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La Historia del tiempo presente ¿También es Historia?

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La Historia del tiempo presente ¿También es Historia? Empty La Historia del tiempo presente ¿También es Historia?

Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ene 10 2021, 18:38



Las nociones positivistas consideran que no, son aficionados a las reliquias. Abrimos un hilo sobre la Historia del tiempo presente.
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Mensaje por Tomb Dom Ene 10 2021, 19:00

Bueno, yo creo que con todo esto de la pandemia ahora mismo estamos haciendo historia, estamos viviendo un momento histórico. De hecho, los tres meses de confinamiento ya forman parte de la historia presente.
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Mensaje por doonga Dom Ene 10 2021, 19:21

Claro. Y ya los abuelitos bailando swing es doblemente histórico, porque el swing era moderno para los danzarines.

Pienso que escribir la historia presente, o narrarla o pensarla como historia es algo arriesgado.
No es que los historiadores sean necesariamente más objetivos que los actores, pero la historia del momento en que ocurre suele tener visiones incompletas e información escondida.
A manera de ejemplo, en los años 70 conversaba con un compañero de universidad norteamericano acerca de los eventos de chile, y la intervención de la CIA en esos sucesos, y él sinceramente pensaba que yo estaba engañado por la media. Lo honroso de mi amigo, es que cuando se liberaron ciertos documentos de la CIA, pasados los años reglamentarios, éste me llamó para pedirme disculpas.
Pero lo anterior es un ejemplo de que, en este caso particular mi amigo, como en otros casos yo, tenemos una visión incompleta y sesgada de nuestro presente.
Por ejemplo, hoy hay cerca de 30 millones de americanos (o mas) cuya historia del presente está coronada por un gran fraude del que fueron objeto, y el resto piensa lo contrario.
Tal vez, cuando se escriba la historia, nos llevemos la sorpresa de que esos 30 no estaban equivocados. (personalmente pienso que sí lo están).

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Mensaje por Tomb Dom Ene 10 2021, 19:30

No había abierto el vídeo, tan sólo he contestado a la pregunta del hilo. Pero, vaya, cómo bailan los abuelitos, me ha encantado. Ué ué ué ué.
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Mensaje por Dijousmercat Dom Ene 10 2021, 19:54

@Giordano Bruno de Nola escribió:

Las nociones positivistas consideran que no, son aficionados a las reliquias. Abrimos un hilo sobre la Historia del tiempo presente.
A esa edad y sobre dos minutos con este ritmo, bien merecen los aplausos...

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Mensaje por Juan Antonio Hinojosa Dom Ene 10 2021, 22:25

!Creo que más que nunca se esta haciendo Historia! Desde hace tansolo unos pocos años se habla de que hemos entrado en una "Nueva Epoca". No me refiero a conjunciones astrale de Saturno con este o aquel Planeta, según afirmaciones de algunos. Mas bien apunto por el lado económico, que nos ha conducido a un callejón sin salida. Basta ir a la orilla del río, o bien a la playa marítima y veremos un montos de desperdicios. Entre ellas botella vacía de cristal y plástico. A su lado veremos peces muertos al haber ingerido ese mismo plástico arrojado al mar. Camino al monte, playa, pueblo o cualquier destino, en el interior del automóvil respiraremos los nocivos gases de fabricas o de los otros vehiculos que nos acompañan por la carretera. La nube conseguida por el quemado carburante, no dejará que nos acaricie el sol.
Por mor de la oferta y la demanda encontraremos que lo agrícola se ha mutado en solares para la vivienda. Bien puede ser ver ese mismo terreno sin cultivar, porque cuesta mas el recoger el fruto, que lo pensado a cobrar.
Países todopoderosos ayer y que han sido referentes de libertad y prosperidad se hunden en la ignominia. Otros ayer despreciados y destinados sus ciudadanos a la emigración pasan a ser punta de lanza
¿Qué esta ocurriendo? El final del Medievo se reconoce por villas y burgos. Son pequeñas poblaciones donde su numero de habitantes crece, cuando se celebran la ferias. Alli se venden las cosecha y ek ganado. Normalmente se hacen estas operaciones por trueca, al ser dificil la moneda. Algo mas tarde, en el Renacimiento apuntan y se van desarrollando las ciudades. Nacen así las municipalidades, que conllevan los primeros brotes de la clase burguesa. Surge el Capitalismo. Transcurren los años y deviene la Revolución Francesa afianzándose el concepto, de la palabra "ciudadano". El siglo XlX trae la máquina y las luchas sociales. Viene la filosófia de Carlos Marx. Otro siglo despues nos trae guerras mundiales y potencias económicas. La maquina ideada en el XlX se perfecciona. La industrialización hace la vida mas grata al hombre, pero tiene el reverso de que elimina puestos de trabajo. Por ultimo, a finales de ese siglo XX se acuña una nueva palabra: Neocapitalismo.
Es la palabra que resume lo escrito al principio. Además de lo señalado con los plasticos y desperdicios, nos trae privatizaciones de Sanidad, y otros servicios de primera necesidad
Economistas, teólogos, filósofos, pensadores claman porque se le de freno a tal dislate. ES lo que ahora se ha dado en llamar NUEVA ERA
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Ene 11 2021, 15:52

