Entre comunistas te veas

Ciertamente falta una línea, la de los trabajadores improductivos, empleados de los servicios.

Los peores enemigos son los fracasados que creen que un militante de izquierda debe ser pobre y vivir en una fabela. Los que piensan así por lo regular no fueron más allá de lo que su espíritu reaccionario les pagó.

Bruno ¿Cuáles son actualmente en España los partidos que se pueden considerar comunistas?

NES escribió:Bruno ¿Cuáles son actualmente en España los partidos que se pueden considerar comunistas?

De los que participan en las elecciones, ninguno. No en el sentido marxista.

Giordano Bruno de Nola escribió:

NES escribió:Bruno ¿Cuáles son actualmente en España los partidos que se pueden considerar comunistas?

De los que participan en las elecciones, ninguno. No en el sentido marxista.

Hay uno nuevo llamado Frente Obrero y me pareció Stalinista o esa era la impresión que me dió su líder ¿Estoy en lo cierto?

No lo conozco, ahora el estalinismo es una distopía, la que refiere Orwell en 1984 y en La rebelión en la granja

.

Bienvenido a mi hilo, Giordano jaajjaj
Te leo.

.

Soy bastante de izquierdas y creo que es el capitalismo que está destruyendo el mundo. Pero en primera linea soy sentido comun'ista, ya que el mundo es demasiado complejo para que una ideología puede funcionar tal cual. Un avance social duradero no se consigue con revoluciones, sino es un proceso evolutivo que se debe asentar, ya que las revoluciones siempre son corrompidos y traicionados por los intereses de grandes corporaciones y ciertos colectivos, por esto una revolución debe ser interna empezando por estos, para crear un mundo más justo en beneficio de todos y no sólo de unos pocos. Con ideas fijas y meneando banderas sólo se repite errores pasados, hacen falta ideas nuevas y creatividad para avanzar.

.

Es verdad. Se hace camino al andar.

.

EsquizOfelia escribió:.

Es verdad. Se hace camino al andar.

.

Si, sólo hay que fijarse de hacerlo en la dirección correcta y no volver desde donde venías, como algunos lo hacen.

Efectivamente.

Ahora sólamente hay que fijarse en la dirección correcta que, por cierto, no tengo ni la mas repajolera idea de cual es.

Lo frustrante es que hay quienes lo saben pero no lo comparten.

Meta: Una sociedad más justa, donde no se enriquecen unos pocos a coste del trabajo y explotación de otros, es decir justo en la dirección contraria hasta donde nos quiere empujar el neo-liberalismo y el consumismo salvaje, que causa que se quiebran empresas, no por falta de rendimiento, sino por las maniobras de especulantes en bolsa para enriquecer a otros, jugando Monopoly con dinero que no es fruto de su trabajo, ni siquiera suyo propio.
Quejándose y combatiendo la inmigración desde países que nuestras empresas expoliaron y metiendo en guerras y miserias
Creo que la dirección es bien marcado, viendo lo que pasa en el mundo.

Letras de un cantautor en los 90 (traducido)

Un cartel electoral roto sobre la hierba mojada
Me sonríen, las viejas frases empapadas
Los rostros de los ancianos rejuvenecidos.
¿Quién elogia la Edad Media como progreso?
Y pienso para mis adentros, cada paso hacia la felicidad prometida
Es un paso para siempre ayer, un paso atrás
Cómo exhortan al pueblo a la prudencia y al sacrificio
Los llaman el pueblo pero se refieren a súbditos.
Todo el pegado, todo el adelgazamiento ya no se puede tolerar.
Una vez que aprendas a traducir lo que realmente dicen
El ministro susurra y toma del brazo al obispo.:
Si la mantienes estúpida, yo la mantendré pobre.!
ser consciente
Memoriza las palabras!
ser consciente
Y no caigas en ellos!
Ten cuidado que usas tu libertad.
La libertad se desgasta si no la usas.!
ser consciente
Recuerda las caras con atención.!
ser consciente
mantén tu coraje.
ser consciente
Y mantente en guardia!
Enciendes la televisión y se quejan de los viejos valores.
Tus viejos valores casi siempre son los equivocados
Y los que patalean tan fuerte en el grupo de discusión
Ellos son los que pisotean todos los valores.:
El magnate de los medios y el zar de los periódicos
Las peores cabras como jardineras, geniales.!
Piden el crucifijo, las costumbres y las buenas maneras,
Pero su mensaje no es más que culo y tetas..
La brutalización, el embrutecimiento y la violencia son los mandamientos.,
Sus dioses son la circulación y la cuota de ingresos..
Doblegan la verdad y tuercen la ley.:
Tantos viejos valores buenos, de verdad, me enferman mucho.!

Estar atentos...

Es un gran auge para los cazadores de ratas.,
Para los aprovechados y los receptores de sobornos,
´Un tiempo para el autoservicio y la especulación.,
Hipocresía, hipocresía y post-trading..
Y todos ellos son muy respetados y muy reconocidos.,
Y los lugares y aeropuertos llevan el nombre de los peores..
Atrapas al ladrón de pollos y dejas ir al traficante de armas.,
No se puede comprar un solo trozo de hierba, pero sí se puede comprar una fábrica entera de gas venenoso..
Contaminar el aire, contaminar la tierra, hacer el mayor daño impunemente,
Simplemente no te dejes atrapar en sentadas!
Agarras a ecologistas, pero el cerdo ecológico goza de confianza.
Y la policía siempre tiene que perseguir a las personas equivocadas..

ser consciente...

Tenemos una ley básica que se supone debe garantizar el Estado de derecho..
¿De qué sirve si lo manipulan como les da la gana?,
Los agitadores que siempre balbucean sobre la misión de paz.,
Y está ocupado haciendo sonar su sable debajo de la mesa.?
El viejo brillo en sus ojos durante el gran fanfara.,
El departamento regresa, marchando al paso, una canción y el hogar del Reich!
"Nunca más la guerra debería venir de este país.!"
"Tenemos que mostrar nuestros colores, no quedarnos al margen.!"
"Puramente humanitario, por supuesto, y sin derramamiento de sangre.!"
"Ya no se pueden descartar por completo las misiones de combate.
Nos empujan cada vez más profundamente, poco a poco..
Y desde esta mañana hemos estado disparando de nuevo.

ser consciente...

Anhelo gente que no me engañe,
Que no me mienten en cada discurso,
Y ahórrame los falsos honestos,
Los falsos honestos, los realmente peligrosos.!
Anhelo un pedazo de verdad,
Después de un poco de coraje en este tiempo retorcido.
Pero di la verdad y pronto no tendrás nada de qué reírte.,
Te arruinarán, te ejecutarán y te silenciarán.,
Chantaje, soborno, intentar comprarte..
Si estás diciendo la verdad, mantén el motor en marcha afuera.,
Entonces dilo fuerte y rápido, porque el proverbio enseña,
Cualquiera que diga la verdad necesita un caballo muy rápido.!

ser consciente...

CAPITALISMO REVOLUCIÓN Y DECADENCIA HUMANAS

Cuando la co forista @EsquizOfelia escribía sobre entre capitalistas te veas, respeto su punto de vista y su visión empresarial, no trato de cambiar su punto de vista, sino contrastarlo. Un diálogo mucho más productivo que la pobreza que nos brindó aquél otro forista que quiso, pero no pudo reflexionar, sencillamente porque cuando se refutaba un argumento, no era capaz de asumirlo.

