
Tomb escribió:

Eso no es así porque entonces cualquier ciudad o región podría hacer un referéndum de independencia.
Evidentemente no son solo los catalanistas, también los partidos vascos querrían su referéndum para dejar España desmembrada.
 Historia de las independencias 1f636

Díganme ¿En qué independencia votó la población de la metrópoli con los colonizados? Les venden una idea absurda. Otra cosa es que pongan las trabas del mundo para que esa independencia suceda. La lógica que se propone es perversa.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:21

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:En la independencia desde luego partimos de premisas distintas y por lo tanto eso nos hace pensar distinto. Entiendo que la ley pone candados, a que una región haga un referéndum para la separación de una provincia. Ninguna independencia que yo conozca no ha desafiado la ley establecida, como ningún cambio se produce por no desafiarla. Lo que expreso son mis premisas, sé que Quatro o Manolo piensan diferente y entiendo sus premisas, no las comparto.

O lo que es lo mismo, como la ley dice que una comunidad no puede autoproclamarase independiente pues entonces lo mejor es sublevarse aunque con ello se vaya a una guerra con miles de muertos ¿Es eso lo que intentas decirnos, Bruno?
Pues sí, los necios son echados a patadas de los países. Y la guerra la provoca no quién quiere independizarse, sino las metrópolis que hacen leyes para que no puedan hacerlo. Las potencias que se adaptan y reconocen los cambios, acuerdan las independencias como es el caso de los ingleses, cuando no lo hacen tienen situaciones como las de irlanda del norte.

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Mensaje por Quatro Miér Feb 01 2023, 19:22

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:
Así es, la represión política y el encarcelamiento de sus dirigentes de uno u otro signo allí es moneda corriente. Perú ahora mismo con cerca de 60 muertos y su dirigente encarcelado. Brasil Lula Dasilva encarcelado y vuelto al poder entre revueltas y enfrentamientos de bolsonaristas que no aceptan los resultados incluso con asalto incluido a la casa de gobierno y hasta Estados Unidos también asalto al capitolio y enfrentamientos de los trumpistas, aquí aún no han llegado estas cosas aunque algunos se empeñen en verlas o directamente traerlas.
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Falacia de disyuntiva falsa. Como Perú reprime está bien que se reprima a Cataluña. Exactamente porque conocemos esas historias tenemos el buen juicio de rechazar la represión. Ahora Estados Unidos es el reino de la democracia y mira, en todos los lugares se cuecen habas. Y no lo digo por Trump, sino por la represión contra las personas de color en la lucha por sus derechos civiles y los que se opusieron a la guerra de Vietnam. En donde repriman, alzaré la voz y diré, está mal y va contra la libertad de las personas.
No existe tal cuestión, que haya represión en Perú, Brasil o cualquier otro país no justifica nada de lo que ocurre en Cataluña de ningún modo. 🤷 nono
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:23


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Mensaje por Tomb Miér Feb 01 2023, 19:24

Inglaterra es Inglaterra, e Irlanda del Norte es Irlanda del Norte; las dos pertenecen a un mismo país: Reino Unido.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:31

Tomb escribió:Inglaterra es Inglaterra, e Irlanda del Norte es Irlanda del Norte; las dos pertenecen a un mismo país: Reino Unido.

Vamos bien, reconocer las diferencias sin enojarnos es lo debido. Hay diferencia y en eso te respeto, no digo que tú estés enojada.

Inglaterra es todo el imperio británico. La regaron en Irlanda y acertaron cuando la India quiso hacerlo, no sin antes reprimir.  La India pertenecía a GB, era la Joya de la Corona. Pero hay momentos en que los pueblos ya no quieren pertenecer y ese es el punto de partida de este diálogo. 

Una salida pacífica es mi apuesta. Consensuada, dialogada. Si pones las reglas para imposibilitar, terminan tirándote el tablero en la cabeza. ¿Dónde está la violencia?
Hegel nos diría, en la falta de reconocimiento del Estado para dar salida a las nuevas situaciones.
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Mensaje por HH Miér Feb 01 2023, 19:37

Giordano Bruno de Nola escribió:

A ver, que no te enteras: la India fué una COLONIA; Cataluña NUNCA ha sido una "colonia" de nadie...

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Mensaje por Tomb Miér Feb 01 2023, 19:38

Giordano Bruno de Nola escribió:Pero hay momentos en que los pueblos ya no quieren pertenecer y ese es el punto de partida de este diálogo. 

Una salida pacífica es mi apuesta.

Eso creo que fue lo que pasó con la Unión Soviética, (no estoy muy segura pero creo que la independencia de sus repúblicas fue de forma pacífica). Pero ahora Putin quiere volver a lo de antes y tú apoyas su decisión. Y no me vengas otra vez con eso de que eres neutral en el conflicto Rusia-Ucrania, no cuela.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 01 2023, 19:51

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Pero hay momentos en que los pueblos ya no quieren pertenecer y ese es el punto de partida de este diálogo. 

