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¿El Islam civilizó España?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Ene 02 2023, 15:53

Islam no es una raza. Ahora culturalmente hay muchas funciones del Al Andalus presentes en la vida cotidiana española. La reconquista es quizás un elemento simbólico de origen. Su narrativa, más no la realidad y se explica por el nacionalismo posterior, no por la formación cultural.

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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Ene 02 2023, 20:36

¿Qué razas hay?
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Mensaje por Tomb Lun Ene 02 2023, 20:51

El Islam invadió España, no la civilizó ¿O es que diríais lo mismo en el caso de América? ¿Creéis que los españoles civilizaron a América?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Ene 02 2023, 21:21

Tomb escribió:El Islam invadió España, no la civilizó ¿O es que diríais lo mismo en el caso de América? ¿Creéis que los españoles civilizaron a América?

Esa es la discusión historiográfica, si hubo invasión o conquista. De alguna manera si alteró y re civilizó, reniegan de ella porque no es agradable deber a otra cultura cosas. Creo que este intento es interesante porque los puso frente al espejo. A la hora de celebrar la hispanidad, ¿qué sentimientos crees que provocan en los americanos? Es el mismo. Las discusiones entre hispanistas e indigenistas están presas de un periplo, la co dependencia y la marca que dejó esa invasión en España. El problema del indigenista es que no acepta la parte española y el problema del hispanista es que cree que fue fundamental. No somos realmente sino las dos cosas y por lo tanto diferentes. Veo que a los españoles les pasa lo mismo, fueron invadidos y el asiento del Al Andalús dejó su huella, alteró su proceso. No son ya visigodos, tampoco son ya árabes, son ambas cosas y las tienen dentro de si. España tiene una historia posterior y ¿qué crees que pasó en América con nuestra historia posterior? El fondo de la distorsión es un discurso creado después, los nacionalismos. El nacionalismo hispano que cree que sólo conquistó y niega como su psicología requiere el pasado. Y el nacionalismo de cada nación latinoamericana que niega que la alteración colonial alteró lo suficiente que ya no es lo mismo. Somos fusión cultural, así que a dejar los mitos. Nada es vergonzoso por tener elementos culturales árabes o españoles. Negarlos es racismo, es un pensamiento bloqueado por un nacionalismo construido después, pero tan irreal como fantástico.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Ene 02 2023, 21:23

Porsituquieressaber escribió:¿Qué razas hay?

Biológicamente  los seres humanos no se dividen en razas, son la misma especie.
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Mensaje por Tomb Lun Ene 02 2023, 21:57

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:El Islam invadió España, no la civilizó ¿O es que diríais lo mismo en el caso de América? ¿Creéis que los españoles civilizaron a América?

Esa es la discusión historiográfica, si hubo invasión o conquista. De alguna manera si alteró y re civilizó, reniegan de ella porque no es agradable deber a otra cultura cosas.

Es que no es lo mismo dejar una influencia que civilizar. Por supuesto que después de 8 siglos los musulmanes dejaron su influencia, pero ¿civilizar? Si aun hoy en día están ellos sin civilizar...
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Ene 03 2023, 03:06

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Esa es la discusión historiográfica, si hubo invasión o conquista. De alguna manera si alteró y re civilizó, reniegan de ella porque no es agradable deber a otra cultura cosas.

Es que no es lo mismo dejar una influencia que civilizar.
 No trato de convencerte, simplemente razono mi punto de vista. La palabra civilizar, vienen de civitas, ciudad. Recuerdo al menos dos textos que hablan de civilización, el de Gordon Childe Los orígenes de la civilización y un precioso artículo de Jacques Le Goff, medievalista muy prestigiado que dice que la ciudad fue un agente de civilización.