Esquizofelia escribió:Cuando veo a alguien pasando a mi lado con una gritante belleza, yo me paro para admirar esa tremenda obra de la naturaleza.

Pero no todos actúan así.

Están los rencorosos, los envidiosos, los mezquinos de siempre, que se lamentarán el hecho de que a ellos la naturaleza, no les permitió tener también esos atributos.

Ahora vamos a imaginar de que esa belleza, fue el fruto de muchísimo trabajo y esfuerzo. Horas y horas en el gimnasio, buena alimentación, dietas torturantes, privándose de trasnoches y vicios que agreden su cuerpo. En resumen: mérito exclusivo de ese monumento a la belleza. ¿Uds. piensan que el envidioso cambia su forma de pensar? Pues nada. El envidioso no quiere saber de esas cosas. Aún sabiendo que recorriendo el mismo camino, puede alcanzar el suceso -en este ejemplo de la belleza-, él muere de celos y envidia rastrera.
Para él, es imposible admirar el suceso ajeno.

He ahondado en otros hilos el problema de la envidia. Entiendo la envidia como un intento frustrado de competencia mal sana donde me molesta que el otro tenga algo que no soy capaz de poseer. En ello me parece que comparto el punto de vista, quién no puede acomodar su frustración y la proyecta en el mal deseo contra los demás, se envenena a sí mismo.

El segundo es el asunto de la belleza corporal que se produce en el esfuerzo personal. Tengo algún hermano y mis hermanos menores que se preocuparon por moldear el cuerpo en el gimnasio. No me parece mal, pero yo en particular no me preocupé y menos me ocupé por hacerlo. Intentaron que lo hiciese, pero mi motivación estuvo más en leer, deleitarme con cosas nuevas, los libros y el placer mundano. Mis hermanos le dedicaron al cuerpo en el gimnasio a moldearse, no me parece mal no es para mí. La belleza tiene muchas facetas. Quizás porque no creo que necesitase tener un cuerpo así, tenía mi encanto propio y en mi terreno no me fallaba. Por otra parte, el ambiente de gimnasio no me llamaba la atención. Creo que cada quién elige el tipo de belleza que quiere. Mi hermano se casó con mi cuñada y ella era dueña de un gimnasio.

Esquizofelia escribió:Será que alguien dentro de sus cabales, iría a poner una medida restrictiva a tanta belleza?
¿Será que la envidia en forma coercitiva obligará a ese ser casi perfecto, a perder parte de su belleza, para que el feo sea menos feo?
Parece un tanto absurda esa propuesta, no?

Pues es exactamente lo que los envidiosos también proponen, en el caso de la riqueza material.

Este párrafo es la bisagra que nos abre a otro tema, no el de la belleza corporal, sino el asunto de la riqueza material, no en la perspectiva de cómo se produce, sino quién la tiene. El término "resentido" en las clases altas no es nuevo, es la respuesta ideológica a una circunstancia existente sobre las causas de la desigualdad social. Es sin duda una discusión que arranca en la ilustración, la que la resuelve bajo el trabajo y posteriormente el mérito propio. Teóricos como Pareto argumentaron posteriormente que la desigualdad es producto de un diferencial de inteligencia y mérito; para Juan Jacobo Rousseau la causa de la desigualdad social es la posesión de medios. Marx posteriormente desarrollará el estudio científico del capitalismo donde desmontará los mecanismos de enriquecimiento social de una sociedad capitalista, ningún trabajo en mi perspectiva a igualado y mucho menos superado este estudio. Pero como las grandes obras muchos hablan de ellas y pocos las han leído y mucho menos comprendido. Pasa con la teoría de la relatividad, con la teoría de la evolución de las especies y la teoría crítica de la economía política.

Esquizofelia escribió:Algunas personas tienen más dinero que otras porque nacieron ricas, o ganaron más porque se esforzaron más, o se arriesgaron, o mismo porque tuvieron mucha suerte y se sacaron la lotería. ¿Pero será que existe un argumento razonable de los envidiosos, para sacarles una parte del dinero ganado, para distribuir entre los menos afortunados y todavía usando el término “justicia social”?

La envidia coincidimos es un mal sentimiento. Pero aquí se incorporan otros temas. La riqueza de otros puede ser motivo de envidia de algunos, pero la riqueza no se obtiene porque algunos envidien sino porque algunos sectores de la sociedad concentran los medios sociales de producción de la riqueza. A la propia burguesía le gusta mucho el adán ideológico de porqué la tienen. Werner Sombart fue el que hizo la película de la "actitud emprendedora", de los que se esforzaron más, se atrevieron, tuvieron suerte o se arriesgaron. Esa visión ha sido profusamente desmontada en el capítulo de la Acumulación originaria de El Capital. La riqueza no se obtiene por el esfuerzo individual, sino por el uso de los medios sociales, del trabajo social. Nadie puede aislado del medio social, sin el trabajo social obtener la riqueza individual y mucho menos acumularla. Para el pensamiento de la burguesía del siglo XVIII el esfuerzo individual prescinde del hecho de que vivimos en sociedad y de la existencia del trabajo social. Esto es lo que denominó Marx, las robinsonadas del siglo XVIII, es decir la presunción de que el esfuerzo individual produce la riqueza. Sin trabajo social la riqueza no existiría. Por eso era menester desentrañar como se extrae la riqueza del trabajo social y sobre todo los mecanismos de cómo se acumula.

Simpatizo con la crítica de Esquizofelia sobre La justicia social. El problema del capitalismo no es en efecto un problema de distribución justa, cosa que es realmente imposible en ese sistema, sino del hecho que el trabajo social no da a la sociedad los satisfactores que la sociedad produce y ello es porque el trabajo como actividad humana es ajeno a quiénes lo realizan y ese trabajo ajeno se lo apropian los que tienen los medios, siguiendo a Rousseau. No es un problema de envidia, es un problema de estructura en las relaciones sociales.

Ezquizofelia escribió:Me da risa leer artículos, -se ve que preocupadísimos con el hambre en el mundo- comentando la cantidad de platos de comida que daría para repartir, con la fortuna del dueño de la Microsoft.

Qué estupidez tan grande!

Sabe él cuantos platos de comida daría, si vendiera su computador y lo repartiera entre los que tanto le preocupan?

-Ahhh...no! Pero yo no soy rico!

Comparto el criterio, no se trata de repartir el dinero de Microsoft entre los más pobres. Eso es cierto, no serviría de nada. Sin embargo, Microsoft no existe por Gates, sino porque es un trabajo social concentrado donde intervienen miles de trabajadores que crean las paqueterías que ahora misma funcionan en este foro para podernos comunicar. Sin sistema operativo las máquinas no traducirían su sistema binario en instrucciones, lenguajes y programas. Pero, aunque el primer diseño, se lo debemos a Billie Gates, MS Dos, el Windows 11 ya no es mera creación de Gates, ni el Office, ni los navegadores. Sin los miles de trabajadores, ingenieros y personal de esa empresa, sería imposible la existencia de estos sistemas. Miles y miles de horas trabajadas desde la India para hacer los programas, las instrucciones que nos permiten escribir aquí. Billie Gates sin este trabajo social, no sería nada.

