Historia de las independencias

Giordano Bruno de Nola escribió:Todos los territorios y estados tienen poblaciones que ya no quieren pertenecer a los Estados que los alojaron

Porsituquieressaber escribió:Los independentistas son unos seres que cuando consiguen su objetivo, lo primero que hacen es poner alto y claro en su constitución, que su territorio ES INDIVISIBLE.

Lo cual es algo perfectamente lógico
https://univia.info/la-constitucion-politica-y-el-territorio/

Porsituquieressaber escribió:Especialmente en la Republica de Mexico del Norte.

Aunque quizás, estos mexicanos no propongan la indivislidad de su territorp, seguro de dejan clarito que a los mexicanos del sur, no les van a dejar incorporarse.

Normalmente, cuando alguien se separa para comer es porque quiere comer mas y no quiere repartir.

Porsituquieressaber escribió:¿Ya han hecho un referendum?

Porsituquieressaber escribió:Tiene usted que leer mas.

Por lo menos en lo que se refiere a Cataluña y a Euskadi. (Ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la República Catalana, Historia de Euskadi)

Ya ve que no le sugiero ningún autor. Busque y lea.

¡Ah! y no me diga que son un par de docenas los separatistas mexicanos si no han hecho un referendun. Tienen que ponerse a ello antes de que lo convoquen ellos y queden ustedes como el culo a la vista de la prensa interrojional.

Quatro escribió:Aquí en España no están permitidos los referéndums ilegales y su celebración puede ser constitutivo de delito, por tanto las fuerzas del orden en cumplimiento de la ley pueden estar autorizadas para impedirlo, de todo eso se informó a las partes en tiempo y forma del carácter del delito en el que podían incurrir con su celebración a lo que hicieron oídos sordos y siguieron adelante con el referéndum ilegal; las fuerzas del orden procedieron en consecuencia y disolvieron el referéndum ilegal.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:Tiene usted que leer mas.

Por lo menos en lo que se refiere a Cataluña y a Euskadi. (Ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la República Catalana, Historia de Euskadi)

Ya ve que no le sugiero ningún autor. Busque y lea.

¡Ah! y no me diga que son un par de docenas los separatistas mexicanos si no han hecho un referendun. Tienen que ponerse a ello antes de que lo convoquen ellos y queden ustedes como el culo a la vista de la prensa interrojional.

Ha habido debate en el foro como para no reconocer la controversia. 
Nadie en México reprime a los separatistas de Nuevo León, aunque son minoría. En México ha habido secesión y despojo de territorio. 
Yucatán, Texas y Centroamérica se secesionaron. California, Nuevo México y Arizona se perdieron en la guerra de 1847.Yucatan regreso por voluntad propia y Chiapas se separó de Guatemala para integrarse a México. 
Todos vimos la represión a los catalanes en el. Referéndum y las masas acudiendo a votar. Eso no se puede tapar con un dedo. También sabemos el conflicto por la independencia de los vascos y la guerra de guerrilla librada allí. La derrota militar de ETA y su descomposición producto de la polarización. 
¿Su ley impidió el desafío de Cataluña por la independencia? No me venga con no ha leído, la realidad es evidente.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:Aquí en España no están permitidos los referéndums ilegales y su celebración puede ser constitutivo de delito, por tanto las fuerzas del orden en cumplimiento de la ley pueden estar autorizadas para impedirlo, de todo eso se informó a las partes en tiempo y forma del carácter del delito en el que podían incurrir con su celebración a lo que hicieron oídos sordos y siguieron adelante con el referéndum ilegal; las fuerzas del orden procedieron en consecuencia y disolvieron el referéndum ilegal.

En España esta permitida la represión a la consulta ciudadana organizada por los órganos de gobierno locales, también lo puede leer así. 
Ya deberían evolucionar se requiere avanzar a la República democrática. Tarea pendiente.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:Aquí en España no están permitidos los referéndums ilegales y su celebración puede ser constitutivo de delito, por tanto las fuerzas del orden en cumplimiento de la ley pueden estar autorizadas para impedirlo, de todo eso se informó a las partes en tiempo y forma del carácter del delito en el que podían incurrir con su celebración a lo que hicieron oídos sordos y siguieron adelante con el referéndum ilegal; las fuerzas del orden procedieron en consecuencia y disolvieron el referéndum ilegal.

En España esta permitida la represión a la consulta ciudadana organizada por los órganos de gobierno locales, también lo puede leer así. 
Ya deberían evolucionar se requiere avanzar a la República democrática. Tarea pendiente.

Quatro escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:
En España esta permitida la represión a la consulta ciudadana organizada por los órganos de gobierno locales, también lo puede leer así. 
Ya deberían evolucionar se requiere avanzar a la República democrática. Tarea pendiente.

Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
 

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
 

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
 

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

Quatro escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

El orden público y las leyes que lo garantizan deben ser acatados una vez constituidas democráticamente esas leyes con el acuerdo de todos también por los que han quedado en minoría o a disgusto con el resultado, aquí tenemos una constitución a la que debemos respeto hasta que democráticamente se decida otra cosa también con el acuerdo de todos.
Un referéndum donde solo una parte de la población decide cuáles han de ser las fronteras de un país ni es democrático ni es legal.

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:
Solo puede leerse en función de la ley legalmente constituida, otras lecturas como la que cita usted pueden hacerse pero no son preceptivas.
 

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:
El orden público y las leyes que lo garantizan deben ser acatados una vez constituidas democráticamente esas leyes con el acuerdo de todos también por los que han quedado en minoría o a disgusto con el resultado, aquí tenemos una constitución a la que debemos respeto hasta que democráticamente se decida otra cosa también con el acuerdo de todos.
Un referéndum donde solo una parte de la población decide cuáles han de ser las fronteras de un país ni es democrático ni es legal.

El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado. Como que andan equivocados con aquello de los derechos. Que la Constitución reprima la independencia habla mal de su legislación. Ni Inglaterra ya hace eso. Pero en fin, catalanes y por lo visto no catalanes.

Giordano Bruno de Nola escribió:El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado.

Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.

Tomb escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado.

Eso no es así porque entonces cualquier ciudad o región podría hacer un referéndum de independencia.

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:Quatro, no te canses. Bruno no es ningún tonto, pero con respecto a este tema se lo hace. Él sólo ve los vídeos de la represión y ya se le ha explicado varias veces el porqué se llegó a esa represión, pero como si hablaras con la pared.

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

Porsituquieresaber escribió:la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Son obedientes al justificar la represión. ¿Por qué presumen de demócratas?

Los demócratas somos obedientes por convicción, que no por obligación.

Porsituquieresaber escribió: Esto se le hace duro de digerir a un revolucionario decimononico.

Porsituquieresaber escribió:En este pais estamos continuamente peleando por legislar de una manera mas justa, pero no lo hacemos a cantazos, lo hacemos dialogando (y harto dificil es)

Tomb escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:El derecho a la autodeterminación es para un sector, el involucrado.

Eso no es así porque entonces cualquier ciudad o región podría hacer un referéndum de independencia.

Quatro escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.

Así es, la represión política y el encarcelamiento de sus dirigentes de uno u otro signo allí es moneda corriente. Perú ahora mismo con cerca de 60 muertos y su dirigente encarcelado. Brasil Lula Dasilva encarcelado y vuelto al poder entre revueltas y enfrentamientos de bolsonaristas que no aceptan los resultados incluso con asalto incluido a la casa de gobierno y hasta Estados Unidos también asalto al capitolio y enfrentamientos de los trumpistas, aquí aún no han llegado estas cosas aunque algunos se empeñen en verlas o directamente traerlas.

Giordano Bruno de Nola escribió:En la independencia desde luego partimos de premisas distintas y por lo tanto eso nos hace pensar distinto. Entiendo que la ley pone candados, a que una región haga un referéndum para la separación de una provincia. Ninguna independencia que yo conozca no ha desafiado la ley establecida, como ningún cambio se produce por no desafiarla. Lo que expreso son mis premisas, sé que Quatro o Manolo piensan diferente y entiendo sus premisas, no las comparto.

Quatro escribió:

Tomb escribió:

Eso no es así porque entonces cualquier ciudad o región podría hacer un referéndum de independencia.

Evidentemente no son solo los catalanistas, también los partidos vascos querrían su referéndum para dejar España desmembrada.
 

Tomb escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:En la independencia desde luego partimos de premisas distintas y por lo tanto eso nos hace pensar distinto. Entiendo que la ley pone candados, a que una región haga un referéndum para la separación de una provincia. Ninguna independencia que yo conozca no ha desafiado la ley establecida, como ningún cambio se produce por no desafiarla. Lo que expreso son mis premisas, sé que Quatro o Manolo piensan diferente y entiendo sus premisas, no las comparto.

O lo que es lo mismo, como la ley dice que una comunidad no puede autoproclamarase independiente pues entonces lo mejor es sublevarse aunque con ello se vaya a una guerra con miles de muertos ¿Es eso lo que intentas decirnos, Bruno?

Giordano Bruno de Nola escribió:

Quatro escribió:
Así es, la represión política y el encarcelamiento de sus dirigentes de uno u otro signo allí es moneda corriente. Perú ahora mismo con cerca de 60 muertos y su dirigente encarcelado. Brasil Lula Dasilva encarcelado y vuelto al poder entre revueltas y enfrentamientos de bolsonaristas que no aceptan los resultados incluso con asalto incluido a la casa de gobierno y hasta Estados Unidos también asalto al capitolio y enfrentamientos de los trumpistas, aquí aún no han llegado estas cosas aunque algunos se empeñen en verlas o directamente traerlas.

