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¿El Islam civilizó España?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 04:56

Hablo aquí de la tolerancia.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 10:12

Los visigodos no desarrollan literatura, ni historia. Las primeras firmas literarias aparecieron después de la presencia de los árabes. El Califato Omeya fue en su momento el imperio más grande después de los romanos. Los árabes introdujeron escuelas de música y el conocimiento de la filosofía griega. Europa había perdido o ya desconocía casi por completo a Socrates, Aristóteles y Platón. Los árabes tenían historiadores y conocimientos de matemáticas que no poseían los europeos como el álgebra.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 10:29

El arroz, la caña de azúcar, la alcachofa, las espinas o la berenjena son algunos de los alimentos que introdujeron los árabes y que se cultivaron sin problema en las tierras de la península, por lo que la gastronomía de la época ganó enormemente en variedad.29 ene 2021

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 10:30

Con la llegada de los árabes, empieza la “revolución agrícola” y la consecuente alteración de la gastronomía Peninsular. Los productos e ingredientes introducidos más importantes fueron: el arroz, azafrán, azúcar, frutas cítricas (naranjas y limones), frutas secas

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Mensaje por Quatro Jue Ene 05 2023, 10:36

Giordano Bruno de Nola escribió:Los visigodos no desarrollan literatura, ni historia. Las primeras firmas literarias aparecieron después de la presencia de los árabes. El Califato Omeya fue en su momento el imperio más grande después de los romanos. Los árabes introdujeron escuelas de música y el conocimiento de la filosofía griega. Europa había perdido o ya desconocía casi por completo a Socrates, Aristóteles y Platón. Los árabes tenían historiadores y conocimientos de matemáticas que no poseían los europeos como el álgebra.
La influencia cultural de los visigodos como ya apuntaba por aquí fue escasa en España por eso son poco mencionados y menos conocidos con respecto a romanos y musulmanes.
En cuanto al conocimiento de la filosofía griega eso seguramente llegó aquí con los romanos que habían vivido más de cerca la influencia de la cultura griega, los musulmanes más centrados en su islamismo nunca han tenido relación con los griegos o está debió ser muy escasa.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 10:44

No es así quatro.
El estudio sobre la introducción de la filosofía griega lo realizó el prestigiado medievalista Jacques Le Goff quien documenta los trabajos de la escuela de traducción en Toledo. Así que no suponer, la mayoría de la población medieval era analfabeta. Los traductores pasaron las obras del griego y latín al árabe y posteriormente al francés y español.
En el nombre de la rosa, si recuerdas la poética de Aristóteles estaba perdida.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 10:50

Gracias a eso Santo Tomás de Aquino fundó la escolástica a partir de la lógica aristotélica

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Mensaje por Quatro Jue Ene 05 2023, 11:35

Yo de forma general para evaluar la influencia de una cultura sobre otra observo la arquitectura, el arte, la pintura, la escultura, la religión de los habitantes de un país o región cualquiera y en todos esos aspectos encuentro muchas conexiones entre las culturas griega y romana, abundando del mismo modo en la cultura musulmana no encuentro nada que recuerde a los griegos.¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636 
¿Los griegos han tomado algo de los musulmanes? nada, y viceversa ¿los musulmanes han tomado algo de los griegos que pueda apreciarse? Nada tampoco.

Puede que algún musulman se haya puesto a la tarea de estudiar filosofía griega y transmitirla pero ese debe ser un caso muy aislado pues el principal cometido del islamismo ha sido desde siempre difundir e implantar la doctrina islamista según mandan los preceptos coranicos en aquellas regiones o países donde han tenido presencia y por todos los medios a su alcance, el intercambio o penetración cultural entre griegos y musulmanes ha sido nulo, y no creo que los musulmanes fueran a tener mucho interés en difundir doctrinas o filosofías tan ajenas a la suya como la filosofía griega.
¿De filosofía griega hablamos? 
Aquí precisamente podemos encontrar los orígenes de la actual democracia algo totalmente ajeno a los preceptos coranicos, dudo mucho del interés que pudieran tener los musulmanes por difundir filosofía griega. nono


Última edición por Quatro el Jue Ene 05 2023, 11:40, editado 2 veces
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Mensaje por Quatro Jue Ene 05 2023, 11:38

Giordano Bruno de Nola escribió:No es así quatro.
El estudio sobre la introducción de la filosofía griega lo realizó el prestigiado medievalista Jacques Le Goff quien documenta los trabajos de la escuela de traducción en Toledo. Así que no suponer, la mayoría de la población medieval era analfabeta. Los traductores pasaron las obras del griego y latín al árabe y posteriormente al francés y español.
En el nombre de la rosa, si recuerdas la poética de Aristóteles estaba perdida.
Jaques Le Goff no era musulmán.  ¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 15:41

Jacques Le Goff es uno de los mejores medievalistas

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Mensaje por Quatro Jue Ene 05 2023, 16:47

Pero no era musulman, luego usted dice que fueron estos los que trajeron la filosofía griega a España si no he entendido mal.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 17:06

Quatro escribió:Pero no era musulman, luego usted dice que fueron estos los que trajeron la filosofía griega a España si no he entendido mal.
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¿Y qué que no sea musulmán? ¿Eso qué?
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Mensaje por Quatro Jue Ene 05 2023, 17:16

Una buena referencia en cuanto a esta cuestión podría ser en mi opinión San Isidoro de Sevilla que fue muy conocido en su época (allá por el 600) coincidiendo precisamente con la presencia de los visigodos en España, a lo largo de su inmensa, prolífica e influyente obra Las Etimologias se pueden encontrar numerosas citas, menciones y referencias a los griegos así como a su filosofía y a sus autores como Aristototeles y otros, este hombre no se dejó nada en el tintero, de los musulmanes no hay nada en este sentido.