Sin duda, el capitalismo fue un gran salto en la humanidad. Su salto no se debe al espíritu emprendedor, esa es una bonita pero falsa idea. Sino a que canaliza el trabajo colectivo, social a la creación de esta inconmensurable riqueza que tiene la sociedad y que se debe a la sociedad misma, no a Billie Gates de manera aislada.

La crítica de la economía política no pretende rematar los bienes de Billie Gates u otros para dárselo a los pobres, la pobreza en sí misma no es el problema central. Sólo dar posesión a quiénes la producen la capacidad de seguir haciéndolos, pero ya no para producir capital, sino para disfrutar socialmente de la misma. Ese es el punto central. 

Esquizofelia escribió:Es siempre la misma cómica defensa. Nadie tiene lo suficiente, como para comenzar a repartir unilateralmente. La vieja trampita de apuntar bien, pero bien arriba, quien va a ser el "repartido", cosa que no solo a mi no me toquen, sino que hasta es posible que algunas migajas me caigan.
En mi vocabulario, esto tiene un nombre claro.

Envidia.

Los capitalistas, los empresarios también se envidian entre sí, no es un fenómeno sólo de las clases bajas. Como he señalado en el párrafo anterior, no se trata de repartir entre todos, sino de reorientar el aparato en beneficio de todos. No que las migajas caigan.

¿Pero por qué a las personas trabajadoras no les alcanza? Eso no obedece a su falta de esfuerzo. Obedece sobre todo a la naturaleza del trabajo asalariado. El salario es un intercambio desigual. No se paga al trabajador por lo que produce, se le paga el mínimo necesario de lo que necesita para subsistir y se le eroga por periodos. Este mecanismo es necesario para el capital para forzar al trabajador a regresar permanentemente al trabajo. Le permite reproducir al trabajador como fuerza de trabajo tanto física como culturalmente. Y además es el mecanismo que constituye la piedra angular del enriquecimiento del capital pues al no dar al trabajador lo que produce, el capital se apropia de enormes cantidades de trabajo impago. No es un problema de envidia, es un problema de relaciones sociales.

Esquizofelia escribió:Yo no tengo ninguna admiración por este sentimiento. Por eso condeno los igualitarios, los que adorarían pasar el rasero por arriba, los que les gustaría vivir en una sociedad sin diferencias entre los individuos, ignorando que el progreso depende de la diversidad.

A nadie le gusta ver las diferencias abismales entre ricos y pobres, pero los egalitarians se equivocan totalmente, en la receta para la reducción de este problema.

Supongamos que el Genio de la Lámpara, se manda una de las que él sabe hacer, y de un día para el otro, todos amanecemos con el mismo dinero en nuestro bolsillo. Los mismos privilegios, Casa propia, un carro y algunos otros chiches. Tanto Europeos, africanos, sudamericanos y hasta los esquimales. Desde ese día somos financieramente, exactamente todos iguales.

El igualitarismo nació en el pensamiento de la burguesía, no en los planteamientos de la teoría comunista del proletariado. La burguesía fue la que introdujo la noción de todos los hombres son iguales, aunque eso lo pensaba en función de las leyes, es decir de la igualdad jurídica. Por el contrario, la teoría comunista  denunció que esta idea suprimía la diversidad humana y social, como tambien era inconsistente en relación a las clases que se crearon después de la supresión del antiguo régimen. En particular el proletariado carecía no sólo de la igualdad jurídica, sino que su condición asalariada suprimía si diversidad cultural.

Si bien la igualdad entre los revolucionarios burgueses era un avance frente a las sociedades estamentarias y compartimentadas del antiguo régimen, la sociedad capitalista no suprimió las clases y por el contrario trató de hegemonizar a los seres humanos en sólo comportamiento. La propuesta de a cada quién según sus necesidades y a cada cuál según sus capacidades no es una noción igualitaria sino un mecanismo social que atiende la diversidad humana.

Esquizofelia escribió:
Pero la magia no paró por ahí...

Todos sabremos leer y escribir. Todos leímos a Proust, Kierkegaard, al Dante y a la Pequeña Lulú. Quiere decir que hasta culturalmente, quedamos todos iguales.

Qué fantástico! Se acabaron las diferencias socio culturales! Viva la igualdad!

Pues lamento informarles que no es así.

Al día siguiente a este pase de magia, muchos nunca más leerán un libro y otro leerán dos por día.
Y lo peor: en 10 años, van a haber poquísimos ricos y muchísimos pobres.

¿Entonces que se hace?

¿Llamamos al Genio nuevamente?

Existe un diferencial de talentos y de capacidades humanas. He durante mis discusiones en el foro insistido en ello. A mi no me molesta que Proust tenga un estilo talentoso al escribir, superando al mío. Me gusta leerlo porque estuve en un medio que me permitió culturalmente apreciarlo. El camino de Swan en En busca del tiempo perdido me fue recomendado por una ex pareja que estudió literatura, quizás para calar mi sentido de la apreciación literaria. Creo que cubrí sus expectativas porque hallé los elementos narrativos que hacen de ella una obra excepcional. No es un problema de talentos, es que yo tuve la oportunidad, por la estructura social, de acceder a una cultura a la que no tienen acceso los más pobres. Un padre con una cultura general elevada y con una familia en la que se conversaban temas que tenían cierto refinamiento. 

Pero me engañaría si atribuyera esto a mi supuesto talento y superioridad. Mi relación con trabajadores de base, a los barrios marginales, me permite apreciar que no todos tuvieron las oportunidades de las que yo gocé. Muchos apenas pudieron tener la educación básica porque desde niños entraron a trabajar. Es decir no se desarrollaron, ni pudieron pretender siquiera desarrollar el intelecto y la cultura, no fue su culpa, era imposible que pudieran hacerlo en aquél ambiente. Es gente que trabaja, se esfuerza, pero por un jornal, se le va la vida.

Aquí es donde entra un punto de inflexión ontológica entre quién se siente satisfecho y quienes como yo no se sienten bien porque lo que yo tuve oportunidad no la tuvieron otros y eso no me hace sentir cómodo, ni bien. La envidia es una mala emoción, lo he dicho por acá, todos la podemos sentir, pero no todos la saben canalizar adecuadaamente. Pero no es el problema en mi persectiva como no lo es el egoísmo que como emoción individual nos hace pensar que si los demás no tienen oportunidades ellos se lo habrán buscado. El egorísmo y la envidía son vicio humanos, pero también la ausencia de valores como el altruismo, la justicia, la bondad y la empatía. Sin estos valores no somos buenos seres humanos.

EsquizOfelia escribió:.

Bienvenido a mi hilo, Giordano jaajjaj
Te leo.

.

Gracias, atiendo a quiénes me parece importante atender, a los amigos.

La idea del capitalismo original es de ser un sistema para el justo intercambio de servicios y productos....pero no tiene en cuenta la falta de escrúpuolos y el egoismo de unos pocos que lo convertían, o mejor desvituaban, en lo que se conoce hoy como neo-liberalismo, o estafa piramidal para los entendidos.

