¿Qué es la libertad?

Les escucho.

Porsituquieressaber escribió:Les escucho.

A mi no me vas a "oir"... pero copiaré algo:

Qué es la Libertad: Libertad es la facultad o capacidad del ser humano de actuar según sus valores, criterios, razón y voluntad, sin más limitaciones que el respeto a la libertad de los demás. Hay libertad cuando las personas pueden obrar sin coacción y opresión por parte de otros sujetos. Por ello, se dice que un individuo está en libertad o actúa ...

Considero importantísima la libertad de expresión... quien no esté de acuerdo con algo que intente rebatirlo...

No me parece mal, pero es muy largo.

Preferiría algo mas corto, mas concreto.

Hay un personaje muy importante en nuestra sociedad, ese que un día se pone a pensar, que es mucho, lo malo es que al día siguiente va y dice lo que piensa, eso es el colmo, y lo trágico es cuando va y hace lo que piensa y dice, eso es el suicidio social.
Entonces lo marginan, esta loco dicen, no hay que hacerle caso, y de pirado, si es que no lo matan que es lo más común, lo encierran. Y el loco desde dentro dice:
- Míralos, pobres cuerdos, todos encerrados afuera…

Tuve el privilegio de charlar con Rafael Amor en un pub de Bilbao allá por el año 76 o 77 a lo largo de cuatro días consecutivos entre las dos de la madrugada y... el alba.

Ambos éramos unos críos, teníamos la misma edad -aproximadamente- yo un par de años menos, creo recordar.

Vino acá buscando la libertad, cuando apenas habíamos vislumbrado unos retazos.

Nadie escribió:Hay un personaje muy importante en nuestra sociedad, ese que un día se pone a pensar, que es mucho, lo malo es que al día siguiente va y dice lo que piensa, eso es el colmo, y lo trágico es cuando va y hace lo que piensa y dice, eso es el suicidio social.
Entonces lo marginan, esta loco dicen, no hay que hacerle caso, y de pirado, si es que no lo matan que es lo más común, lo encierran. Y el loco desde dentro dice:
- Míralos, pobres cuerdos, todos encerrados afuera…

Pues ese loco tiene razón, eso ocurre así.

Porsituquieressaber escribió:Tuve el privilegio de charlar con Rafael Amor en un pub de Bilbao allá por el año 76 o 77 a lo largo de cuatro días consecutivos entre las dos de la madrugada y... el alba.

Ambos éramos unos críos, teníamos la misma edad -aproximadamente- yo un par de años menos, creo recordar.

Vino acá buscando la libertad, cuando apenas habíamos vislumbrado unos retazos.

Durante muchos años años acudío a Bilbao cuando estaba de gira, era muy querido y tenía bastantes seguidores.

Joe Porsi, tan mayor ya!!!

Nadie escribió:

Porsituquieressaber escribió:Tuve el privilegio de charlar con Rafael Amor en un pub de Bilbao allá por el año 76 o 77 a lo largo de cuatro días consecutivos entre las dos de la madrugada y... el alba.

Ambos éramos unos críos, teníamos la misma edad -aproximadamente- yo un par de años menos, creo recordar.

Vino acá buscando la libertad, cuando apenas habíamos vislumbrado unos retazos.

Durante muchos años años acudío a Bilbao cuando estaba de gira, era muy querido y tenía bastantes seguidores.

Joe Porsi, tan mayor ya!!!

En aquella época eran muchos los cantantes sudamericanos que recalaron en España, yo solía pasar una semana de cada cuatro en Bibao o San Sebastian y por las noches siempre acudía a escucharlos, era muy ilustrativo.

Esta señora tampoco sabe lo que es la libertad. No me sirve.

Porsituquieressaber escribió:Esta señora tampoco sabe lo que es la libertad. No me sirve.

Venga, da tu "corta" definición de "libertad"...