El concepto civilizado nace de contraposiciones. Para los griegos había civilizados, que vivían en ciudades estado y barbarioi (barbaros) que no hablaban griego y que vivían en los montes cual conejos. La ciudad es el lugar donde se concertaba el comercio y por lo tanto coexistían diferentes etnias. No había guerra por irrumpir en el territorio y no había muerte por ser extranjero. Por lo tanto, civilizado también es sinónimo de coexistencia en paz.


Definición de civilizado
adj. Aplícase al que emplea el lenguaje y las costumbres de la gente culta (ú. t. c. s.).
Que tiene una civilización: país civilizado

Fuente: https://www.definiciones-de.com/Definicion/de/civilizado.php © Definiciones-de.com

Suena quizás feo que te digan que civilizaron a los habitantes de España, en ese momento bárbaros conocidos por el mundo latino como visigodos. La cultura arabe-musulmana en el siglo VIII sin duda fue más potente que la visigoda. ¿Los visigodos tenían ciudades en el siglo VIII? Pero suelen ser los mismos términos que se usan con los indígenas americanos. No trato de hacerlos menos, sino de razonar la historia. Sólo influenciaron o modificaron sustancialmente la cultura a grado que los visigodos no existieron más.

Tomb escribió:Por supuesto que después de 8 siglos los musulmanes dejaron su influencia, pero ¿civilizar? Si aun hoy en día están ellos sin civilizar...

Veo que tenéis en poco aprecio a los musulmanes, a los bereberes y a los árabes. ¿Están sin civilizar? ¿Quiénes si son los civilizados? ¿Había refinación y cultura en el Al Andalus? ¿O los veis como habitantes colonizados del Rif? Influencia, no civilización, no me deja de parecer interesante esa opinión por lo que connota.
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Ene 03 2023, 16:56

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:¿Qué razas hay?

Biológicamente  los seres humanos no se dividen en razas, son la misma especie.

¡Ah¡ Me había asustado.

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Mensaje por Tomb Mar Ene 03 2023, 20:41

Giordano Bruno de Nola escribió:Veo que tenéis en poco aprecio a los musulmanes, a los bereberes y a los árabes.

Aun a riesgo de que parezca racista, sí.

Giordano Bruno de Bola escribió:¿Están sin civilizar? ¿Quiénes si son los civilizados?

Cualquier país donde no se denigre a la mujer.

Giordano Bruno de Bola escribió:¿Había refinación y cultura en el Al Andalus? ¿O los veis como habitantes colonizados del Rif? Influencia, no civilización, no me deja de parecer interesante esa opinión por lo que connota.

¿A qué te refieres? ¿De qué connotación estamos hablando?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Ene 03 2023, 23:58

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Veo que tenéis en poco aprecio a los musulmanes, a los bereberes y a los árabes.

Aun a riesgo de que parezca racista, sí.

Entonces ¿Para ti son mejores los católicos?

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Bola escribió:¿Qué es un país civilizado?

Cualquier país donde no se denigre a la mujer.

Y en España ¿No se denigra a la mujer?

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Bola escribió:¿Había refinación y cultura en el Al Andalus? ¿O los veis como habitantes colonizados del Rif? Influencia, no civilización, no me deja de parecer interesante esa opinión por lo que connota.

¿A qué te refieres? ¿De qué connotación estamos hablando?
De que consideras a los españoles superiores.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Ene 04 2023, 01:04

No vendrá mal, algo de información adicional.

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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 12:36

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Aun a riesgo de que parezca racista, sí.

Entonces ¿Para ti son mejores los católicos?

No tiene nada que ver la religión con lo que estamos tratando. Sabes perfectamente que me considero atea.
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 12:43

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Cualquier país donde no se denigre a la mujer.

Y en España ¿No se denigra a la mujer?

No, yo no me siento denigrada.
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 12:46

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:¿A qué te refieres? ¿De qué connotación estamos hablando?

De que consideras a los españoles superiores.

Superiores, no; más civilizados, sí.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 13:21

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Entonces ¿Para ti son mejores los católicos?