@Juan Antonio Hinojosa escribió:La maquina ideada en el XlX se perfecciona. La industrialización hace la vida mas grata al hombre, pero tiene el reverso de que elimina puestos de trabajo. Por ultimo, a finales de ese siglo XX se acuña una nueva palabra: Neocapitalismo.
Es la palabra que resume lo escrito al principio. Además de lo señalado con los plasticos y desperdicios, nos trae privatizaciones de Sanidad, y otros servicios de primera necesidad
Economistas, teólogos, filósofos, pensadores claman porque se le de freno a tal dislate. ES lo que ahora se ha dado en llamar NUEVA ERA

Sin duda Juan Antonio tienes la razón en la casi totalidad que estableces en tu intervención. La historia del tiempo presente es la historia de la constitución de sociedades industriales, de grandes ciudades, por lo tanto de grandes desperdicios por la rápida circulación y embalaje de mercancías que se usan y se desechan.

Un sector de historiadores sin embargo, nos resistimos a la sociología del neo. El neoliberalismo, neofordismo, que acompaña calificativos como postfordismo y postindustrial. En mis cursos nos dedicamos a ver que ha cambiado y si ha cambiado tanto como para denominarlo de manera diferente. Esta costumbre comenzó con algunos revolucionarios marxistas como Rosa Luxemburg o Vladimir Ilich Ulianof y se remontan a John A Hobson y su concepto de imperialismo. Para Rosa Luxemburg, se vive la era de la decadencia del capitalismo, la última antes del colapso final, que ella situaba desde 1907 y que sería la consecuencias de 1914. Lenin retomó las tesis de Rudolf Hilferding, el ministro de economía de Weimar para introducir el concepto de capital financiero y hablar de que es la etapa final del capitalismo. Sin embargo, el capitalismo no colapso en 1918 y para 1921 las revoluciones proletarias habían sido derrotadas. 

Se ha discutido mucho, desde entonces y autores de la talla de Marcuse han hablado de Sociedades Industriales Avanzadas, lo que supone una etapa más alta que el de las Sociedades industriales a secas y más tarde Alain Touraine habla de las sociedades postindustriales para definir las sociedades de la era de la información. Es de los primero que mencionó  la palabra neoliberalismo en los años 60. Los conceptos al final vienen de la filosofía y la sociología. En los 70 Habermas hablaba del capitalismo tardío y ese concepto lo retomaba la cabeza de la IV Internacional, Ernst Mandel. Por cierto Habermas hablaba ya en los 70 del límite natural de la sociedad capitalista y el agotamiento de los recursos. En estos últimos años hay una inmensa literatura que trata de sostener un mundo diferente a partir de los conceptos globalización y mundialización. Como siempre anglosajones peleándose con los franceses. David Harvey, un geógrafo se ha convertido en el teórico del mundo neoliberal en su breve historia del neoliberalismo.

A todo esto ¿Qué decimos los historiadores? que como Wallerstein o sociólogos como John Saxe Fernández sostienen que la sociedad industrial no es más que el mismo sistema dese el siglo XVI. Un saludo, siempre es un placer leerte.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Ene 11 2021, 15:53

@Dijousmercat escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:

Las nociones positivistas consideran que no, son aficionados a las reliquias. Abrimos un hilo sobre la Historia del tiempo presente.
A esa edad y sobre dos minutos con este ritmo, bien merecen los aplausos...

Y sobre todo a esa edad, estimado DIojous
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Ene 11 2021, 16:15

@doonga escribió:Claro. Y ya los abuelitos bailando swing es doblemente histórico, porque el swing era moderno para los danzarines.

Pienso que escribir la historia presente, o narrarla o pensarla como historia es algo arriesgado.

Este es, en efecto uno de los argumentos de la historia positivista. Que los procesos no están completos y que por lo tanto no conocemos todo. Lo curioso es que ni con los procesos completos. En México el neopositivismo no quiere acercarse más que a los 20 de siglo XX. Más que la objetividad, es más arriesgado tratar el golpe de 73 que la independencia de Chile, además te da más prestigio en el medio esta última, porque es más sencillo imponerle ideas a los procesos muertos.