Error420 escribió:Meta: Una sociedad más justa, donde no se enriquecen unos pocos a coste del trabajo y explotación de otros, es decir justo en la dirección contraria hasta donde nos quiere empujar el neo-liberalismo y el consumismo salvaje, que causa que se quiebran empresas, no por falta de rendimiento, sino por las maniobras de especulantes en bolsa para enriquecer a otros, jugando Monopoly con dinero que no es fruto de su trabajo, ni siquiera suyo propio.
Quejándose y combatiendo la inmigración desde países que nuestras empresas expoliaron y metiendo en guerras y miserias
Creo que la dirección es bien marcado, viendo lo que pasa en el mundo.

Letras de un cantautor en los 90 (traducido)

Un cartel electoral roto sobre la hierba mojada
Me sonríen, las viejas frases empapadas
Los rostros de los ancianos rejuvenecidos.
¿Quién elogia la Edad Media como progreso?
Y pienso para mis adentros, cada paso hacia la felicidad prometida
Es un paso para siempre ayer, un paso atrás
Cómo exhortan al pueblo a la prudencia y al sacrificio
Los llaman el pueblo pero se refieren a súbditos.
Todo el pegado, todo el adelgazamiento ya no se puede tolerar.
Una vez que aprendas a traducir lo que realmente dicen
El ministro susurra y toma del brazo al obispo.:
Si la mantienes estúpida, yo la mantendré pobre.!
ser consciente
Memoriza las palabras!
ser consciente
Y no caigas en ellos!
Ten cuidado que usas tu libertad.
La libertad se desgasta si no la usas.!
ser consciente
Recuerda las caras con atención.!
ser consciente
mantén tu coraje.
ser consciente
Y mantente en guardia!
Enciendes la televisión y se quejan de los viejos valores.
Tus viejos valores casi siempre son los equivocados
Y los que patalean tan fuerte en el grupo de discusión
Ellos son los que pisotean todos los valores.:
El magnate de los medios y el zar de los periódicos
Las peores cabras como jardineras, geniales.!
Piden el crucifijo, las costumbres y las buenas maneras,
Pero su mensaje no es más que culo y tetas..
La brutalización, el embrutecimiento y la violencia son los mandamientos.,
Sus dioses son la circulación y la cuota de ingresos..
Doblegan la verdad y tuercen la ley.:
Tantos viejos valores buenos, de verdad, me enferman mucho.!

Estar atentos...

Es un gran auge para los cazadores de ratas.,
Para los aprovechados y los receptores de sobornos,
´Un tiempo para el autoservicio y la especulación.,
Hipocresía, hipocresía y post-trading..
Y todos ellos son muy respetados y muy reconocidos.,
Y los lugares y aeropuertos llevan el nombre de los peores..
Atrapas al ladrón de pollos y dejas ir al traficante de armas.,
No se puede comprar un solo trozo de hierba, pero sí se puede comprar una fábrica entera de gas venenoso..
Contaminar el aire, contaminar la tierra, hacer el mayor daño impunemente,
Simplemente no te dejes atrapar en sentadas!
Agarras a ecologistas, pero el cerdo ecológico goza de confianza.
Y la policía siempre tiene que perseguir a las personas equivocadas..

ser consciente...

Tenemos una ley básica que se supone debe garantizar el Estado de derecho..
¿De qué sirve si lo manipulan como les da la gana?,
Los agitadores que siempre balbucean sobre la misión de paz.,
Y está ocupado haciendo sonar su sable debajo de la mesa.?
El viejo brillo en sus ojos durante el gran fanfara.,
El departamento regresa, marchando al paso, una canción y el hogar del Reich!
"Nunca más la guerra debería venir de este país.!"
"Tenemos que mostrar nuestros colores, no quedarnos al margen.!"
"Puramente humanitario, por supuesto, y sin derramamiento de sangre.!"
"Ya no se pueden descartar por completo las misiones de combate.
Nos empujan cada vez más profundamente, poco a poco..
Y desde esta mañana hemos estado disparando de nuevo.

ser consciente...

Anhelo gente que no me engañe,
Que no me mienten en cada discurso,
Y ahórrame los falsos honestos,
Los falsos honestos, los realmente peligrosos.!
Anhelo un pedazo de verdad,
Después de un poco de coraje en este tiempo retorcido.
Pero di la verdad y pronto no tendrás nada de qué reírte.,
Te arruinarán, te ejecutarán y te silenciarán.,
Chantaje, soborno, intentar comprarte..
Si estás diciendo la verdad, mantén el motor en marcha afuera.,
Entonces dilo fuerte y rápido, porque el proverbio enseña,
Cualquiera que diga la verdad necesita un caballo muy rápido.!

ser consciente...

Si existe o no neoliberalismo es todo un tema, desentrañarlo nos llevará a hacer consciente la discusión actual en el marco del capitalismo contemporáneo.

Error420 escribió:La idea del capitalismo original es de ser un sistema para el justo intercambio de servicios y productos....pero no tiene en cuenta la falta de escrúpuolos y el egoismo de unos pocos que lo convertían, o mejor desvituaban, en lo que se conoce hoy como neo-liberalismo, o estafa piramidal para los entendidos.

Ok comencemos.

En el post de @EsquizOfelia puse en el título que el capitalismo era revolucionario. Cuando Milei dice que el capitalismo trajo la abundancia no miente, la sociedad capitalista representa la base que permitiría a la sociedad humana superar las sociedades de escasez. Donde miente Milei es el querer atribuir al comunismo los muertos del capitalismo, hasta esos muertos del comunismo son en la construcción de sistemas capitalistas en el mundo. Un elemento que hay que explicar.

El neoliberalismo es una invención de la prensa y luego fue retomado como palabra entre políticos y universidades. La discusión de fondo es si el capitalismo tiene etapas especiales sucesivas que lo periodizan o que vivimos el sistema capitalista desde el siglo XVI hasta su consolidación en el siglo XVIII y que sus reglas esenciales no han variado. La discusión es también si la política económica marca etapas. Al menos en una respuesta rápida el capitalismo ha variado etapas de regulación y liberalización del mercado desde el siglo XIX, por lo que el liberalismo no tiene nada nuevo, tampoco veo fundamento en que constituya un periodo diferente al que se viene viviendo desde las crisis de 1824. La palabra neoliberalismo fue empleada por los detractores del liberalismo a partir de la política económica usada en el reacomodamiento del mundo en los años 80. Estado y mercado nunca han estado separados y dependen uno del otro. Esto es como al menos yo pienso que funciona.

Bueno, el neo-liberalismo es una realidad y también conocidos sus representantes y portavoces en los parlamentos. Son los que dicen ser demócratas, pero referiéndose a las libertades democráticas y derechos dependiendo del patrimonio, exceptuando al plebe al que consideran como materia prima. Patrimoniotas

Error420 escribió:Bueno, el neo-liberalismo es una realidad y también conocidos sus representantes y portavoces en los parlamentos.

¿Qué sería y como definirías el neoliberalismo?

Giordano Bruno de Nola escribió:

Error420 escribió:Bueno, el neo-liberalismo es una realidad y también conocidos sus representantes y portavoces en los parlamentos.

¿Qué sería y como definirías el neoliberalismo?

Creo que ya lo expliqué como lo veo, la ideología de las libertades y derechos conforme del patrimonio de grandes corporaciones y gente acaudalada, con politicas de favorecer este colectivo a coste del resto de la población.

Oye error ¿Eso no ha existido en toda la vida del capitalismo?

Giordano Bruno de Nola escribió:Oye error ¿Eso no ha existido en toda la vida del capitalismo?