[size=32]Producción literaria[/size]

"Fue un escritor prolífico y un infatigable compilador y recopilador. Compuso numerosos trabajos históricos y litúrgicos, tratados de astronomía y geografía, diálogos, enciclopedias, biografías de personas ilustres, textos teológicos y eclesiásticos, ensayos valorativos sobre el Antiguo y Nuevo Testamento, y un diccionario de sinónimos, así como Laus Spaniae (Alabanza de España).
Su obra más conocida son las Etimologías (hacia 634), monumental enciclopedia que refleja la evolución del conocimiento desde la antigüedad pagana y cristiana hasta el siglo vii. Este texto, también llamado Orígenes y dividido en veinte libros, con 448 capítulos, constituye una enorme obra enciclopédica en la que se recogen y sistematizan todos los ámbitos del saber de la época (teología, historia, literatura, arte, derecho, gramática, cosmología, ciencias naturales...). Isidoro tenía acceso a las importantísimas obras eruditas, hoy perdidas, del romano Marco Terencio Varrón, la principal de su fuentes, por lo cual salvó de la destrucción una parte sustancial de la obra enciclopédica de aquel y gracias a su esfuerzo se hizo posible la perduración de la cultura clásica grecolatina y su transmisión no solo a la España visigoda, sino al resto de Europa durante los siglos siguientes."
De Wikipedia..
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Mensaje por Quatro Jue Ene 05 2023, 17:27

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:Pero no era musulman, luego usted dice que fueron estos los que trajeron la filosofía griega a España si no he entendido mal.
 ¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636

¿Y qué que no sea musulmán? ¿Eso qué?
Pues si dice usted más arriba que fueron los musulmanes quienes introducieron la filosofía griega en España y yo digo que eso es muy dudoso por todo lo ya dicho y porque usted mismo menciona a un autor medieval de gran influencia que trata sobre la filosofía griega pero que ni de lejos es musulman. 
Yo concluyo que los musulmanes no trajeron la filosofía griega a España ni tuvieron contacto con la cultura griega ni su filosofía en modo alguno.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 17:28

Quatro escribió:Yo de forma general para evaluar la influencia de una cultura sobre otra observo la arquitectura, el arte, la pintura, la escultura, la religión de los habitantes de un país o región cualquiera y en todos esos aspectos encuentro muchas conexiones entre las culturas griega y romana, abundando del mismo modo en la cultura musulmana no encuentro nada que recuerde a los griegos.¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636 
¿Los griegos han tomado algo de los musulmanes? nada, y viceversa ¿los musulmanes han tomado algo de los griegos que pueda apreciarse? Nada tampoco.

Nos construye una falacia, le explico. En primer lugar, los griegos tuvieron su cenit entre el siglo V y II antes de cristo, cuando la Liga Aquea fue derrotada por los Romanos. Roma entró en decadencia en el siglo IV antes de Cristo cediendo su lugar a los imperios romanos de oriente y occidente. Para quienes hayan conocido el origen del islam, este tuvo un contacto cercano con Bizancio, que fue la cultura romana que sobrevivió. Por ejemplo, la visión iconoclasta de los musulmanes fue tomada de los bizantinos. Así que claro que los musulmanes conocían a los griegos, que se encontraron en su camino cuando conquistaron Egipto a la misma Constantinopla. Hay que recordar que Grecia cayó bajo el dominio turco.

Quatro escribió:Puede que algún musulman se haya puesto a la tarea de estudiar filosofía griega y transmitirla pero ese debe ser un caso muy aislado pues el principal cometido del islamismo ha sido desde siempre difundir e implantar la doctrina islamista según mandan los preceptos coranicos en aquellas regiones o países donde han tenido presencia y por todos los medios a su alcance, el intercambio o penetración cultural entre griegos y musulmanes ha sido nulo, y no creo que los musulmanes fueran a tener mucho interés en difundir doctrinas o filosofías tan ajenas a la suya como la filosofía griega.

El problema es que supone, no conoce y me llama la atención más que el que no tenga la información que su prejuicio sea porque minimiza a los musulmanes. ¿Por qué negarles esa capacidad? Yo creo que aquí se habla sin fuentes, presuponiendo y eso no nos permite entender. Una de las críticas al eurocentrismo es precisamente que supone de entrada que los demás pueblos no tienen capacidades y que sólo los europeos las tienen.

Cuando usted cuestiona a Le Goff está cuestionando al especialista que lo investigó. ¿Cuál es su fuente Quatro? Mi fuente es esta

¿El Islam civilizó España? - Página 3 52608237002_b2eb6cdc9b_c
¿De filosofía griega hablamos? 
Aquí precisamente podemos encontrar los orígenes de la actual democracia algo totalmente ajeno a los preceptos coranicos, dudo mucho del interés que pudieran tener los musulmanes por difundir filosofía griega. nono

Ay Dios mío. La democracia, todo un tema. Para los especialistas de Grecia como M.I. Finley la democracia griega NO TIENE NADA QUE VER CON LA DEMOCRACIA BURGUESA. Pero de nuevo hay un anacronismo aquí, usted contrapone la democracia liberal lograda en el siglo XIX, mientras que nosotros hablamos del siglo VIII. ¿Había sistema democrático entre los Vsigodos?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 17:38

Quatro escribió:Una buena referencia en cuanto a esta cuestión podría ser en mi opinión San Isidoro de Sevilla que fue muy conocido en su época (allá por el 600) coincidiendo precisamente con la presencia de los visigodos en España, a lo largo de su inmensa, prolífica e influyente obra Las Etimologias se pueden encontrar numerosas citas, menciones y referencias a los griegos así como a su filosofía y a sus autores como Aristototeles y otros, este hombre no se dejó nada en el tintero, de los musulmanes no hay nada en este sentido.