@Doonga escribió:A manera de ejemplo, en los años 70 conversaba con un compañero de universidad norteamericano acerca de los eventos de chile, y la intervención de la CIA en esos sucesos, y él sinceramente pensaba que yo estaba engañado por la media. Lo honroso de mi amigo, es que cuando se liberaron ciertos documentos de la CIA, pasados los años reglamentarios, éste me llamó para pedirme disculpas.
Pero lo anterior es un ejemplo de que, en este caso particular mi amigo, como en otros casos yo, tenemos una visión incompleta y sesgada de nuestro presente.

La visión sesgada era la de él. Pero tú no tenías una visión sesgada, lo cuál no quiere decir que no tuvieras opinión o punto de vista. Esta visión de la objetividad neutra ya es muy mal visto en la historia. No existen visiones neutras, existen visiones objetivas. La reconstrucción del proceso puede hacerse de mala calidad o de mejor calidad, eso es lo que mide la calidad de una historia, no si la hizo un pinochetista o un miembro del PC chileno. Los datos objetivos que se aportan para entender el proceso. Desde luego todo proceso humano como el de Chile, tiene implicaciones a la valoración ética, porque se trata de actos humanos. Hablar de los asesinatos y las desapariciones son hechos y desde luego existen evidencias contundentes sobre la participación de la CIA en esos acontecimientos. Entonces ¿Se puede hacer historia inmediata? Desde luego, la historia es una disciplina que no aporta definitivamente elementos sino que siempre está en construcción, ya sea porque aparecen nuevas informaciones o porque asumimos puntos de vista no pensados. Te pongo un ejemplo. Hace años nadie asociaba el movimiento celeste a la construcción de edificios antiguos por ejemplo las pirámides egipcias o las mesoamericanas. A partir de que se encontraron evidencias de que estaban orientadas a los fenómenos astronómicos, surgió una rama, la arqueo astronomía que busca estas asociaciones. El descenso en sombras de la serpiente de kukulkan en Chichen Itzá confirma que los mayas orientaban sus edificios y los construían en asociación con las estrellas. ¿Era por los ovnis? Naaa, lo que pasa es que si conoces el movimiento de los astros, tienes un buen calendario para una sociedad agrícola que en la selva requiere exactitud en la siembre y la cosecha.



Se requiere desde luego investigación. A veces las notas periodísticas también fallan. Te pongo un ejemplo, la matanza del 2 de octubre de 1968 en Tlatelolco. La literatura clásica a favor de los estudiantes decía que había entrado el ejército a disparar a los estudiantes en la plaza. La versión gubernamental trató de sembrar que algunos estudiantes dispararon como francotiradores desde los edificios contra los soldados y que esto había provocado los muertos en un fuego cruzado.

Las investigaciones más completas han arrojado verdad. No entró el ejercito a disparar directamente contra los estudiantes, si hubo francotiradores, pero no eran estudiantes, sino soldados del Estado mayor presidencial que fueron apostados para sembrar esa ilusión y luego empujarla a través de los medios controlados. Entonces quiénes si confabularon para la represión fueron el presidente, su jefe de estado mayor presidencial y el secretario de gobernación (ministro del interior). Hoy hay pocas dudas de que esto fue lo que sucedió. Como te digo es una historia en construcción. Como en toda ciencia hay hipótesis y paradigmas que se resuelven o no.
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Mensaje por doonga Lun Ene 11 2021, 16:36

Giordano Bruno escribió:La visión sesgada era la de él. Pero tú no tenías una visión sesgada, lo cuál no quiere decir que no tuvieras opinión o punto de vista.

No estoy tan seguro que yo no estaba sesgado.
Yo me basaba en noticias que había leído en chile, y la obvia pregunta ¿de dónde salió el dinero que financió el paro de camiones de octubre de 1972?
Conclusión -- tiene que haber sido la ATT.
Pero las fake news son de antigua data, como tú bien lo mencionas.

Pero yo no tenía evidencia.
... y mi amigo menos: él decía "en mi patria no ocurren esas bananerías"

Desafortunadamente mi amigo falleció hace algunos años, y no alcanzó a ser testigo del último efecto banana.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Ene 11 2021, 16:43

@doonga escribió:
Giordano Bruno escribió:La visión sesgada era la de él. Pero tú no tenías una visión sesgada, lo cuál no quiere decir que no tuvieras opinión o punto de vista.

No estoy tan seguro que yo no estaba sesgado.
Yo me basaba en noticias que había leído en chile, y la obvia pregunta ¿de dónde salió el dinero que financió el paro de camiones de octubre de 1972?
Conclusión -- tiene que haber sido la ATT.
Pero las fake news son de antigua data, como tú bien lo mencionas.

Pero yo no tenía evidencia.
... y mi amigo menos: él decía "en mi patria no ocurren esas bananerías"

Desafortunadamente mi amigo falleció hace algunos años, y no alcanzó a ser testigo del último efecto banana.