Si, aprovechados siempre había desde que existe el dinero, pero al principio se les metían en el calabozo o directamente les colgaban, pero ahora se han hecho fuertes, tiene influencia en la política, legisladores y en los medios de comunicacion. Ahora son las víctimas de estos a los que les hacen la pascua.

Porsituquieressaber escribió:

Siempre trayendo diletantes, que pérdida de tiempo.

.

Estamos en dos posiciones totalmente irreconciliables:

* Esto es lo que hay. Acomódate como puedas.

* Sería maravilloso si....

Todos los participantes de este foro vamos a morirnos, luchando para acomodarnos.

.

EsquizOfelia escribió:.

Estamos en dos posiciones totalmente irreconciliables:

* Esto es lo que hay. Acomódate como puedas.

* Sería maravilloso si....

Todos los participantes de este foro vamos a morirnos, luchando para acomodarnos.

Creo que si, no se pueden conciliar porque son antitéticas.

Sin embargo sabemos que en el foro emitimos opiniones, no tratamos de persuadir a los demás que sean lo que cada quién es, sino de contrastar puntos de vista y sobre todo argumentos. Los llamados gobiernos de izquierda no son comunistas. Lula por ejemplo renunció a la toma del poder y pretende cambios asimilándose al régimen. Es algo así como un socialdemócrata reformista.

El neoliberalismo es la manera de llamar a lo que empíricamente se llama liberalismo económico u ortodoxia económica. Por contraparte la heterodoxia proviene de las teorías neo ricardianas del sub consumó. Ninguna de estas dos tendencias es socialista, sino que se enmarcan en el propio capitalismo.

Giordano Bruno de Nola escribió:El neoliberalismo es la manera de llamar a lo que empíricamente se llama liberalismo económico u ortodoxia económica. Por contraparte la heterodoxia proviene de las teorías neo ricardianas del sub consumó. Ninguna de estas dos tendencias es socialista, sino que se enmarcan en el propio capitalismo.

Contigo siempre me instruyo.

https://www.jesushuertadesoto.com/articulos/articulos-en-espanol/proyecto-docente/1-la-corriente-marxista-y-la-reaccion-neo-ricardiana-143/

Estocada escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:El neoliberalismo es la manera de llamar a lo que empíricamente se llama liberalismo económico u ortodoxia económica. Por contraparte la heterodoxia proviene de las teorías neo ricardianas del sub consumó. Ninguna de estas dos tendencias es socialista, sino que se enmarcan en el propio capitalismo.

Contigo siempre me instruyo.

https://www.jesushuertadesoto.com/articulos/articulos-en-espanol/proyecto-docente/1-la-corriente-marxista-y-la-reaccion-neo-ricardiana-143/

Gracias por el link.

A pesar de que se le quiere vincular con el marxismo, en realidad Keynes, uno de los exponentes de dicha escuela puede fue retomado por F.D. Roosevelt y el New Deal, por el propio Hitler que por cierto admiraba a Keynes y es lo común a todas las escuelas desarrollistas latinoamericanas con Prebrich a la cabeza. El Estado si bien fue la propuesta del revisionismo marxista socialdemócrata (que ya no tiene que ver con Marx), en el capitalismo puede funcionar perfectamente como agente económico sin alterar la estructura y la naturaleza del capitalismo.

En la actualidad los términos derecha e izquierda perdieron sentido como existía a inicios del siglo XX.

La izquierda en la revolución francesa, jacobina, tenía la posición antimonárquica y prorrepublicana, mientras que la derecha, girondina, era partidaria de la monarquía constitucional.

Con la aparición de las revoluciones y el socialismo a mediados del siglo XIX y principios del XX, la izquierda giró al socialismo y la derecha al conservadurismo. Más tarde, después del enfrentamiento de clases entre 1917-23 el polo comunista marcó ese horizonte de posturas. Sin embargo, después de 1924 con el ascenso del fascismo en Italia y el estalinismo en la URSS, la contrarrevolución marcó todo el espectro. El estalinismo se postuló como la izquierda y el fascismo como la derecha. Sin embargo, el rango de estas posicionas jamás abandonó la derecha, es decir la conservación del sistema. En realidad, más tarde no se enfrentarían dos sistemas, sino dos estados nacionales. Rusia y los Estados Unidos. El primero de economía capitalista de Estado y el segundo con una economía mixta (estatal privada) en un mundo polarizado por los resultados de la II Guerra Mundial.

Con la crisis del sistema capitalista de Estado y su normalización hacia una economía mixta y el abandono político de las posturas ideológicas estalinistas, Rusia trató de normalizarse en el vínculo con occidente (caída del comunismo). Ya con el estalinismo tras la era de Nikita Jrushchov Ники́та Хрущёв los partidos comunistas giraron a convertirse en partidos electorales y más tarde a integrarse en los regímenes políticos de la burguesía latinoamericana. El ejemplo más exitoso fue Chile, cortado violentamente por el golpe militar de 1973, a lo que siguió o antecedió las dictaduras del cono sur.

Hoy lo que muchos entienden por izquierda son las políticas que pretenden enmendar y preservar las políticas de asistencia estatal contra la política de fortalecimiento de la competitividad del mercado. Unos y otros se enmarcan en el sistema capitalista, no son ni socialistas, ni marxistas. Atienden la alarma de la pobreza y lo pretenden frenar por medios de política estatal en el marco del capitalismo. La derecha también ha sufrido transformaciones. El fascismo fue derrotado tras la guerra de 1939-1945 y en su lugar imperaron políticas keynesianas que tocaron fin a su dominio en los años 80. La nueva derecha reacomodó el viejo liberalismo como marco de principios y abandonó todo vínculo con las posiciones fascistas, estatalistas. Construyeron la idea de las reformas de la era reganiana donde la reactivación del mercado y la disminución del estado como inhibidor de la actividad económica ponían obstáculo al crecimiento económico que se presentó en el mundo capitalista tras el embargo petrolero de 1975.

Estos dos polos discuten y se pelean, los partidarios de las políticas regulatorias (Kichner, AMLO, Lula, Evo Morales, el gobierno Venezolano) y quienes son partidarios de la desregulación del mercado. Ambos tienen cierta razón en el ambito del sistema capitalista, pero no lo trascienden y no tienen que ver con el socialismo de Marx.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Sin embargo sabemos que en el foro emitimos opiniones, no tratamos de persuadir a los demás que sean lo que cada quién es, sino de contrastar puntos de vista y sobre todo argumentos.

Es verdad, para eso están los foros. Lugar ideal para reunirse y exponer sus pareceres. Acaloradas discusiones, bloques enfrentados usando toda su artillería y en los que hasta hoy, nunca vi a nadie enarbolando la bandera blanca.

Pero también estamos los que evitamos el confronto, cuando sabemos que no tenemos armas para ganar.

Yo por ejemplo me aguanto de entrar en discusión con comunistas, o anarquistas. Cuando entra en la discusión los fracasos y errores del capitalismo, ahí estoy frita. El capitalismo acampó en los 200 países que existen, lo que lo hacen un blanco fácil de encontrar lo negativo. Pero... ¿y yo que referencia puedo encontrar para apoyar mi posición? ¿Una realidad palpable Vs. algo que solo está en un papel? Se hace muy complicado.