[size=32]Producción literaria[/size]

"Fue un escritor prolífico y un infatigable compilador y recopilador. Compuso numerosos trabajos históricos y litúrgicos, tratados de astronomía y geografía, diálogos, enciclopedias, biografías de personas ilustres, textos teológicos y eclesiásticos, ensayos valorativos sobre el Antiguo y Nuevo Testamento, y un diccionario de sinónimos, así como Laus Spaniae (Alabanza de España).
Su obra más conocida son las Etimologías (hacia 634), monumental enciclopedia que refleja la evolución del conocimiento desde la antigüedad pagana y cristiana hasta el siglo vii. Este texto, también llamado Orígenes y dividido en veinte libros, con 448 capítulos, constituye una enorme obra enciclopédica en la que se recogen y sistematizan todos los ámbitos del saber de la época (teología, historia, literatura, arte, derecho, gramática, cosmología, ciencias naturales...). Isidoro tenía acceso a las importantísimas obras eruditas, hoy perdidas, del romano Marco Terencio Varrón, la principal de su fuentes, por lo cual salvó de la destrucción una parte sustancial de la obra enciclopédica de aquel y gracias a su esfuerzo se hizo posible la perduración de la cultura clásica grecolatina y su transmisión no solo a la España visigoda, sino al resto de Europa durante los siglos siguientes."
De Wikipedia..

Sin duda Isidoro de Sevilla, pero también la escuela de traductores de Toledo. Las ciudades en la Europa medieval desaparecieron y fue a través de los puertos que fluyeron estas ideas.
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Mensaje por Quatro Jue Ene 05 2023, 17:39

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:Yo de forma general para evaluar la influencia de una cultura sobre otra observo la arquitectura, el arte, la pintura, la escultura, la religión de los habitantes de un país o región cualquiera y en todos esos aspectos encuentro muchas conexiones entre las culturas griega y romana, abundando del mismo modo en la cultura musulmana no encuentro nada que recuerde a los griegos.¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636 
¿Los griegos han tomado algo de los musulmanes? nada, y viceversa ¿los musulmanes han tomado algo de los griegos que pueda apreciarse? Nada tampoco.

Nos construye una falacia, le explico. En primer lugar, los griegos tuvieron su cenit entre el siglo V y II antes de cristo, cuando la Liga Aquea fue derrotada por los Romanos. Roma entró en decadencia en el siglo IV antes de Cristo cediendo su lugar a los imperios romanos de oriente y occidente. Para quienes hayan conocido el origen del islam, este tuvo un contacto cercano con Bizancio, que fue la cultura romana que sobrevivió. Por ejemplo, la visión iconoclasta de los musulmanes fue tomada de los bizantinos. Así que claro que los musulmanes conocían a los griegos, que se encontraron en su camino cuando conquistaron Egipto a la misma Constantinopla. Hay que recordar que Grecia cayó bajo el dominio turco.

Quatro escribió:Puede que algún musulman se haya puesto a la tarea de estudiar filosofía griega y transmitirla pero ese debe ser un caso muy aislado pues el principal cometido del islamismo ha sido desde siempre difundir e implantar la doctrina islamista según mandan los preceptos coranicos en aquellas regiones o países donde han tenido presencia y por todos los medios a su alcance, el intercambio o penetración cultural entre griegos y musulmanes ha sido nulo, y no creo que los musulmanes fueran a tener mucho interés en difundir doctrinas o filosofías tan ajenas a la suya como la filosofía griega.

El problema es que supone, no conoce y me llama la atención más que el que no tenga la información que su prejuicio sea porque minimiza a los musulmanes. ¿Por qué negarles esa capacidad? Yo creo que aquí se habla sin fuentes, presuponiendo y eso no nos permite entender. Una de las críticas al eurocentrismo es precisamente que supone de entrada que los demás pueblos no tienen capacidades y que sólo los europeos las tienen.

Cuando usted cuestiona a Le Goff está cuestionando al especialista que lo investigó. ¿Cuál es su fuente Quatro? Mi fuente es esta

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¿De filosofía griega hablamos? 
Aquí precisamente podemos encontrar los orígenes de la actual democracia algo totalmente ajeno a los preceptos coranicos, dudo mucho del interés que pudieran tener los musulmanes por difundir filosofía griega. nono

Ay Dios mío. La democracia, todo un tema. Para los especialistas de Grecia como M.I. Finley la democracia griega NO TIENE NADA QUE VER CON LA DEMOCRACIA BURGUESA. Pero de nuevo hay un anacronismo aquí, usted contrapone la democracia liberal lograda en el siglo XIX, mientras que nosotros hablamos del siglo VIII. ¿Había sistema democrático entre los Vsigodos?
Yo no estoy hablando de la democracia ni de sus orígenes.🤷
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 17:43

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Resuelve a tu favor, los romanos los dejaron entrar, pero los usaron como golpeadores, ahora que reconoce que no se asimilaron pacíficamente sino en guerra con los otros grupos. Es parte de la objetividad.

Los otros grupos sí eran invasores.