No tiene nada que ver la religión con lo que estamos tratando. Sabes perfectamente que me considero atea.
En el. Al Andalus si era cuestión de religión. Y había tres el Islam, el catolicismo y el judaísmo. En el Al Andalus fueron menos intolerantes pues permitieron la coexistencia. Los católicos terminaron expulsando a judíos y musulmanes
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 13:22

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Y en España ¿No se denigra a la mujer?

No, yo no me siento denigrada.
¿No hay redes de trata de mujeres en España?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 13:23

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

De que consideras a los españoles superiores.

Superiores, no; más civilizados, sí.
¿En el siglo VIII Tomb?
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 13:30

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

No tiene nada que ver la religión con lo que estamos tratando. Sabes perfectamente que me considero atea.
En el. Al Andalus si era cuestión de religión. Y había tres el Islam, el catolicismo y el judaísmo. En el Al Andalus fueron menos intolerantes pues permitieron la coexistencia. Los católicos terminaron expulsando a judíos y musulmanes

Durante esos siglos hubo tolerancia por ambas partes, mozárabes y mudéjares eran respetados en territorio árabe y cristiano, respectivamente.
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 13:31

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

No, yo no me siento denigrada.
¿No hay redes de trata de mujeres en España?

Te sales por la tangente.
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 13:32

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Superiores, no; más civilizados, sí.
¿En el siglo VIII Tomb?

Un pueblo que invade a otro no es muy civilizado que se diga.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 14:08

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
En el. Al Andalus si era cuestión de religión. Y había tres el Islam, el catolicismo y el judaísmo. En el Al Andalus fueron menos intolerantes pues permitieron la coexistencia. Los católicos terminaron expulsando a judíos y musulmanes

Durante esos siglos hubo tolerancia por ambas partes, mozárabes y mudéjares eran respetados en territorio árabe y cristiano, respectivamente.
¿Los expulsaron en el siglo XVII? SI O NO
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 14:09

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
¿No hay redes de trata de mujeres en España?

Te sales por la tangente.
No, es un hecho. ¿O las croatas son tratadas con dignidad?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 14:11

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
¿En el siglo VIII Tomb?

Un pueblo que invade a otro no es muy civilizado que se diga.
¿Los visigodos fueron un pueblo invasor? ¿Cuando llegaron al territorio de España.
Como se puede calificar a la llegada de españoles en el siglo XVI en América ¿invasión o civilización?
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Mensaje por Quatro Miér Ene 04 2023, 14:14

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
¿En el siglo VIII Tomb?

Un pueblo que invade a otro no es muy civilizado que se diga.
No mas que los rusos invadiendo Ucrania por ejemplo..🤔
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 14:16

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Durante esos siglos hubo tolerancia por ambas partes, mozárabes y mudéjares eran respetados en territorio árabe y cristiano, respectivamente.
¿Los expulsaron en el siglo XVII? SI O NO

Si alguien te invade estás en tu derecho de expulsarlo. Y fue en el siglo XV.
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 14:18

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Un pueblo que invade a otro no es muy civilizado que se diga.
¿Los visigodos fueron un pueblo invasor? ¿Cuando llegaron al territorio de España.
Como se puede calificar a la llegada de españoles en el siglo XVI en América ¿invasión o civilización?

Los visigodos no invadieron España, se asentaron en España fundiéndose con los habitantes que ya había. Los musulmanes invadieron España por la fuerza.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 15:33

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
¿Los visigodos fueron un pueblo invasor? ¿Cuando llegaron al territorio de España.
Como se puede calificar a la llegada de españoles en el siglo XVI en América ¿invasión o civilización?

Los visigodos no invadieron España, se asentaron en España fundiéndose con los habitantes que ya había. Los musulmanes invadieron España por la fuerza.
Estimada Tomb, me tomo muy en serio lo que me dice, pero siempre hay referentes donde contrastar la información. Historiadores como J. A. Cortazar presentan un panorama distinto al pacifico asentamiento y asimilación idílica que usted nos presenta.