Mi lucha es mucho más light, pero no es quimérica. Sé que se puede hacer más humano el capitalismo. Menos sanguinario. Y es en esa que milito.

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EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Sin embargo sabemos que en el foro emitimos opiniones, no tratamos de persuadir a los demás que sean lo que cada quién es, sino de contrastar puntos de vista y sobre todo argumentos.

Es verdad, para eso están los foros. Lugar ideal para reunirse y exponer sus pareceres. Acaloradas discusiones, bloques enfrentados usando toda su artillería y en los que hasta hoy, nunca vi a nadie enarbolando la bandera blanca.

Tentación para usar las FAB 3000. En efecto, aunque depende como se lo tome cada quién.

Esquizofelia escribió:Pero también estamos los que evitamos el confronto, cuando sabemos que no tenemos armas para ganar.

Eso es prevenido, si y es correcto

Esquzofelia escribió:Yo por ejemplo me aguanto de entrar en discusión con comunistas, o anarquistas. Cuando entra en la discusión los fracasos y errores del capitalismo, ahí estoy frita. El capitalismo acampó en los 200 países que existen, lo que lo hacen un blanco fácil de encontrar lo negativo. Pero... ¿y yo que referencia puedo encontrar para apoyar mi posición? ¿Una realidad palpable Vs. algo que solo está en un papel? Se hace muy complicado.

Mi lucha es mucho más light, pero no es quimérica. Sé que se puede hacer más humano el capitalismo. Menos sanguinario. Y es en esa que milito.

La mía tampoco es quimérica, no ha existido más que capitalismo. Lo que hay también es mucha confusión. Pongo granitos de arena para esclarecer lo que es verdad.

Me preguntaron ahora que qué hago para humanizarlo.
Trato de "bajarle la cresta". Por ejemplo no voté a Bolsonaro.

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EsquizOfelia escribió:Me preguntaron ahora que qué hago para humanizarlo.
Trato de "bajarle la cresta". Por ejemplo no voté a Bolsonaro.

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El capitalismo no se puede humanizar, sencillamente porque su proceso de producción está en la lógica del beneficio para el capital.

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¿Tenemos el mismo capitalismo que en el siglo 15?

EsquizOfelia escribió:.

¿Tenemos el mismo capitalismo que en el siglo 15?

Inició a finales del siglo XVI, ahora la revolución industrial fue el gran salto dentro del mismo.

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?En qué te fundamentas para corregir la fecha que puse?

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EsquizOfelia escribió:.

?En qué te fundamentas para corregir la fecha que puse?

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La historiografía la separa del Renacimiento.

Tres autores:

Maurice Dobb

Immanuel Wallerstein

Karl Marx

EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Sin embargo sabemos que en el foro emitimos opiniones, no tratamos de persuadir a los demás que sean lo que cada quién es, sino de contrastar puntos de vista y sobre todo argumentos.

Es verdad, para eso están los foros. Lugar ideal para reunirse y exponer sus pareceres. Acaloradas discusiones, bloques enfrentados usando toda su artillería y en los que hasta hoy, nunca vi a nadie enarbolando la bandera blanca.

Pero también estamos los que evitamos el confronto, cuando sabemos que no tenemos armas para ganar.

Yo por ejemplo me aguanto de entrar en discusión con comunistas, o anarquistas. Cuando entra en la discusión los fracasos y errores del capitalismo, ahí estoy frita. El capitalismo acampó en los 200 países que existen, lo que lo hacen un blanco fácil de encontrar lo negativo. Pero... ¿y yo que referencia puedo encontrar para apoyar mi posición? ¿Una realidad palpable Vs. algo que solo está en un papel? Se hace muy complicado.

Mi lucha es mucho más light, pero no es quimérica. Sé que se puede hacer más humano el capitalismo. Menos sanguinario. Y es en esa que milito.

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excelente conclusión. es evidente que en el mundo de la fantasía los ideales se perciben como magníficos y sin mácula; por contra la realidad manifiesta empecinada, todas las imperfecciones que el teórico no ha llegado tan siquiera a imaginar. La realidad es un caos que obliga a ajustar y a adaptarse constantemente a lo real. Lo imaginario permite poder permanentemente en "los mundos de Yupi"

La realidad palpable que buscas, te rodea: los hombres de hoy "viven" mejor nunca en la Historia de la Humanidad. Y esto es algo que se puede afirmar casi con total rotundidad.

EsquizOfelia escribió:.

¿Tenemos el mismo capitalismo que en el siglo 15?

Yo diría que el capitalismo ya estaba bien presente en el siglo XIII, aunque bien mirado, la producción y el intercambio de bienes y servicios mediante transacciones -con precios-en un mercado libre donde solo interviene la voluntad de ambas partes, es muchísimo anterior.

Porsituquieressaber escribió:

EsquizOfelia escribió:


Es verdad, para eso están los foros. Lugar ideal para reunirse y exponer sus pareceres. Acaloradas discusiones, bloques enfrentados usando toda su artillería y en los que hasta hoy, nunca vi a nadie enarbolando la bandera blanca.

Pero también estamos los que evitamos el confronto, cuando sabemos que no tenemos armas para ganar.

Yo por ejemplo me aguanto de entrar en discusión con comunistas, o anarquistas. Cuando entra en la discusión los fracasos y errores del capitalismo, ahí estoy frita. El capitalismo acampó en los 200 países que existen, lo que lo hacen un blanco fácil de encontrar lo negativo. Pero... ¿y yo que referencia puedo encontrar para apoyar mi posición? ¿Una realidad palpable Vs. algo que solo está en un papel? Se hace muy complicado.

Mi lucha es mucho más light, pero no es quimérica. Sé que se puede hacer más humano el capitalismo. Menos sanguinario. Y es en esa que milito.

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excelente conclusión. es evidente que en el mundo de la fantasía los ideales se perciben como magníficos y sin mácula; por contra la realidad manifiesta empecinada, todas las imperfecciones que el teórico no ha llegado tan siquiera a imaginar. La realidad es un caos que obliga a ajustar y a adaptarse constantemente a lo real. Lo imaginario permite poder permanentemente en "los mundos de Yupi"

La ideología, es decir las formas de la consciencia social, invertida, se presenta siempre como la voz de la realidad social, cuando en el fondo es una defensa a ultranza de lo existente. Ese si es un mundo color de rosa sin contradicciones. Es la falacia del francotirador, acomodando las verdades deseadas antes que abrir los ojos a la realidad. Pero no es culpable aquel que, viviendo en la periferia del mundo capitalista, ansía llegar a Berlin, quedando en Logroño. La sangre lo sanguinario del capitalismo esta por todos lados, en los gulags, pero también en los hechos de la memoria donde nos hacemos los tontos, los que pareciera no pasó. Una dictadura feroz como la franquista llena de muertos y fosas comunes o una dictadura brasileña que dejó muchos otros tantos muertos, como sucedió en México también, donde las fosas comunes abundan por un negocio tan capitalista y rentable como lo es el narcotráfico. Pero hablar de los otros nos limpia a los propios. Por lo menos hay que reconocer que el capitalismo no es humano si ya no se puede aclarar el mundo estalinista que viene de la misma escoria.

Porsituquieresaber escribió:La realidad palpable que buscas, te rodea: los hombres de hoy "viven" mejor nunca en la Historia de la Humanidad. Y esto es algo que se puede afirmar casi con total rotundidad.