Pues siéntete seguro de que la información que manejaste era la correcta. Esto se supo desde un primer momento y hubo muchas evidencias para ello. El documental Salvador Allende lo confirma por voz del propio embajador de Estados Unidos en Chile en 1973, lo confiesa de manera cínica. ¿Fue una fake newws? No, era la información correcta. No debemos temer a equivocarnos, es parte del oficio.


En cuanto a tu amigo. Si tus juicios parte de prejuicios, ideología pre concebida, tienes mucha posibilidad de error. Un saludo
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Ene 31 2021, 18:42


Saludos, camarada, regreso después de ausentarme un tiempo
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Mensaje por Juan Antonio Hinojosa Dom Ene 31 2021, 19:17

Lo que ha ocurrido en los EEUU en las últimas elecciones, mas allá de los juicios a los que invadieron el Capitolio o el que se haya dañado ante el mundo la democracia estadounidense, creo tiene una importancia aún mayor. Ha servido para que los yanquis se bajen del pedestal en el que se habían encaramado y se topen con la realidad. No son tan fuertes como creían (Al menos en los últimos tiempos) y les corresponde el hacer un análisis profundo respecto al mañana. Deben perder la creencia de ser el ombligo del mundo, el vaquero fornido y guapo de las películas, que al final escapa con la chica. Si le dan un vistazo a la América profunda veran hambre. Si creen que siempre tendrán en un puño al latino deben observar el índice de natalidad, dentro del mismo país. Deben comprender, que ese latino no es ya el analfabeto que por desgracia fue ayer. Si miran alrededor veran que China y la Unión Soviética, le han comido mucho terreno. Deben tener en cuenta que el "chollo" de Honduras no lo van a tener siempre
Hace apenas unos días la Secretaria de la Unión Europea ha amenazado a determinada compañía que fabrica las vacunas contra el Covid (No recuerdo nombres) de incautarle las fabricas en Europa, y de "nacionalizar" a sus trabajadores si en un determinado plazo, no tienen las dosis que firmaron tener para estas fechas. Hay motivos mas que justificados, para sospechar que especulan con el producto de cara a otros paí Es decir "se los venden bajo cuerda" dejando desamparada a Euorpa. No se hasta que punto esta medida hubiese sido posible hace unos meses, cuando aún estaba Trump en el poder
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 07 2021, 16:47

@Juan Antonio Hinojosa escribió:Lo que ha ocurrido en los EEUU en las últimas elecciones, mas allá de los juicios  a los que invadieron el Capitolio o el que se haya dañado ante el mundo la democracia estadounidense, creo tiene una importancia aún mayor. Ha servido para que los yanquis se bajen del pedestal en el que se habían encaramado y se topen con la realidad. No son tan fuertes como creían (Al menos en los últimos tiempos) y les corresponde el hacer un análisis profundo respecto al mañana. Deben perder la creencia de ser el ombligo del mundo, el vaquero fornido y guapo de las películas, que al final escapa con la chica.

Los diferendos internos marcan en efecto un transito del centro del capitalismo mundial que comienza a imponerse en Asia. Asia tiene un proceso de transformación que no debemos desatender con la nueva ruta de la seda que esta detonando desarrollo en oriente medio y que desplaza el mercado mundial a zonas como Afganistán, Irán, India, Paquistán para salir al mediterráneo. La presente década va a ser decisiva en lo que va a suceder.

@Juan Antonio Hinojosa escribió:Si le dan un vistazo a la América profunda verán hambre. Si creen que siempre tendrán en un puño al latino deben observar el índice de natalidad, dentro del mismo país. Deben comprender, que ese latino no es ya el analfabeto que por desgracia fue ayer. Si miran alrededor verán que China y la Unión Soviética, le han comido mucho terreno. Deben tener en cuenta que el "chollo" de Honduras no lo van a tener siempre

Hace apenas unos días la Secretaria de la Unión Europea ha amenazado a determinada compañía que fabrica las vacunas contra el Covid (No recuerdo nombres) de incautarle las fabricas en Europa, y de "nacionalizar" a sus trabajadores si en un determinado plazo, no tienen las dosis que firmaron tener para estas fechas. Hay motivos mas que justificados, para sospechar que especulan con el producto de cara a otros paí Es decir "se los venden bajo cuerda" dejando desamparada a Europa. No se hasta que punto esta medida hubiese sido posible hace unos meses, cuando aún estaba Trump en el poder

Hay una enorme competencia en este asunto de las vacunas. El bloqueo de las vacunas en los próximos meses nos demuestra que ese "mercado libre" que tanto cacarearon torna a su fin.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Abr 13 2021, 18:07

Vivimos el regreso de las epidemias
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