García de Cortázar J.A. escribió:El asentamiento de los pueblos germánicos en la Península

En el año 409, por la ruta de Roncesvalles, penetran en España grupos de suevos, vándalos y alanos, que durante dos años habían recorrido impunemente la Galia devastando el país. En los dos siguientes a su llegada a la Península, la ausencia de una fuerza militar y el debilitamiento político del Imperio les permitirá repetir la experiencia saqueadora. Por fin. en el 411, tal vez, -aunque discutible- en virtud de un "foedus" pactado con el Imperio de Occidente, los recién llegados se establecen en las distintas +áreas peninsulares dejando libre la Tarraconense. Cuatro años después, un pequeño grupo de visigodos penetra en España, instalándose precisamente en aquella provincia, lo que les permitirá mantener el contacto con el resto de su pueblo, asentado en las Galias. En 418. los visigodos pactan un "foedus" con el Imperio que legaliza mediante una ficción jurídica, su establecimiento. El poder de hecho se convierte, por habilidades de derecho, en un federado que el Imperio aspira a utilizar frente a los restantes pueblos germánicos establecidos en la Península, menos romanizados y por ello, más amenazadores para el Estado Romano.

En García de Cortazar J. A. (1983) Historia de España Alfaguara II. La época medieval Madrid Alianza Universidad-Alfaguara 1983 9a Edición.84-206-2040-8. página 8

Pues bien, Tomb lo que dices no es cierto. En realidad, los Visigodos fueron utilizados como federados por los romanos para echar a los otros pueblos germanos de la Península. Así que no hubo la "asimilación" de la que hablas sino violencia pura. Su invasión, con permiso de los romanos responde a la decadencia del Imperio Romano de occidente que ni de esta forma pudo evitar años después el saqueo de Roma por los vándalos.

Pero sigue llamándome la atención cierto eurocentrismo en tus intervenciones. ¿Los musulmanes provocaron las marcas que dieron origen a regiones como Aragón o la zona vasca

Por otra parte no respondes la pregunta incómoda sobre América. Y es que he observado que algunos españoles, no todos, huyen a tratar con el mismo rasero la colonización americana.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 15:39

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
¿Los expulsaron en el siglo XVII? SI O NO

Si alguien te invade estás en tu derecho de expulsarlo. Y fue en el siglo XV.

Mis colegas españoles estarían golpeándose la cabeza por esta respuesta. La expulsión judía que dio como resultado la más ignominiosa de las injusticias, porque se trataba de españoles con una religión diferente fueron expulsados por sus creencias. Lo mismo sucedió con los creyentes en el islam el siglo siguiente.  Hay una mecánica de causa efecto que utilizas mucho. Invadieron entonces hay que expulsarlos. ¿Sigue el Sahara español bajo la administración de España? Todas esas cosas no son sino el lenguaje de la imposición por la fuerza. 

¿Justificas la expulsión de los judíos en el siglo XV? Y luego ¿la creación de la inquisición para perseguirlos?
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Mensaje por Quatro Miér Ene 04 2023, 16:52

Sobre la influencia romana y musulmana en España..
Ni las luchas ni la influencia cultural visigoda llegaron a tener la relevancia de las luchas e influencia cultural de romanos y musulmanes en España, (600 y 800 años) los visigodos apenas se mencionan ocupando un espacio que puede ser mínimo en la historia de este país, distinto son romanos y musulmanes pues a cada paso encontramos vestigios arqueológicos de su cultura y sus construcciones preservadas y guardadas como monumentos.
Se da el caso de que yo mismo y por supuesto también mis vecinos vivimos junto a una torre defensiva de guerra y vigilancia musulmanas construida por estos y que recuerda a las del juego de ajedrez, en mi pueblo contamos con al menos dos de esas torres y todos los días podemos ver una cualquiera de ellas o las dos al paso del ir y venir a nuestras casas, de los visigodos en cambio nunca he visto nada mas allá de los libros de texto históricos, su influencia no debió ser mucha en comparación con la de los musulmanes y los romanos y todo lo mismo se puede decir de la presencia de estos últimos, pues yo acostumbro a leer aquí en los jardines de Valencia sobre clásicos griegos y romanos rodeado de los restos arqueológicos de las columnas de sus palacios, pero si voy dos pasos más allá me encuentro con las Torres de Serrano que son torres defensivas de construcción musulmana (buscador) y que aún conservan los trazos de las batallas en sus paredes.
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Última edición por Quatro el Miér Ene 04 2023, 16:56, editado 1 vez
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 16:56