Claro, si se leyeran líneas anteriores. Pero ese sentimiento de superioridad no se logró sólo tiene un producto notable llamado proletariado que simboliza el trabajo social. Sin trabajo social, sin las máquinas como producto más típico de este, esa riqueza de los hombres que viven mejor no existiría, pero sólo un yupi en un pueblo perdido en la periferia suele emocionase que Alemania ganó el mundial en Brasil, cuando España siendo campeón fue eliminado en la primera ronda. Pero ahh, esa realidad no nos gusta.

Porsituquieressaber escribió:

EsquizOfelia escribió:.

¿Tenemos el mismo capitalismo que en el siglo 15?

Yo diría que el capitalismo ya estaba bien presente en el siglo XIII, aunque bien mirado, la producción y el intercambio de bienes y servicios mediante transacciones -con precios-en un mercado libre donde solo interviene la voluntad de ambas partes, es muchísimo anterior.

claro cuando se confunde el capitalismo con el dinero, váyase usted a Babilonia diletante.

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Escribí sobre los cambios  (menos salvaje) del capitalismo y
pregunté:  ¿Tenemos el mismo capitalismo que en el siglo 15?

Don Giordano me corrige: Inició a finales del siglo XVI.

Esta situación me recuerda al que discutiendo con otro usuario le corrige una falta ortográfica.

Pero no es tanto así. Leamos:

"Etapas del capitalismo
Se puede decir que el capitalismo está dividido, históricamente, en tres etapas o fases que son: capitalismo comercial, capitalismo industrial y capitalismo financiero".
"El capitalismo comercial o capitalismo mercantil se produjo durante los siglos XV y XVIII, cuando Europa pasaba por la transición del feudalismo hacia el capitalismo. Se trata de la primera etapa del capitalismo como un sistema económico y social".

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Giordano Bruno de Nola escribió:
La sangre lo sanguinario del capitalismo esta por todos lados, en los gulags, pero también en los hechos de la memoria donde nos hacemos los tontos, los que pareciera no pasó. Una dictadura feroz como la franquista llena de muertos y fosas comunes o una dictadura brasileña que dejó muchos otros tantos muertos, como sucedió en México también, donde las fosas comunes abundan por un negocio tan capitalista y rentable como lo es el narcotráfico..

Tal cual lo preví sobre lo dificultoso de discutir con una quimera, Don Nola abre su portafolio y entre 200 países elige esos. Se le traspapelan Suiza, Noruega, Islandia, Australia y tantos otros.

Situación esta que la vemos todos los días en nuestras cámaras de representantes. Partidos políticos que nunca fueron gobierno son los inmaculados, los más justos, los que nunca metieron la pata ni la mano en la lata...

Así se hace muy difícil. Chau.

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EsquizOfelia escribió:.
Escribí sobre los cambios  (menos salvaje) del capitalismo y
pregunté:  ¿Tenemos el mismo capitalismo que en el siglo 15?

Don Giordano me corrige: Inició a finales del siglo XVI.

Esta situación me recuerda al que discutiendo con otro usuario le corrige una falta ortográfica.

Pero no es tanto así. Leamos:

"Etapas del capitalismo
Se puede decir que el capitalismo está dividido, históricamente, en tres etapas o fases que son: capitalismo comercial, capitalismo industrial y capitalismo financiero".
"El capitalismo comercial o capitalismo mercantil se produjo durante los siglos XV y XVIII, cuando Europa pasaba por la transición del feudalismo hacia el capitalismo. Se trata de la primera etapa del capitalismo como un sistema económico y social".

Bien, la fuente de esta visión es Lenin. Marx no habla de esas etapas, sino de precapitalismo (feudalismo, esclavismo, sociedad asiática, etc.) que desde luego no son capitalistas. Y menciona que los momentos previos al capitalismo o formas antediluvianas, usando la figura de antes del diluvio son la usura y el capital comercial. No trato de corregir, sino de explicar que hay varias visiones, pero que en términos generales los historiadores coinciden en que el capitalismo apareció a finales del siglo XVI, lo que se presenta en el renacimiento son formas comerciales y artesanales que aún no son capitalistas, pero que lo preceden. Marx dedica una parte importante de sus manuscritos a establecer que precede a la forma capitalista de producción en las "Formen" Formen, die der kapitalistischen Produktion vorhergehen para posteriormente sumergirse en la frontera que marca el inicio de la forma capitalista de producción, en su estructura original, histórica y característica en el mal llamado Capítulo VI Inédito, que forma parte de los manuscritos preparatorios al Capital. 

Los contenidos de estos estudios se verán reflejados en el capítulo XXIV del Tomo I sección 7a (Vol. 3 siglo XXI) cuando analiza la Acumulación originaria del capital en el que se producen los cambios tendientes a poner las bases del capitalismo con la expropiación de los productores directos de sus medios de producción. Este proceso permite enfrentar a la fuerza de trabajo como mercancías, inexistentes antes del siglo XV para conformar la fuerza de trabajo frente a la monopolización de los medios y permitir el sometimiento del trabajo social subordinandolo primero formalmente al capital, mediante la concentración del mismo en manufacutras. Marx no concibe etapas sino una dialéctica de desarrollo de las fuerzas productivas sociales en el capitalismo que pasaron de la fuerza manual en las manufacuras al desarollo del maquinismo con la revolución industrial, lo que posibilitó la creación de la forma propiamente capitalista con la subordinación real del proceso de trabajo bajo el capital y la obtención del plusvalía relativa.

Este desarrollo no marca etapas en el capitalismo, sino un proceso interno de maduración que va de la subordinación formal del proceso de trabajo (manufacutras) a la subordinación real del proceso mismo bajo la maduración de la forma en la gran industria.

Para la historiografía el proceso sigue desarrollos continuos y discontinuos. Esa discusión produjo los trabajos de Paul Sweezy, Maurice Dobb y Perry Anderson en torno a los origenes del capitalismo. La discusión giró en torno a si el capitalismo apareció como un fenómeno exógeno al capitalismo (Sweezy), si se desarrolló dentro de la sociedad feudal Europea (Dobb) s si fue un fenómeno combinado de factores endógenos y exógenes del feudalismo (Anderso, Baran). Estos trabajo se conocen como la discusión de la transición del feudalismo al capitalismo. En el caso de Dobb constata que las formas capitalistas aparecieron en el siglo XVI.

Más tarde la vertiende de Fernand Braudel comenzó a explorar el despliegue de las formas artesanales en la geografía europea, del Verlagsystem a los talleres artesanales hasta la aparición de ma Manufactura. Estos planteamientos fueron apoyados por Immanuel Wallerstein quién propuso en su clásico El moderno sistema mundial que el capitalismo se había originado en la estructuración de una economía mundo europea en el siglo XVI bajo la operación de un centro mundial de manufacturas en el que se desarrolló el sistema de trabajo asalariado, una semiperiferia basada en la segunda servidumbre o trabajo semiforzado que sirivió de afluente a los alimentos necesarios para esa economía centro y finalmente la incorporación de la periferia del sistema que permitía el trabajo esclavo o forzado y que cumplía la función de proveer de materias primas que no existían en el territorio del centro. En este tenor se escriben los trabajos de Alberto Tenenti y Ruggiero Romano quienes describen la articulación de forma de economía campesina domiciliada, proto industria y manufacturas manuales desde el siglo XVI. Estos son los especialistas que estudian estos fenómenos del los origenes del sistema capitalista.