“Si el hombre pudiera decir lo que ama,

si el hombre pudiera levantar su amor por el cielo

como una nube en la luz;

si como muros que se derrumban,

para saludar la verdad erguida en medio,

pudiera derrumbar su cuerpo, dejando sólo la verdad del amor,

la verdad de sí mismo;

que no se llama gloria, fortuna o ambición,

sino amor o deseo,

yo sería aquel que imaginaba;

aquel que con su lengua, sus ojos y sus manos

proclama ante los hombres la verdad ignorada,

la verdad de su amor verdadero.

Libertad no conozco sino la libertad de estar preso en alguien

cuyo nombre no puedo oír sin escalofrío;

alguien por quien me olvido de esta existencia mezquina,

por quien el día y la noche son para mí lo que quiera,

y mi cuerpo y espíritu flotan en su cuerpo y espíritu

como leños perdidos que el mar anega o levanta

libremente, con la libertad del amor,

la única libertad que me exalta,

la única libertad por que muero.

Tú justificas mi existencia:

Si no te conozco, no he vivido;

Si muero sin conocerte, no muero, porque no he vivido.”

Luis Cernuda

Ni lo viste completo

Giordano Bruno de Nola escribió:Ni lo viste completo

Es que es muy cansina, habla y habla para nada decir…

Nadie escribió:“Si el hombre pudiera decir lo que ama,

si el hombre pudiera levantar su amor por el cielo

como una nube en la luz;

si como muros que se derrumban,

para saludar la verdad erguida en medio,

pudiera derrumbar su cuerpo, dejando sólo la verdad del amor,

la verdad de sí mismo;

que no se llama gloria, fortuna o ambición,

sino amor o deseo,

yo sería aquel que imaginaba;

aquel que con su lengua, sus ojos y sus manos

proclama ante los hombres la verdad ignorada,

la verdad de su amor verdadero.

Libertad no conozco sino la libertad de estar preso en alguien

cuyo nombre no puedo oír sin escalofrío;

alguien por quien me olvido de esta existencia mezquina,

por quien el día y la noche son para mí lo que quiera,

y mi cuerpo y espíritu flotan en su cuerpo y espíritu

como leños perdidos que el mar anega o levanta

libremente, con la libertad del amor,

la única libertad que me exalta,

la única libertad por que muero.

Tú justificas mi existencia:

Si no te conozco, no he vivido;

Si muero sin conocerte, no muero, porque no he vivido.”

Luis Cernuda

La libertad es un estado de conciencia que nunca podrá ser descrito ni definido en modo alguno ni siquiera sirve a tal propósito esta misma afirmación mía por eso aviso a quienes lean esto que si a lo mejor en algo o en algún punto les convencen mis palabras acerca de la libertad ¡cuidado! yo no puedo ni pretendo en modo alguno definir la libertad ni convencer a nadie acerca de lo que es esta con habiles e ingeniosos argumentos; sin embargo si digo que aquí mismo lo que más se acercaría a una definición empírica de la libertad muy vaga y lejana podría ser ese mismo poema de Luis Cernuda porqué este está escrito desde la libertad de su ser pero con ello como ya digo e insisto tampoco estoy diciendo que esto sea la definición de libertad ni tampoco su descripción en modo alguno, ni una condición a cumplir sin la cual supuestamente no habría libertad. La libertad lo es y existe en todas las circunstancias y a todos los niveles de forma independiente a cualquier argumentación que podamos hacer sobre ella escapando a cualquier definición o intento por definirla incluyendo desde mis propios comentarios hasta todos los de esa señora que podría pasarse el día hablando sobre la libertad pero también hay libertad en ese poema de Cernuda sin tener que oír largos y cansinos discursos sobre esta pero nunca podrá ser descrita ni definida por mucho que nos esforcemos y quien diga hacerlo miente y engaña de forma evidente pues en el momento en que la libertad es explicada o definida de algún modo en forma de concepto sobre las páginas de un libro o en medio de un discurso cualquiera esta se esfuma y deja de serlo para convertirse en una mentira más.

Yo vería a la Kramer, da un buen estado del arte.