Una salida pacífica es mi apuesta.

Eso creo que fue lo que pasó con la Unión Soviética, (no estoy muy segura pero creo que la independencia de sus repúblicas fue de forma pacífica). Pero ahora Putin quiere volver a lo de antes y tú apoyas su decisión. Y no me vengas otra vez con eso de que eres neutral en el conflicto Rusia-Ucrania, no cuela.

Interesante.

La Unión soviética fue una de las potencias que apoyaron muchas independencias en el mundo. Es el concepto de liberación nacional. Las independencias fuero pacíficas, incluyendo la de Ucrania.

El problema de Ucrania no es un problema de independencia o soberanía, es más complejo. Ucrania ya es independiente, pero al igual que México vive al lado de una potencia mundial. El caso se asemeja más al conflicto de Cuba con Estados Unidos. Si bien Cuba quería ser independiente, apostó por aliarse con la potencia contraria, lo mismo hace Ucrania. La respuesta es similar.

Yo no soy neutral, ESTOY CONTRA LA GUERRA. Y no avalo a Rusia, pero tampoco a Ucrania, pienso que usan a Ucrania para dirimir un conflicto geopolítico entre la OTAN y RUSIA. Estamos en desacuerdo porque tú apoyas la guerra y yo no. Pero esta es exactamente la diferencia y lo que nos tiene discutiendo.
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Mensaje por Tomb Miér Feb 01 2023, 19:58

¿Cómo que yo apoyo la guerra? Eso en tu lenguaje es una falacia.

Yo apoyo que Ucrania se defienda de una invasión.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 20:46

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

Es represión y la represión existe en las democracias que tu denominas avanzadas. Con la nota de que la de España no me lo parece tanto.

Vale. Hacer cumplir las leyes, es represión. Y usted como no le gusta que le repriman. circula a 180 km/h, aparca en los vados y cuando pisa una linea continua, toca la bocina y saca las manos por la ventanilla con el índice y el meñique extendidos.

Y cuando le ponen la multa, arruga la papeleta y mientras mira al agente de tráfico por encima del hombro, la arroja al suelo, la escupe y la pisotea.


Porsituquieresaber escribió:la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.

Tú te quedaste en el franquismo y te crees demócrata. México se industrializó antes que España, nosotros ya fuimos un país industrial entre los 30 y 40, España pudo serlo hasta los 50-60. Curiosamente las regiones industriales estaban en Cataluña y la zona vasca. Pero este diferendo donde tú te sientes tan democrático, cuando expones la ley eres rígido. Pareciera que eres un ser de derecho natural para el que no existe el derecho positivo.

Tú eres tonto y en tu casa no lo saben. Y en la sede del derecho positivo no te conocen ni tienen ganas de hacerlo
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Feb 01 2023, 21:04

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:

Los demócratas somos obedientes por convicción, que no por obligación.

Como estás equivocado Francisco, obedientes, antimarxistas, antimasones y lo que va. Por convicción. Ciertamente la democracia tiene leyes, pero las leyes no son estáticas y no sólo se modifican dentro del aparato. Los catalanes al desafiar la ley, contribuyen a su cambio, así ha sido la historia de la humanidad.

Pues como estoy equivocado, en lugar de decir sandeces, váyase usted a Huatulco (Oaxaca) y dígales que el prohibir que las mujeres usen minifaldas o pantalones ajustados y escotes, es una tontería como un piano de cola. Dígaselo por escrito, lo entrega en ventanilla, exija el recibi y nos trae la copia.

No se le olvide evidenciar que tal acto es un desafío.



Porsituquieresaber escribió: Esto se le hace duro de digerir a un revolucionario decimononico.

Yo diría para un franquista que ahora se siente demócrata y que cree que las leyes son inmutables. Te recuerdo que la liberación nacional y el derecho de los pueblos para su autodeterminación fue la larga lucha de la segunda posguerra.  SIGLO XX. Mientras ustedes vivían la dictadura, África y Asia lucharon por sus independencias. Ahora que son una monarquía constitucional y parlamentaria, parece que te sientes en el ápice del mundo.

El derecho de autodeterminación está perfectamente definido en el Derecho Internacional. Yo no necesito que usted me lo explique, pero si pretende hacerlo tenga la decencia, al menos, de estudiárselo antes con minuciosidad y afán de aprender.

Porsituquieresaber escribió:En este pais estamos continuamente peleando por legislar de una manera mas justa, pero no lo hacemos a cantazos, lo hacemos dialogando (y harto dificil es)

¿Tu pelando? No me hagas reír, tu quisieras que las leyes no cambiaran. Y claro que lo hacen a cantazos, reprimiendo y golpeando catalanes. Lo sucedido es una asignatura pendiente y no me vengas conque fue el "diálogo".

Y limpie la bola de una vez. La tiene mugrienta y así no hay manera de adivinar ni lo que yo quiero ni lo que está por venir, Falacio amado.
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