Aunque hubo pocas ciudades, los Visigodos por ejemplo no son los fundadores de Madrid, los describen más bien como habitantes de villas

¿El Islam civilizó España? - Página 2 20181211_184014

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 16:57

EL refinamiento del Al Anadluz se siente a la vista.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 16:58

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 17:00

Madrid, la capital fue un asentamiento musulmán

La primera evidencia histórica de la ciudad data del año 865, cuando el emir Muhammed I mandó construir una alcazaba en la aldea de Mayrit, a orillas del río Manzanares. Mayrit significa en árabe "abundancia de ríos de agua".

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Mensaje por Quatro Miér Ene 04 2023, 17:01

Giordano Bruno de Nola escribió:Aunque hubo pocas ciudades, los Visigodos por ejemplo no son los fundadores de Madrid, los describen más bien como habitantes de villas

¿El Islam civilizó España? - Página 2 20181211_184014
Ya lo digo yo que la influencia de su cultura debió ser muy escasa en comparación con la de romanos y musulmanes.
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Mensaje por Quatro Miér Ene 04 2023, 17:08

Giordano Bruno de Nola escribió:EL refinamiento del Al Anadluz se siente a la vista.

¿El Islam civilizó España? - Página 2 Z
Eso es La Alhambra en Granada (buscador) Ni que decir tiene que todo eso se conserva como patrimonio nacional histórico y también sujeto a controversias en algún caso.. 
Cómo no iba a ser menos por cuestiones religiosas por parte de los musulmanes. 
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 17:13

Me parece una reflexión interesante porque es como si los mexicanos negaramos el paso de España en el territorio, es evidente que nos guste o no allí esta.

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El problema es la identidad y negar la historia.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 17:15

Los tableros de oro de la catedral en la Ciudad de México

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Mensaje por Quatro Miér Ene 04 2023, 17:34

Giordano Bruno de Nola escribió:Me parece una reflexión interesante porque es como si los mexicanos negaramos el paso de España en el territorio, es evidente que nos guste o no allí esta.

¿El Islam civilizó España? - Página 2 Catedral_metropolitana_cdmx_portada.jpg_680799655

El problema es la identidad y negar la historia.
Aquí se valoran el arte y las culturas de todos esos monumentos romanos y musulmanes, la historia y procedencia de ese arte y sus culturas pueden estar rodeados y entretejidos de controversias que nadie quiere recordar viendo esos monumentos, eso queda para los libros de texto histórico y el que tenga ganas de bucear en ellos y buscarle cinco pies al gato, los revisionistas por ejemplo..🐱 
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 17:39

Quatro escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Me parece una reflexión interesante porque es como si los mexicanos negaramos el paso de España en el territorio, es evidente que nos guste o no allí esta.

¿El Islam civilizó España? - Página 2 Catedral_metropolitana_cdmx_portada.jpg_680799655

El problema es la identidad y negar la historia.
Aquí se valoran el arte y las culturas de todos esos monumentos romanos y musulmanes, la historia y procedencia de ese arte y sus culturas pueden estar rodeados y entretejidos de controversias que nadie quiere recordar viendo esos monumentos, eso queda para los libros de texto histórico y el que tenga ganas de bucear en ellos y buscarle cinco pies al gato 🐱 
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Creo que además es parte de la riqueza cultural española, que de algún modo nos legaron porque se trasmitió en América.
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Mensaje por Quatro Miér Ene 04 2023, 17:47

Obviamente y en esos monumentos de la iglesia católica puede apreciarse también en muchos detalles la influencia romana tomada de estos y llevada allí por los españoles.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 17:50

Así es, el barroco novohispano también tiene fuertes dosis de la artesanía indígena y su firma de trabajar madera y piedra.