En el mundo antiguo XD. Tienes una visión de causa efecto muy mecánica.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 17:50

A partir de 1085, año en que Alfonso VI conquistó Toledo, la ciudad se constituyó en un importante centro de intercambio cultural. El arzobispo don Raimundo de Sauvetat quiso aprovechar la coyuntura que hacía convivir en armonía a cristianos, musulmanes y judíos auspiciando diferentes proyectos de traducción cultural demandados en realidad por todas las cortes de la Europa cristiana. Por otra parte, con la fundación de los studii de Palencia (1212) y de Salamanca (1218) por Alfonso VIII y Alfonso IX, respectivamente, se había propiciado ya una relativa autonomía de los maestros y escolares respecto a las scholae catedralicias y en consecuencia fue estableciéndose una mínima diferenciación profana de conocimientos de tipo preuniversitario, que ya en tiempo de Fernando III va acercándose a la Corte y no espera sino la protección y apoyo decidido de un monarca para consolidarse por entero. Alfonso X el Sabio alentó el centro traductor que existía en Toledo desde la época de Raimundo de Sauvetat que se había especializado en obras de astronomía y de leyes. Por otra parte, fundará en Sevilla unos Studii o Escuelas generales de latín y de arábigo que nacen ya con una vinculación claramente cortesana. Igualmente, fundó en 1269 la Escuela de Murcia, dirigida por el matemático Al-Ricotí. Es así, pues, que no cabe hablar de una Escuela de traductores propiamente dicha, y ni siquiera exclusivamente en Toledo, sino de varias y en distintos lugares. La tarea de todas estas escuelas fue continua y nutrida por los proyectos de iniciativa regia que las mantuvieron activas al menos entre 1250 y la muerte del monarca en 1284, aunque la actividad de traducción no se ciñera exclusivamente a ese paréntesis.[cita requerida]
Se conocen algunos nombres de traductores: el segoviano Domingo Gundisalvo, que traducía al latín desde la versión en lengua vulgar del judío converso sevillano Juan Hispalense, por ejemplo. Gracias a sus traducciones de obras de astronomía y astrología y de otros opúsculos de Avicena, Algazel, Avicebrón y otros, llegaron a Toledo desde toda Europa sabios deseosos de aprender in situ de esos maravillosos libros árabes. Estos empleaban generalmente como intérprete a algún mozárabe o judío (como Yehuda ben Moshe) que vertía en lengua vulgar o en latín bajomedieval las obras de Avicena o Averroes. Entre los ingleses que estuvieron en Toledo se citan los nombres de Roberto de Retines, Adelardo de Bath, Alfredo y Daniel de Morley y Miguel Escoto, a quienes sirvió de intérprete Andrés el judío; italiano fue Gerardo de Cremona, y alemanes Hermann el Dálmata y Herman el Alemán. Gracias a este grupo de autores los conocimientos árabes y algo de la sabiduría griega a través de estos penetró en el corazón de las universidades extranjeras de Europa. Como fruto secundario de esa tarea, la lengua castellana incorporó un nutrido léxico científico y técnico, frecuentemente acuñado como arabismos, se civilizó, agilizó su sintaxis y se hizo apto para la expresión del pensamiento, alcanzándose la norma del castellano derecho alfonsí.

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Mensaje por Tomb Jue Ene 05 2023, 21:45

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Los otros grupos sí eran invasores.

En el mundo antiguo XD. Tienes una visión de causa efecto muy mecánica.

No sé qué me quieres decir.

Me lo traduces? palomitas
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 22:36

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

En el mundo antiguo XD. Tienes una visión de causa efecto muy mecánica.

No sé qué me quieres decir.

Me lo traduces? palomitas

Qué crees que es algo así como la guerra de Ucrania.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 22:44

El movimiento migratorio de grupos, que les llaman invasiones como si la población europea después del imperio romano hubiese sido estática

¿El Islam civilizó España? - Página 3 Invasiones_b%C3%A1rbaras_Imperio_romano-es

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Ene 06 2023, 16:14

El mecanismo de negación de lo que somos para construir una identidad no sólo es de México. Lo que he podido comprobar mediante diferentes brillantes, matizadas y básicas intervenciones es que la exclusión es uno de los mecanismos del nacionalismo hispano, cuyo heredero es sin duda el mexicano.

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Mensaje por Tomb Sáb Ene 07 2023, 14:08

Giordano Bruno de Nola escribió:El mecanismo de negación de lo que somos para construir una identidad no sólo es de México. Lo que he podido comprobar mediante diferentes brillantes, matizadas y básicas intervenciones es que la exclusión es uno de los mecanismos del nacionalismo hispano, cuyo heredero es sin duda el mexicano.

No me funciona el traductor.

¿Me lo traduces tú, Bruno? palomitas
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 07 2023, 14:52

Cuando es evidente que los vectores de constitución de una sociedad permanecen vigentes, negar el pasado es negarse a uno mismo.
Si los dulces, el azafrán, los cultivos de cítricos, el orden de los alimentos como primero sopas, después guisados o carnes y al final azúcares ; no veas el mundo árabe, hay una inconsciencia cultural que se produce por un discurso histórico elaborado con posterioridad que como los evangelios son suprimidos unos y validados otros.
No creas que ese no es el mecanismo legitimado del indigenismo del Estado mexicano. Exaltación del pasado y dominio de una sociedad mestiza que suprime a los indígenas en el presente. ¿Adivina que otro factor se suprime o sataniza en ese relato?

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Mensaje por Tomb Sáb Ene 07 2023, 14:57

Giordano Bruno de Nola escribió:Cuando es evidente que los vectores de constitución de una sociedad permanecen vigentes, negar el pasado es negarse a uno mismo.

Yo no niego el pasado puesto que ahí está.

Afortunadamente nos desligamos de la influencia musulmana.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 07 2023, 15:14

¿Religión o cultura?

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Mensaje por Tomb Sáb Ene 07 2023, 15:15

Ambas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 07 2023, 15:28

Hay musulmanes actualmente en España, su presencia no se limita sólo a no tener esa religión.
Ahora bien que sería la paella sin el arroz y el azafrán. ¿Habría dulces españoles?
Negar la convivencia de siglos no se sostiene en la realidad. ¿Sabias que el orden de los alimentos lo introdujeron los árabes?
Es la misma frase del mexicano común diciendo de españoles no tenemos nada. Es cerrar los ojos frente a una posición nacionalista

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Mensaje por Tomb Sáb Ene 07 2023, 15:32

En Suecia también hay arroz, azafrán y dulces. Y hasta allí no llegaron los musulmanes. No des tanta importancia a según qué cosas.