Giordano Bruno de Nola escribió:Ni lo viste completo

Los temas complejos son para grandes apetitos

Libertad es hacer lo que te venga en gana sin interferir en la libertad de los demás.

Libertad es conducir tu moto o tu coche disfrutando del paisaje.

Libertad es entrar a un foro y disfrutar interactuando con otras personas.

Si eres feliz haciendo eso entonces eres libre.

Quatro escribió:Si eres feliz haciendo eso entonces eres libre.

+1000 por tu comentario, Quatro. Sí, me considero una persona feliz.

Pudiera ser que la felicidad y la libertad fueran de la mano, aunque tengo en ese sentido serias dudas. Quizás Quatro da en el clavo, habida cuenta de que el término da para extensas definiciones, que dependerán de diversas circunstancias tanto sociales como culturales, de la propia formación del individuo y de su entorno de influencia.

Así pues, un hombre o mujer “libre” pudiera sentirse infeliz, y uno carente de libertad, ser extremadamente feliz.

Bah, no verdad?

Si así es; definiciones de libertad hay muchas donde elegir, una persona sin libertad aparente puede ser igualmente libre y feliz no por el hecho de estar encerrado o en una cárcel entre rejas debe ser menos libre y feliz, otras en cambio pueden tenerlo todo y ser igualmente infelices pero ya lo he dicho; yo aunque hable aquí sobre la libertad no voy a apuntar aquí una definición de esta sobre la que alguien pueda pensar algo así como, "este hombre está en lo cierto y está dando en el clavo  me ha convencido y eso tiene que ser la libertad"; que suceda algo así es más fácil de lo que puede parecer pero si algo así sucediera yo estaría mintiendo y alguien saldría engañado simplemente por el hecho de haber salido oyendo aquello que le gusta oír, la libertad como la felicidad no tienen nombre ni explicación se viven como un estado de conciencia inexplicable y en el momento en que este se intenta explicar o transmitir de algún modo ese estado se congela y se esfuma, la explicación o definición que nos queda solo es un vago recuerdo de algo que ha sucedido y que querríamos volver a recuperar pero que nada tiene que ver ya con la libertad es como el despertar de un sueño de esos de los que ya no querríamos despertar pero que vueltos a nuestra realidad cotidiana solo nos queda el definir, especular y analizar los mil y un métodos y formas de recuperar y revivir aquello que hemos perdido pero en eso insisto no hay libertad alguna..

Nadie escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:Ni lo viste completo

Es que es muy cansina, habla y habla para nada decir…

Opino igual. Aburre a las ovejas sordas.

Para mi, la libertad se reduce a dos palabras: poder elegir.

Porsituquieressaber escribió:Para mi, la libertad se reduce a dos palabras: poder elegir.

"Poder elegir", que?

Porsituquieressaber escribió:Para mi, la libertad se reduce a dos palabras: poder elegir.

Esa respuesta también se puede dar a la pregunta: ¿qué es el dinero?

La libertad de elección es en realidad una libertad muy dirigida, ¿cuales son nuestras posibilidades de elección? Casi siempre las que otros han decidido..

HH escribió:

Porsituquieressaber escribió:Para mi, la libertad se reduce a dos palabras: poder elegir.

"Poder elegir", que?

Por ejemplo, elegir entre responderte y no hacerlo.

HH escribió:

Porsituquieressaber escribió:Para mi, la libertad se reduce a dos palabras: poder elegir.

"Poder elegir", que?

Poder elegir lo que quieres.

Tomb escribió:

Porsituquieressaber escribió:Para mi, la libertad se reduce a dos palabras: poder elegir.

Esa respuesta también se puede dar a la pregunta: ¿qué es el dinero?

No.

El dinero puedes elegir tenerlo o no tenerlo, pero seguirá siendo dinero con independencia de lo que tú decidas.

Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:

Esa respuesta también se puede dar a la pregunta: ¿qué es el dinero?

No.

El dinero puedes elegir tenerlo o no tenerlo, pero seguirá siendo dinero con independencia de lo que tú decidas.

Con dinero puedes comprar el coche nuevo que quieras, sin dinero te tienes que apañar con un segundamano.