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Mensaje por Quatro Miér Ene 04 2023, 17:55

Pues no lo conozco pero supongo que así debe ser.  🤷
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 18:29

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Si alguien te invade estás en tu derecho de expulsarlo. Y fue en el siglo XV.

Mis colegas españoles estarían golpeándose la cabeza por esta respuesta. La expulsión judía que dio como resultado la más ignominiosa de las injusticias, porque se trataba de españoles con una religión diferente fueron expulsados por sus creencias. Lo mismo sucedió con los creyentes en el islam el siglo siguiente.  Hay una mecánica de causa efecto que utilizas mucho. Invadieron entonces hay que expulsarlos. ¿Sigue el Sahara español bajo la administración de España? Todas esas cosas no son sino el lenguaje de la imposición por la fuerza. 

¿Justificas la expulsión de los judíos en el siglo XV? Y luego ¿la creación de la inquisición para perseguirlos?

Otra vez te vas por la tangente. El tema de los judíos es diferente. El pueblo judío siempre ha sido perseguido. En cuanto a la Inquisición fue algo que nunca tendría que haber existido. Ahí sí que los españoles actuaron incívicamente.
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 18:30

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Los visigodos no invadieron España, se asentaron en España fundiéndose con los habitantes que ya había. Los musulmanes invadieron España por la fuerza.
Estimada Tomb, me tomo muy en serio lo que me dice, pero siempre hay referentes donde contrastar la información. Historiadores como J. A. Cortazar presentan un panorama distinto al pacifico asentamiento y asimilación idílica que usted nos presenta.


García de Cortázar J.A. escribió:El asentamiento de los pueblos germánicos en la Península

En el año 409, por la ruta de Roncesvalles, penetran en España grupos de suevos, vándalos y alanos, que durante dos años habían recorrido impunemente la Galia devastando el país. En los dos siguientes a su llegada a la Península, la ausencia de una fuerza militar y el debilitamiento político del Imperio les permitirá repetir la experiencia saqueadora. Por fin. en el 411, tal vez, -aunque discutible- en virtud de un "foedus" pactado con el Imperio de Occidente, los recién llegados se establecen en las distintas +áreas peninsulares dejando libre la Tarraconense. Cuatro años después, un pequeño grupo de visigodos penetra en España, instalándose precisamente en aquella provincia, lo que les permitirá mantener el contacto con el resto de su pueblo, asentado en las Galias. En 418. los visigodos pactan un "foedus" con el Imperio que legaliza mediante una ficción jurídica, su establecimiento. El poder de hecho se convierte, por habilidades de derecho, en un federado que el Imperio aspira a utilizar frente a los restantes pueblos germánicos establecidos en la Península, menos romanizados y por ello, más amenazadores para el Estado Romano.

En García de Cortazar J. A. (1983) Historia de España Alfaguara II. La época medieval Madrid Alianza Universidad-Alfaguara 1983 9a Edición.84-206-2040-8. página 8

Pues bien, Tomb lo que dices no es cierto. En realidad, los Visigodos fueron utilizados como federados por los romanos para echar a los otros pueblos germanos de la Península. Así que no hubo la "asimilación" de la que hablas sino violencia pura. Su invasión, con permiso de los romanos responde a la decadencia del Imperio Romano de occidente que ni de esta forma pudo evitar años después el saqueo de Roma por los vándalos.

Lo único que haces trayendo ese texto es darme la razón, los visigodos no vinieron a invadir, simplemente se asentaron.