En cuanto a México pienso que se encuentra en nuestra misma situación. La influencia española allí fue nefasta.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 07 2023, 15:44

Tomb escribió:En Suecia también hay arroz, azafrán y dulces. Y hasta allí no llegaron los musulmanes. No des tanta importancia a según qué cosas.

En cuanto a México pienso que se encuentra en nuestra misma situación. La influencia española allí fue nefasta.

A ver. El caso de Suecia no tiene que ver aquí.

Suecia no tuvo una sociedad musulmana en su territorio. España sí. España aprendió de esa sociedad y dejó muchas cosas como en Nueva España tomó muchas cosas de la sociedad española. Más allá del conflicto de dominación o no se dio una aculturación. Aquí por ejemplo dicen que el nexo de la sociedad actual con la antigua sociedad indígena son las festividades. Pero cuando me tocó ver las fiestas españolas me pareció que son más españolas en México que indígenas. El barrio, el santo patrón, el sistema de cargos, las cofradías. Pero los antropólogos mexicanos se enojan cuando les dices que hay más bien estructuras coloniales en las fiestas porque raya siempre el discurso nacional del Estado. Tampoco podemos negar las visiones de la sociedad indígena no sólo en el uso de los alimentos sino en las visiones duales que el mexicano común tiene en su cosmovisión y que no sabe de dónde viene. Los Estados nacionales son formaciones del siglo XV no existían antes como para hablar de invasiones y no de migraciones y desplazamientos. Claro que los movimientos de población implican conflictos armados y ¿qué cree que ha sido la historia de la humanidad?

Como en todo hay aspectos negativos y positivos. Y la inmersión de una cultura en otra nunca es franca, siempre esta mediada por la cultura local, que la toma, la interpreta y la aplica de su manera.

¿En Suecia la sociedad vikinga comía paella? Ahora la come por efecto del comercio, porque todo aterrizó en el capitalismo actual.
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Mensaje por Quatro Sáb Ene 07 2023, 17:24

Son opiniones abiertas  ¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f610
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 07 2023, 17:44

Lo son, para eso es el foro.

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Mensaje por Quatro Sáb Ene 07 2023, 18:50

Me refiero a que todo eso es en general opinable y cada uno puede tener su opinión al respecto, otras cosas en cambio no pueden dar lugar a muchas opiniones diferentes, pero esta sí.🤷
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 07 2023, 19:15

Quatro escribió:Me refiero a que todo eso es en general opinable y cada uno puede tener su opinión al respecto, otras cosas en cambio no pueden dar lugar a muchas opiniones diferentes, pero esta sí.🤷

Así lo considero, ahora que lo mío no son meramente opiniones, salieron de textos.
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Mensaje por Quatro Sáb Ene 07 2023, 21:52

Pero esos textos también son escritos por personas y como todas las personas sus textos u opiniones también pueden estar sujetos a diferencias e incluso controversias.. ¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Ene 07 2023, 22:00

Quatro escribió:Pero esos textos también son escritos por personas y como todas las personas sus textos u opiniones también pueden estar sujetos a diferencias e incluso controversias.. ¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636

desde luego, pero hay una diferencia entre quién investiga y encuentra evidencias y quién sin ninguna investigación opina. Las controversias entre quiénes investigan son diferentes a quienes piensan por sentido común. Desde luego la verdad se comprueba, pero las herramientas son distintas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Ene 10 2023, 15:34

Como piensa un especialista y alguien por sentido común

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Mensaje por Rusko Miér Ene 11 2023, 03:34

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

No tiene nada que ver la religión con lo que estamos tratando. Sabes perfectamente que me considero atea.
En el. Al Andalus si era cuestión de religión. Y había tres el Islam, el catolicismo y el judaísmo. En el Al Andalus fueron menos intolerantes pues permitieron la coexistencia. Los católicos terminaron expulsando a judíos y musulmanes
La escuela de traductores de Toledo no se estableció en Al Andalus, sino en el Reino de Castilla, donde convivieron las tres culturas (con sus "aqueles"...). La "coexistencia" acabó en el siglo XVII cuando se expulsó a los moriscos, quinta columna del imperio otomano.
Giordano Bruno de Nola a Tomb escribió:Pues bien, Tomb lo que dices no es cierto. En realidad, los Visigodos fueron utilizados como federados por los romanos para echar a los otros pueblos germanos de la Península. Así que no hubo la "asimilación" de la que hablas sino violencia pura. Su invasión, con permiso de los romanos responde a la decadencia del Imperio Romano de occidente que ni de esta forma pudo evitar años después el saqueo de Roma por los vándalos.
Sí hubo asimilación. Con el tiempo. La población germana (sean godos, vándalos, suevos, etc) era minoritaria respecto a los hispanorromanos. Fue la cuestión religiosa la que dividía ambos pueblos, el hispanogodo y el hispanorromano, y esa división fue borrada con la conversión del rey Recaredo y su pueblo godo a la fe católica, abandonando el arrianismo. Desde entonces se fundieron ambos pueblos. No podemos percibir ahora desde nuestro siglo cuánto dividía la religión en aquella época, y encima si viene un pueblo con una religión todavía más distinta como es el Islam, apaga y vámonos.

Tomb escribió: Otra vez te vas por la tangente. El tema de los judíos es diferente. El pueblo judío siempre ha sido perseguido. En cuanto a la Inquisición fue algo que nunca tendría que haber existido. Ahí sí que los españoles actuaron incívicamente.
Realmente, la inquisición española fue más liviana y mucho más garantista que cualquier otro tribunal europeo. Pero es que la leyenda negra antiespañola sigue vigente y con mucha fuerza. España fue de los últimos países europeos en expulsar a los judíos…, pero es que del resto de Europa los habían expulsado antes.