Muy cierto.

Quatro escribió:La libertad de elección es en realidad una libertad muy dirigida, ¿cuales son nuestras posibilidades de elección? Casi siempre las que otros han decidido..

Posiblemente.

Tu puedes elegir ir a comer a una casa de comidas con dos únicos platos o ir a un buffet con cientos de ellos.

En el primer caso tendrás posibilidad de elegir entre dos opciones, en el segundo caso tendrás cientos de opciones. En el segundo caso eres mas libre.

Tomb escribió:

Porsituquieressaber escribió:

No.

El dinero puedes elegir tenerlo o no tenerlo, pero seguirá siendo dinero con independencia de lo que tú decidas.

Con dinero puedes comprar el coche nuevo que quieras, sin dinero te tienes que apañar con un segundamano.

Con dinero podrás elegir entre varios modelos de coche por ejemplo, pero recuerda que antes has tenido que elegir entre tener dinero o no tenerlo.

Porsituquieressaber escribió:

HH escribió:

"Poder elegir", que?

Poder elegir lo que quieres.

No me convence tu definición de "libertad", por ejemplo, yo querría poder elegir hacer todas mis comidas en restaurantes, pero el presupuesto no me llega...

HH escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Poder elegir lo que quieres.

No me convence tu definición de "libertad", por ejemplo, yo querría poder elegir hacer todas mis comidas en restaurantes, pero el presupuesto no me llega...

Que seas libre de elegir no significa que puedas elegir vivir en un mundo de fantasía.

Porsituquieressaber escribió:

Quatro escribió:La libertad de elección es en realidad una libertad muy dirigida, ¿cuales son nuestras posibilidades de elección? Casi siempre las que otros han decidido..

Posiblemente.

Tu puedes elegir ir  a comer a una casa de comidas con dos únicos platos o ir a un buffet con cientos de ellos.

En el primer caso tendrás posibilidad de elegir entre dos opciones, en el segundo caso tendrás cientos de opciones. En el segundo caso eres mas libre.

Y en el primero lo es menos, luego el día que el dueño del buffet decida que usted tiene demasiadas opciones y hay unas cuantas que sobran porque nunca las pide nadie quitaran algunas de ellas dejando las que nadie quiere por ejemplo para así obligarle a usted y al resto de clientes a consumir lo que interesa a los directivos de ese buffet y reducir sus pérdidas o vender sus excedentes; su libertad de elección se verá entonces restringida o desaparecerá porqué así lo han decidido los directivos del buffet, las posibilidades de elección puestas a nuestra disposición son así siempre dirigidas por los intereses al uso, claro que siempre tenemos la posibilidad de elegir no comer más allí porque esa posibilidad de momento no pueden quitarnosla aunque ya quisieran también.

Porsituquieressaber escribió:

Tomb escribió:

Con dinero puedes comprar el coche nuevo que quieras, sin dinero te tienes que apañar con un segundamano.

Con dinero podrás elegir entre varios modelos de coche por ejemplo, pero recuerda que antes has tenido que elegir entre tener dinero o no tenerlo.

No se puede elegir no tener dinero, un poco más o un poco menos sin dinero no podrías elegir nada. Mira a los sin techo, ellos no pueden elegir nada, tan sólo sobrevivir.

HH escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Poder elegir lo que quieres.

No me convence tu definición de "libertad", por ejemplo, yo querría poder elegir hacer todas mis comidas en restaurantes, pero el presupuesto no me llega...

Pues si no puedes, no eres libre.

Quatro escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Posiblemente.

Tu puedes elegir ir  a comer a una casa de comidas con dos únicos platos o ir a un buffet con cientos de ellos.

En el primer caso tendrás posibilidad de elegir entre dos opciones, en el segundo caso tendrás cientos de opciones. En el segundo caso eres mas libre.