Giordano Bruno de Nola escribió:Pero sigue llamándome la atención cierto eurocentrismo en tus intervenciones. ¿Los musulmanes provocaron las marcas que dieron origen a regiones como Aragón o la zona vasca

En cierto modo sí, al irse uniendo clanes familiares para expulsar al invasor fueron apareciendo condados y reinos.

Giordano Bruno de Nola escribió:Por otra parte no respondes la pregunta incómoda sobre América. Y es que he observado que algunos españoles, no todos, huyen a tratar con el mismo rasero la colonización americana.

Ya lo he expresado alguna vez, para mi parecer la actuación española en América fue muy interesada, tan sólo querían su oro.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 20:41

Resuelve a tu favor, los romanos los dejaron entrar, pero los usaron como golpeadores, ahora que reconoce que no se asimilaron pacíficamente sino en guerra con los otros grupos. Es parte de la objetividad.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Ene 04 2023, 20:47

Tomb escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Mis colegas españoles estarían golpeándose la cabeza por esta respuesta. La expulsión judía que dio como resultado la más ignominiosa de las injusticias, porque se trataba de españoles con una religión diferente fueron expulsados por sus creencias. Lo mismo sucedió con los creyentes en el islam el siglo siguiente.  Hay una mecánica de causa efecto que utilizas mucho. Invadieron entonces hay que expulsarlos. ¿Sigue el Sahara español bajo la administración de España? Todas esas cosas no son sino el lenguaje de la imposición por la fuerza. 

¿Justificas la expulsión de los judíos en el siglo XV? Y luego ¿la creación de la inquisición para perseguirlos?

Otra vez te vas por la tangente. El tema de los judíos es diferente. El pueblo judío siempre ha sido perseguido. En cuanto a la Inquisición fue algo que nunca tendría que haber existido. Ahí sí que los españoles actuaron incívicamente.

No es otro tema, los judíos llevaban siglos viviendo allí. Por lo que ya era españoles, muchos inclusos los médicos de la realeza. Y eso derivó en la persecución de los judíos. A que voy, que la civilización cristiana no lo fue tanto, porque eran intolerantes.
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Mensaje por Tomb Miér Ene 04 2023, 21:09

Giordano Bruno de Nola escribió:Resuelve a tu favor, los romanos los dejaron entrar, pero los usaron como golpeadores, ahora que reconoce que no se asimilaron pacíficamente sino en guerra con los otros grupos. Es parte de la objetividad.

Los otros grupos sí eran invasores.
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Mensaje por Nadie Miér Ene 04 2023, 23:07

Giordano Bruno de Nola escribió:
Tomb escribió:

Otra vez te vas por la tangente. El tema de los judíos es diferente. El pueblo judío siempre ha sido perseguido. En cuanto a la Inquisición fue algo que nunca tendría que haber existido. Ahí sí que los españoles actuaron incívicamente.

No es otro tema, los judíos llevaban siglos viviendo allí. Por lo que ya era españoles, muchos inclusos los médicos de la realeza. Y eso derivó en la persecución de los judíos. A que voy, que la civilización cristiana no lo fue tanto, porque eran intolerantes.

No, no es correcto, los judios pertenecían al Rey y estaban bajo su protección. Otra cosa es que algunos poderes ejercieran demasiada presión sobre la corona.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Ene 05 2023, 04:03

¿pertenecían Al rey?
No me parece civilizado

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Mensaje por Nadie Jue Ene 05 2023, 04:45

Pertenecían… prefieres el término estaban bajo la tutela y protección del Rey.

Que es civilizado Bruno? Porque desde los inicios de la humanidad se han sucedido a lo largo de su historia diversas civilizaciones, desde los Sumerios hasta los Romanos, que heredó muchos de los principios griegos y que son la cuna de nuestra propia civilización.

Tratas de convencernos de que el Islam, posterior a aquellas, es superior, no digo que no tenga cosas positivas, pero con todo, está muy lejos de igualarlas.
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