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Mensaje por Rusko Miér Ene 11 2023, 03:35

Giordano Bruno de Nola escribió:Resuelve a tu favor, los romanos los dejaron entrar, pero los usaron como golpeadores, ahora que reconoce que no se asimilaron pacíficamente sino en guerra con los otros grupos. Es parte de la objetividad.
Sí se asimilaron pacíficamente (dentro de lo que cabe, pues los tiempos eran convulsos). Con el tiempo, y tras la conversión de Recaredo. A partir de entonces solo hay un pueblo hispano. Desde el III concilio de Toledo
San Isidoro de Sevilla, Laus Spaniae escribió: Tú eres, oh España, sagrada y madre siempre feliz de príncipes y de pueblos, la más hermosa de todas las tierras que se extienden desde el Occidente hasta la India. Tú, por derecho, eres ahora la reina de todas las provincias, de quien reciben prestadas sus luces no sólo el ocaso, sino también el Oriente. Tú eres el honor y el ornamento del orbe y la más ilustre porción de la tierra, en la cual grandemente se goza y espléndidamente florece la gloriosa fecundidad de la Nación Goda. Con justicia te enriqueció y fue contigo más indulgente la naturaleza con la abundancia de todas las cosas creadas, tú eres rica en frutos, en uvas copiosa, en cosechas alegre... Tú te hallas situada en la región más grata del mundo, ni te abrasas en el ardor tropical del sol, ni te entumecen rigores glaciares, sino que, ceñida por templada zona del cielo, te nutres de felices y blandos céfiros... Y por ello, con razón, hace tiempo que la áurea Roma, cabeza de las gentes, te deseó y, aunque el mismo poder romano, primero vencedor, te haya poseído, sin embargo, al fin, la floreciente Nación de los Godos, después de innumerables victorias en todo el orbe, con empeño te conquistó y te amó y hasta ahora te goza segura entre ínfulas regias y copiosísimos tesoros en seguridad y felicidad del imperio.
Quatro escribió:Una buena referencia en cuanto a esta cuestión podría ser en mi opinión San Isidoro de Sevilla que fue muy conocido en su época (allá por el 600) coincidiendo precisamente con la presencia de los visigodos en España, a lo largo de su inmensa, prolífica e influyente obra Las Etimologias se pueden encontrar numerosas citas, menciones y referencias a los griegos así como a su filosofía y a sus autores como Aristototeles y otros, este hombre no se dejó nada en el tintero, de los musulmanes no hay nada en este sentido.

[size=32]Producción literaria[/size]

"Fue un escritor prolífico y un infatigable compilador y recopilador. Compuso numerosos trabajos históricos y litúrgicos, tratados de astronomía y geografía, diálogos, enciclopedias, biografías de personas ilustres, textos teológicos y eclesiásticos, ensayos valorativos sobre el Antiguo y Nuevo Testamento, y un diccionario de sinónimos, así como Laus Spaniae (Alabanza de España).
Su obra más conocida son las Etimologías (hacia 634), monumental enciclopedia que refleja la evolución del conocimiento desde la antigüedad pagana y cristiana hasta el siglo vii. Este texto, también llamado Orígenes y dividido en veinte libros, con 448 capítulos, constituye una enorme obra enciclopédica en la que se recogen y sistematizan todos los ámbitos del saber de la época (teología, historia, literatura, arte, derecho, gramática, cosmología, ciencias naturales...). Isidoro tenía acceso a las importantísimas obras eruditas, hoy perdidas, del romano Marco Terencio Varrón, la principal de su fuentes, por lo cual salvó de la destrucción una parte sustancial de la obra enciclopédica de aquel y gracias a su esfuerzo se hizo posible la perduración de la cultura clásica grecolatina y su transmisión no solo a la España visigoda, sino al resto de Europa durante los siglos siguientes."
De Wikipedia..

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Mensaje por Quatro Miér Ene 11 2023, 14:40

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:Yo de forma general para evaluar la influencia de una cultura sobre otra observo la arquitectura, el arte, la pintura, la escultura, la religión de los habitantes de un país o región cualquiera y en todos esos aspectos encuentro muchas conexiones entre las culturas griega y romana, abundando del mismo modo en la cultura musulmana no encuentro nada que recuerde a los griegos.¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636 
¿Los griegos han tomado algo de los musulmanes? nada, y viceversa ¿los musulmanes han tomado algo de los griegos que pueda apreciarse? Nada tampoco.

Nos construye una falacia, le explico. En primer lugar, los griegos tuvieron su cenit entre el siglo V y II antes de cristo, cuando la Liga Aquea fue derrotada por los Romanos. Roma entró en decadencia en el siglo IV antes de Cristo cediendo su lugar a los imperios romanos de oriente y occidente. Para quienes hayan conocido el origen del islam, este tuvo un contacto cercano con Bizancio, que fue la cultura romana que sobrevivió. Por ejemplo, la visión iconoclasta de los musulmanes fue tomada de los bizantinos. Así que claro que los musulmanes conocían a los griegos, que se encontraron en su camino cuando conquistaron Egipto a la misma Constantinopla. Hay que recordar que Grecia cayó bajo el dominio turco.

Quatro escribió:Puede que algún musulman se haya puesto a la tarea de estudiar filosofía griega y transmitirla pero ese debe ser un caso muy aislado pues el principal cometido del islamismo ha sido desde siempre difundir e implantar la doctrina islamista según mandan los preceptos coranicos en aquellas regiones o países donde han tenido presencia y por todos los medios a su alcance, el intercambio o penetración cultural entre griegos y musulmanes ha sido nulo, y no creo que los musulmanes fueran a tener mucho interés en difundir doctrinas o filosofías tan ajenas a la suya como la filosofía griega.