Y en el primero lo es menos, luego el día que el dueño del buffet decida que usted tiene demasiadas opciones y hay unas cuantas que sobran porque nunca las pide nadie quitaran algunas de ellas dejando las que nadie quiere por ejemplo para así obligarle a usted y al resto de clientes a consumir lo que interesa a los directivos de ese buffet y reducir sus pérdidas o vender sus excedentes; su libertad de elección se verá entonces restringida o desaparecerá porqué así lo han decidido los directivos del buffet, las posibilidades de elección puestas a nuestra disposición son así siempre dirigidas por los intereses al uso, claro que siempre tenemos la posibilidad de elegir no comer más allí porque esa posibilidad de momento no pueden quitarnosla aunque ya quisieran también.

El del buffet puede elegir lo que hacer con su oferta y usted elegir lo que hacer con su demanda, ambos son libres. Determinar quien es mas libre depende de a quien se le pregunte. Yo siempre dire que una persona que acude a una gran biblioteca es mas libre que otra que sólamente tiene a su disposición 200 libros.

Tomb escribió:

Porsituquieressaber escribió:

Con dinero podrás elegir entre varios modelos de coche por ejemplo, pero recuerda que antes has tenido que elegir entre tener dinero o no tenerlo.

No se puede elegir no tener dinero, un poco más o un poco menos sin dinero no podrías elegir nada. Mira a los sin techo, ellos no pueden elegir nada, tan sólo sobrevivir.

Ya lo creo que se puede. Y hay muchas personas que lo hacen. Y hay personas que eligen tener dinero y luego eligen como conseguirlo.

Mientras puedas elegir, eres libre. Si no puedes elegir, no lo eres.

Elegir, no desear.

Porsituquieressaber escribió:

Quatro escribió:

Y en el primero lo es menos, luego el día que el dueño del buffet decida que usted tiene demasiadas opciones y hay unas cuantas que sobran porque nunca las pide nadie quitaran algunas de ellas dejando las que nadie quiere por ejemplo para así obligarle a usted y al resto de clientes a consumir lo que interesa a los directivos de ese buffet y reducir sus pérdidas o vender sus excedentes; su libertad de elección se verá entonces restringida o desaparecerá porqué así lo han decidido los directivos del buffet, las posibilidades de elección puestas a nuestra disposición son así siempre dirigidas por los intereses al uso, claro que siempre tenemos la posibilidad de elegir no comer más allí porque esa posibilidad de momento no pueden quitarnosla aunque ya quisieran también.

El del buffet puede elegir lo que hacer con su oferta y usted elegir lo que hacer con su demanda, ambos son libres. Determinar quien es mas libre depende de a quien se le pregunte. Yo siempre dire que una persona que acude a una gran biblioteca es mas libre que otra que sólamente tiene a su disposición 200 libros.

El dueño del buffet puede elegir que hacer con su oferta y siempre le dirá que con su demanda puede usted hacer lo que quiera aceptarla o rechazarla incluso en el caso de que su oferta sea la de venderle la última Coca-Cola del desierto a sabiendas de que a usted no le va a quedar otra que aceptarla o morirse pero igualmente seguirá diciendo que usted tiene la posibilidad de rechazarla y es libre de hacer lo que quiera, luego vienen las cláusulas abusivas de lo tomas o lo dejas pero usted sigue siendo libre de rechazarlas y hacer lo que quiera también y así se lo dirán  y cuando quede arruinado y sin casa por haber rechazado ofertas abusivas sus posibilidades de libre elección podrán haber cambiado también quedando reducidas a elegir entre vivir bajo un puente o hacerlo en la vía pública y dentro de sus nuevas posibilidades y en el ejercicio de su libertad también podrá elegir entre dormir a la intemperie o hacerlo en el portal de un banco a cubierto de las inclemencias del tiempo pero atención porque esta última posibilidad de elección puede que tampoco la tenga ni le sea permitida y entonces serán los agentes quienes se presentarán a explicarle cuales son ahora sus posibilidades de elección, la cárcel y ya la única posibilidad para muchos sin techo es una de ellas y entre la calle y la cárcel ya son cada vez más quienes eligen esta última porque allí tienen techo y comida aunque su libertad de elección sea ya solo testimonial y se les siga diciendo que siguen eligiendo siempre dentro de su libertad y posibilidades de elección las que les dejen o las que les digan, allí en la cárcel me parece que el menú es único e igual para todos y no hay lugar a reclamaciones o a irse a comer a otro restaurante..