Falacia de disyuntiva falsa. Como Perú reprime está bien que se reprima a Cataluña. Exactamente porque conocemos esas historias tenemos el buen juicio de rechazar la represión. Ahora Estados Unidos es el reino de la democracia y mira, en todos los lugares se cuecen habas. Y no lo digo por Trump, sino por la represión contra las personas de color en la lucha por sus derechos civiles y los que se opusieron a la guerra de Vietnam. En donde repriman, alzaré la voz y diré, está mal y va contra la libertad de las personas.

Tomb escribió:Inglaterra es Inglaterra, e Irlanda del Norte es Irlanda del Norte; las dos pertenecen a un mismo país: Reino Unido.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:Pero hay momentos en que los pueblos ya no quieren pertenecer y ese es el punto de partida de este diálogo. 

Una salida pacífica es mi apuesta.

Tomb escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:Pero hay momentos en que los pueblos ya no quieren pertenecer y ese es el punto de partida de este diálogo. 

Una salida pacífica es mi apuesta.

Eso creo que fue lo que pasó con la Unión Soviética, (no estoy muy segura pero creo que la independencia de sus repúblicas fue de forma pacífica). Pero ahora Putin quiere volver a lo de antes y tú apoyas su decisión. Y no me vengas otra vez con eso de que eres neutral en el conflicto Rusia-Ucrania, no cuela.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Tomb.

En una democracia avanzada, no se puede llamar represión al hecho de hacer cumplir la ley. Cumplir la ley nos garantiza la libertad.

Es represión y la represión existe en las democracias que tu denominas avanzadas. Con la nota de que la de España no me lo parece tanto.

Vale. Hacer cumplir las leyes, es represión. Y usted como no le gusta que le repriman. circula a 180 km/h, aparca en los vados y cuando pisa una linea continua, toca la bocina y saca las manos por la ventanilla con el índice y el meñique extendidos.

Y cuando le ponen la multa, arruga la papeleta y mientras mira al agente de tráfico por encima del hombro, la arroja al suelo, la escupe y la pisotea.

Porsituquieresaber escribió:la CCAA Catalana, tiene su autonomía amplísima, para canalizar los deseos de sus ciudadanos.

Lamentablemente, hay algunos ciudadanos en Hispanoamérica, que todavía (quizás `pr el influjo de sus gobiernos bananeros) se piensan que en Europa estamos en el XIX.

En ninguna nacionalidad española hay represión.

Tú te quedaste en el franquismo y te crees demócrata. México se industrializó antes que España, nosotros ya fuimos un país industrial entre los 30 y 40, España pudo serlo hasta los 50-60. Curiosamente las regiones industriales estaban en Cataluña y la zona vasca. Pero este diferendo donde tú te sientes tan democrático, cuando expones la ley eres rígido. Pareciera que eres un ser de derecho natural para el que no existe el derecho positivo.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Los demócratas somos obedientes por convicción, que no por obligación.

Como estás equivocado Francisco, obedientes, antimarxistas, antimasones y lo que va. Por convicción. Ciertamente la democracia tiene leyes, pero las leyes no son estáticas y no sólo se modifican dentro del aparato. Los catalanes al desafiar la ley, contribuyen a su cambio, así ha sido la historia de la humanidad.

Pues como estoy equivocado, en lugar de decir sandeces, váyase usted a Huatulco (Oaxaca) y dígales que el prohibir que las mujeres usen minifaldas o pantalones ajustados y escotes, es una tontería como un piano de cola. Dígaselo por escrito, lo entrega en ventanilla, exija el recibi y nos trae la copia.

No se le olvide evidenciar que tal acto es un desafío.

Porsituquieresaber escribió: Esto se le hace duro de digerir a un revolucionario decimononico.

Yo diría para un franquista que ahora se siente demócrata y que cree que las leyes son inmutables. Te recuerdo que la liberación nacional y el derecho de los pueblos para su autodeterminación fue la larga lucha de la segunda posguerra.  SIGLO XX. Mientras ustedes vivían la dictadura, África y Asia lucharon por sus independencias. Ahora que son una monarquía constitucional y parlamentaria, parece que te sientes en el ápice del mundo.

El derecho de autodeterminación está perfectamente definido en el Derecho Internacional. Yo no necesito que usted me lo explique, pero si pretende hacerlo tenga la decencia, al menos, de estudiárselo antes con minuciosidad y afán de aprender.

Porsituquieresaber escribió:En este pais estamos continuamente peleando por legislar de una manera mas justa, pero no lo hacemos a cantazos, lo hacemos dialogando (y harto dificil es)

¿Tu pelando? No me hagas reír, tu quisieras que las leyes no cambiaran. Y claro que lo hacen a cantazos, reprimiendo y golpeando catalanes. Lo sucedido es una asignatura pendiente y no me vengas conque fue el "diálogo".