El problema es que supone, no conoce y me llama la atención más que el que no tenga la información que su prejuicio sea porque minimiza a los musulmanes. ¿Por qué negarles esa capacidad? Yo creo que aquí se habla sin fuentes, presuponiendo y eso no nos permite entender. Una de las críticas al eurocentrismo es precisamente que supone de entrada que los demás pueblos no tienen capacidades y que sólo los europeos las tienen.

Cuando usted cuestiona a Le Goff está cuestionando al especialista que lo investigó. ¿Cuál es su fuente Quatro? Mi fuente es esta

¿El Islam civilizó España? - Página 3 52608237002_b2eb6cdc9b_c
¿De filosofía griega hablamos? 
Aquí precisamente podemos encontrar los orígenes de la actual democracia algo totalmente ajeno a los preceptos coranicos, dudo mucho del interés que pudieran tener los musulmanes por difundir filosofía griega. nono

Ay Dios mío. La democracia, todo un tema. Para los especialistas de Grecia como M.I. Finley la democracia griega NO TIENE NADA QUE VER CON LA DEMOCRACIA BURGUESA. Pero de nuevo hay un anacronismo aquí, usted contrapone la democracia liberal lograda en el siglo XIX, mientras que nosotros hablamos del siglo VIII. ¿Había sistema democrático entre los Vsigodos?
En absoluto.. nono
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 12 2023, 05:30

Es necesario sincronizar el tiempo histórico para entender

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Mensaje por Quatro Jue Ene 12 2023, 10:49

Giordano Bruno de Nola escribió:
Quatro escribió:Yo de forma general para evaluar la influencia de una cultura sobre otra observo la arquitectura, el arte, la pintura, la escultura, la religión de los habitantes de un país o región cualquiera y en todos esos aspectos encuentro muchas conexiones entre las culturas griega y romana, abundando del mismo modo en la cultura musulmana no encuentro nada que recuerde a los griegos.¿El Islam civilizó España? - Página 3 1f636 
¿Los griegos han tomado algo de los musulmanes? nada, y viceversa ¿los musulmanes han tomado algo de los griegos que pueda apreciarse? Nada tampoco.

Nos construye una falacia, le explico. En primer lugar, los griegos tuvieron su cenit entre el siglo V y II antes de cristo, cuando la Liga Aquea fue derrotada por los Romanos. Roma entró en decadencia en el siglo IV antes de Cristo cediendo su lugar a los imperios romanos de oriente y occidente. Para quienes hayan conocido el origen del islam, este tuvo un contacto cercano con Bizancio, que fue la cultura romana que sobrevivió. Por ejemplo, la visión iconoclasta de los musulmanes fue tomada de los bizantinos. Así que claro que los musulmanes conocían a los griegos, que se encontraron en su camino cuando conquistaron Egipto a la misma Constantinopla. Hay que recordar que Grecia cayó bajo el dominio turco.

Quatro escribió:Puede que algún musulman se haya puesto a la tarea de estudiar filosofía griega y transmitirla pero ese debe ser un caso muy aislado pues el principal cometido del islamismo ha sido desde siempre difundir e implantar la doctrina islamista según mandan los preceptos coranicos en aquellas regiones o países donde han tenido presencia y por todos los medios a su alcance, el intercambio o penetración cultural entre griegos y musulmanes ha sido nulo, y no creo que los musulmanes fueran a tener mucho interés en difundir doctrinas o filosofías tan ajenas a la suya como la filosofía griega.

El problema es que supone, no conoce y me llama la atención más que el que no tenga la información que su prejuicio sea porque minimiza a los musulmanes. ¿Por qué negarles esa capacidad? Yo creo que aquí se habla sin fuentes, presuponiendo y eso no nos permite entender. Una de las críticas al eurocentrismo es precisamente que supone de entrada que los demás pueblos no tienen capacidades y que sólo los europeos las tienen.

Cuando usted cuestiona a Le Goff está cuestionando al especialista que lo investigó. ¿Cuál es su fuente Quatro? Mi fuente es esta

¿El Islam civilizó España? - Página 3 52608237002_b2eb6cdc9b_c
¿De filosofía griega hablamos? 
Aquí precisamente podemos encontrar los orígenes de la actual democracia algo totalmente ajeno a los preceptos coranicos, dudo mucho del interés que pudieran tener los musulmanes por difundir filosofía griega. nono

Ay Dios mío. La democracia, todo un tema. Para los especialistas de Grecia como M.I. Finley la democracia griega NO TIENE NADA QUE VER CON LA DEMOCRACIA BURGUESA. Pero de nuevo hay un anacronismo aquí, usted contrapone la democracia liberal lograda en el siglo XIX, mientras que nosotros hablamos del siglo VIII. ¿Había sistema democrático entre los Vsigodos?
Dice usted que yo construyo una falacia, explique usted como esa visión iconoclasta de los musulmanes fue tomada de los bizancios y ya le anticipo a usted que cualquier explicación al respecto será errónea. nono
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Mensaje por HH Jue Ene 12 2023, 11:01



Granada fue conquistada por soldados de la Andalucía cristiana.


Cada 2 de enero los granadinos y con ellos, muchos andaluces y españoles celebran la Toma de Granada por los Reyes Católicos, que puso fin a la Reconquista y supuso un paso muy importante hacia la recuperación de la unidad territorial española. Y cada 2 de enero se oyen también los demenciales argumentos en contra de esta conmemoración, desde los ámbitos de la extrema izquierda aunque son comunes a toda la izquierda española actual, que comparte en mayor o menor medida el auto odio hacia España y hacia las raíces cristianas de nuestro país.