Me vais a matar de hambre, cabrones!!!

Quatro escribió:

Porsituquieressaber escribió:

El del buffet puede elegir lo que hacer con su oferta y usted elegir lo que hacer con su demanda, ambos son libres. Determinar quien es mas libre depende de a quien se le pregunte. Yo siempre dire que una persona que acude a una gran biblioteca es mas libre que otra que sólamente tiene a su disposición 200 libros.

El dueño del buffet puede elegir que hacer con su oferta y siempre le dirá que con su demanda puede usted hacer lo que quiera aceptarla o rechazarla incluso en el caso de que su oferta sea la de venderle la última Coca-Cola del desierto a sabiendas de que a usted no le va a quedar otra que aceptarla o morirse pero igualmente seguirá diciendo que usted tiene la posibilidad de rechazarla y es libre de hacer lo que quiera, luego vienen las cláusulas abusivas de lo tomas o lo dejas pero usted sigue siendo libre de rechazarlas y hacer lo que quiera también y así se lo dirán  y cuando quede arruinado y sin casa por haber rechazado ofertas abusivas sus posibilidades de libre elección podrán haber cambiado también quedando reducidas a elegir entre vivir bajo un puente o hacerlo en la vía pública y dentro de sus nuevas posibilidades y en el ejercicio de su libertad también podrá elegir entre dormir a la intemperie o hacerlo en el portal de un banco a cubierto de las inclemencias del tiempo pero atención porque esta última posibilidad de elección puede que tampoco la tenga ni le sea permitida y entonces serán los agentes quienes se presentarán a explicarle cuales son ahora sus posibilidades de elección, la cárcel y ya la única posibilidad para muchos sin techo es una de ellas y entre la calle y la cárcel ya son cada vez más quienes eligen esta última porque allí tienen techo y comida aunque su libertad de elección sea ya solo testimonial y se les siga diciendo que siguen eligiendo siempre dentro de su libertad y posibilidades de elección las que les dejen o las que les digan, allí en la cárcel me parece que el menú es único e igual para todos y no hay lugar a reclamaciones o a irse a comer a otro restaurante..

A ver si logro explicarme. He dicho: Libertad es poder elegir.

Ergo... si no puedes elegir, no eres libre.

Fin.

Nadie escribió:Me vais a matar de hambre, cabrones!!!  

¿Puede usted elegir cultivarse un huerto?

Siendo sus posibilidades de elección medidas y contadas, reducidas o ampliadas según convenientes disposiciones tampoco se es libre, su libertad es siempre en función de lo que otros deciden y cuando esos otros decidan que el número de posibilidades puestos a su disposición ha de ser cero pues también su libertad de elección caerá a cero todo y en tanto a usted le sigan diciendo que es libre y entonces podrá preguntarse: ¿libre de que..?
Pues de elegir el sitio donde quiera morirse hombre de eso sigue siendo libre.

Pues si.

Pero esto no cambia la definición: libertad es poder elegir.

Pero tenga usted presente que hay personas que poseen un JAGUAR E‑PACE porque no pueden elegir un Aston Martin DBS Superleggera.

Otros eligen cuatro utilitarios.

Ciertamente, pero ese es un tipo de "libertad" por así llamarle administrada pudiendo ser restringida o ampliada según unos intereses mas o menos espureos, yo a eso le llamo libertad dirigida u orientada en un sentido..

Ciertamente coincido con porsi en que todo se reduce a la elección, por supuesto siempre marcada esta, por condicionantes ajenos o incluso propios, pero si, creo firmemente que el poder elegir nos define como libres individuos, solo que mayormente elegimos mal, o no, quizás sea esa innata inquietud que nos arroja al descontento e insatisfacción, no se.