» Ocupación militar «y «genocidio» han sido como cada año, algunos de los epítetos utilizados desde la izquierda anti cristiana, anti española y pro islámica. En su enloquecida visión federalista separatista y pro musulmana, con argumentos reciclados de los separatismos catalán y vasco, Granada y Andalucía eran un paraíso de cultura islámica hasta que la malvada Castilla (y por extensión, España) las conquistó y sometió a un régimen inquisitorial.

Y sin embargo, la realidad histórica es muy distinta. El principal protagonismo militar en la Guerra de Granada, entre 1481 y 1492, que culminó en la conquista del reino nazarí, lo tuvieron los soldados y miembros de las milicias municipales de las ciudades de la Andalucía cristiana. Aunque cuando pensamos en la Andalucía medieval, nos vengan a la cabeza en primer lugar, el Califato de Córdoba o el reino nazarí granadino, no podemos olvidar que la mayor parte de Andalucía ya había sido reconquistada a principios del siglo XIII, durante el reinado de Fernando III el Santo, de Castilla y León. Los datos no mienten. En el primer volumen del libro «La incorporación de Granada a la Corona de Castilla. Actas del Simposyum conmemorativo del Quinto Centenario, Granada 2 al 5 de diciembre de 1991», (publicado en 1993) se ofrecen datos incontestables.

Se trata de una obra colectiva en la que participan algunos de los mejores medievalistas españoles e historiadores extranjeros.

En ella (páginas 651-675), el historiador Manuel González Jiménez ofrece datos claros: «Las ciudades y villas andaluzas jugaron un papel de primer orden en cuanto a la aportación de hombres y armas a todas y cada una de las campañas de la guerra». En la campaña de 1483 los concejos andaluces aportaron el 52 por ciento de la caballería y el 85 por ciento de los peones de infantería. González Jiménez explica cómo a partir del periodo 1484-1487 la participación relativa de los soldados de la Andalucía cristiana descendió al incorporarse masivamente al ejército cristiano, los contingentes de toda la Corona de Castilla y también de Aragón, pero aún así en los últimos años de la guerra los nobles y los municipios andaluces aportaron el 43 por cien de los contingentes de caballería (entre 4- 5000 jinetes) y el 39 por cien de los de infantería (15-20.000). Es decir, que Andalucía seguía siendo de largo la región que más soldados y caballeros aportaba al ejército cristiano, de los Reyes Católicos.

Por ejemplo, las milicias municipales de Sevilla aportaron 14.000 hombres en 1484 para la campaña militar de ese año.

Lo mismo ocurrió con la financiación de la guerra. Las ciudades de Sevilla, Jaén, Úbeda, Baeza llevaron a cabo préstamos a la Corona para la guerra contra los moros, de al menos 4 millones de maravedíes en 1486. Y lo mismo hicieron los nobles andaluces, que poseían importantes cotas de poder político y jurisdiccional. El duque de Medina Sidonia adelantó la impresionante cifra de 11 300.000 maravedíes para la campaña de 1487. En 1489 los concejos, o sea, los municipios andaluces aportaron casi 2 millones de maravedíes y la nobleza andaluza no menos de 16 millones. Entre 1486 y 1491 los andaluces en conjunto aportaron al menos 50 millones de maravedíes para la financiación de la guerra.

Lo mismo se puede decir de las aportaciones logísticas. Decenas de miles de toneladas de trigo, cebada, harina y de vino para el ejército cristiano fueron suministradas por las villas andaluzas. Como explica el citado historiador, los andaluces cristianos se volcaron en la conquista de Granada pues sabía que en ello les iba la seguridad y la prosperidad, al poder acceder si se conquistaba Granada a los recursos agrícolas del reino granadino.

No es extraño que González Jiménez acabe señalando que, como hemos visto, las milicias municipales andaluzas constituyeron el grueso de la infantería cristiana, en la conquista de Granada y que la guerra granadina fue la gran escuela donde se formaron los miles de andaluces que participaron en las guerras de Italia y en la conquista de América. Como señaló el cronista de la época Pedro de Medina:» La gente de Andalucía es la que hallo yo más belicosa y fuerte y de más ánimo que ninguna otra de España: porque esta provincia es la que más tiempo sostuvo la guerra contra los moros de Granada por ser tan junta y vecina con él». Y realmente los andaluces han continuado siendo hasta nuestros mismos días la cantera humana principal de los ejércitos españoles.

Por último cabría añadir que para terminar de contrarrestar las visiones idílicas y míticas sobre la convivencia entre culturas y religiones en Al Andalus, es muy útil acudir a la historiografía de la Frontera. Es decir a historiadores actuales prestigiosos como Mata Carriazo, Torres Fontes, Ladero Quesada, García Fernández, Sánchez Saus, y otros que han publicado importantes obras, que dan fe del estado de guerra constante entre la Andalucía cristiana y el reino musulmán granadino entre los siglos XIII y XV, así como la crueldad y la dureza de las incursiones y combates, cosa que también se puede apreciar en las Crónicas contemporáneas como la del Condestable Lucas de Iranzo y otras (aunque el Romancero idealizara esta guerra fronteriza).

En definitiva, la historia auténtica, de enfrentamiento entre Cristianismo e Islam (al fin y al cabo, por algo Andalucía es la tierra por excelencia de las celebraciones de Semana Santa, que en origen eran allí también peticiones de ayuda al Cielo para la lucha contra los moros), nada tiene que ver con los mitos y tergiversaciones «multiculturales» actuales.

Por Rafael María Molina

https://somatemps.me/2023/01/11/granada-fue-conquistada-por-soldados-de-la-andalucia-cristiana/

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 12 2023, 16:15

El nacionalismo y sus estrecheces

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