Regresando a los trabajos de Lenin. Vladimir Ilich Ulianof basó su análisis del capitalismo en tres textos básicos. Acerca de la cuestión de los mercados y desde luego en El desarrollo del capitalismo en Rusia. Pero sobre todo en su Imperialismo, fase superior del capitalismo. Tanto Lenin como Rosa Luxemburg fueron acusados de revisar el planteamiento de Marx. Si bien Rosa entiende los procesos de acumulación de capital, no halla la explicación marxiana (de Marx) de donde se producen las crisis periodicas del capitalismo, adhiriendose a una especie de teoría neo ricardiana del subconsumo. Por eso Rosa explica las causas de las crisis en el subconsumo. Para Lenin, su teoría tampoco se basa en Marx, sino en Rudolf Hilferding ministro de economía de la República de Weimar y miembro del partido socialdemócrata alemán SPD.

Lenin a diferencia de Marx postula etapas, que son las que describe bien Esqiozofelia. Feudalismo, capitalismo comercial, capitalismo industrial, capitalismo monopolista de Estado e Imperialismo. La fase imperialista supondría el dominio de capital financiero o bancario por encima del capital industrial, subordinándolo bajo el sistema de prestamos. Esta visión se basa en la tendencia natural del capitalismo al monopolio, porque apunta a la concentración y centralización del capital. Para Lenin siguiendo esta lógica el Imperialismo y el dominio del capitalismo financiero serían la última etapa, agotada, cuya salida es el socialismo. Tanto Rosa como Lenin supusieron que había limites del capital que lo llevaría a la fase de agotamiento y a la revolución proletaria y socialista. Esto representaban las rebeliones proletarias de inicios de siglo.

Una misma conclusión en dos mecanismos. Para Rosa Luxemburg, el subconsumo que surge de la desproporción entre el sector productivo y el sector de consumo se resolvía mediante la profundización de los mercados internos, es decir la expropiación de las tierras campesinas y su lanzamiento como masas hacia el trabajo asalariado en las ciudades. Así como la ampliación del mercado mundial mediante la eliminación de las economías naturales (precapitalistas) en el mundo y su incoporación al mercado mundial. Ampliando el mercado nacional e internacional las crisis encontraban salida y las fases de expansión del capitalismo sobrevendrían de nuevo hasta una nueva saturación del mercado por el subconsumo. Para Rosa el límite objetivo del capitalismo estaba en que se acabara el mundo precapitalista y que el capital ya no tuviera hacia donde recanalizar su saturación. Ese momento es lo que Rosa suponía sería el derrumbe del sistema capitalista. Keynes es una variante de las teorías del subconsumo.

Para Lenin el problema del monopolio y la centralización en el capitalismo financiero conllevaba al dominio tecnológico y comercial de transnacionales y por lo tanto su estancamiento por la carencia de competencia. Así mismo el choque de los monopolios en su lucha por el dominio económico abriría el peligro de la guerra y el choque entre potencias, explicando de esta manera la I Guerra Mundial.

Marx fue revalorizado en los 30 por los círculos que habían sobrevivido a la derrota proletaria de incios de siglo. Lo cierto es que las visiones etapistas del capitalismo, no habían precipitado la previsión de la caída del capitalismo que como todos sabemos sigue existiendo. Luego entonces el choque monopolico y financiero de las potencias o el fin de las economías naturales, no habían resultado en la caída del capitalismo, que en la segunda posguerra tuvo un crecimiento sin precedentes.

Esto llevó a una defensa de la obra de Marx, en el sentido de que tenía la razón al describir los mecanismos de las crisis que no has cesado y que determinan el cíclo económico del capital, que no ha dejado de producirse tal y como Marx y Engels previeron. La última gran crisis del capital se produjo en 2008. Varios autores marxistas algunos marginales otros no señalaron que Marx no explicó el problema de las crisis capitalistas en el subconsumo, como también indicaro que la teoría hilferdiana del capital financiero era ajena a la concepción materialista de la historia. Las crisis han sido explicadas bajo lo que se conoce como la ley tendencial a la caída de la cuota media de ganancia, recogida en los 30 por Henryk Grossmann y por autores como Anton Pannekoek y Paul Mattick. El capital no tiene límites técnicos y por lo tanto no se derrumbará por la dinámica de la acumulación de capital, entre otras cosas porque el propio Marx previó que la caída de la tasa de ganancia no era absoluta porqu el capital opera contratendencias que han sido explicadas en El Capital, en el Tomo III cuando explica la Ley Tendencial. La teoría de Lenin ha sido refutada por varios autores entre el que podemos destacar a Jorge Veraza quién señala que la principal falla de Hilferding y posteriormente de Lenin es que ubican el proceso de reproducción del capital en la circulación y no en la producción como los fundamento Marx en su obra. Lejos de refutar la teoría de Marx, Lenin no explica como es que el capital financiero produce capital sólo por la circulación del dinero, cuando el fundamento del la riqueza social se encuetra en la extracción de plusvalía del trabajo social.

La fórmula general del capital productivo es para marx el capital indusrial con la ecuación D-M-D' es decir que el incremento de dinero se produce porque el capital se sumerge en el proceso de produccion para incrementarse. Lo que no sucede en el capital comercial M-D-M y tampoco en el capital bancario D-D-M-D'D'' que supone que depende del capital productivo, industrial, para poder subsitir. En todo caso tanto el capital comercial como el financiero subsisten de la recirculación de la plusvalía socia producida en los sectores productivos.

EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:
La sangre lo sanguinario del capitalismo esta por todos lados, en los gulags, pero también en los hechos de la memoria donde nos hacemos los tontos, los que pareciera no pasó. Una dictadura feroz como la franquista llena de muertos y fosas comunes o una dictadura brasileña que dejó muchos otros tantos muertos, como sucedió en México también, donde las fosas comunes abundan por un negocio tan capitalista y rentable como lo es el narcotráfico..

Tal cual lo preví sobre lo dificultoso de discutir con una quimera, Don Nola abre su portafolio y entre 200 países elige esos. Se le traspapelan Suiza, Noruega, Islandia, Australia y tantos otros.

Situación esta que la vemos todos los días en nuestras cámaras de representantes. Partidos políticos que nunca fueron gobierno son los inmaculados, los más justos, los que nunca metieron la pata ni la mano en la lata...

Así se hace muy difícil. Chau.

No, no se traspapelan. Me referí a algunas áreas donde se han producido los hechos sanguinarios del capital. Ahora que Los países que menciona, también tiene lo suyo. Recuerde que Noruega y Australia al menos participaron en la II Guerra Mundial y que Suiza e Islandia si bien no han participado en guerras, han tenido hechos que podemos relatar. No sé si usted vio la película "El bote está lleno" sobre Suiza y la II Guerra Mundial.

No hablemos de Quimeras, porque las únicas existentes son las que en toda su duración ha creado el capitalismo. No hubo socialismo, el socialismo soviético y chino encubren la economía capitalista de Estado que llevó a la industrialización de esos países. En Rusia en los 30 con los planes quinquenales y en China en los años 90 y primera década del siglo XXI. NO entremos en hombres de paja, yo no he hablado de políticos inmaculados y justos, eso la deriva no sé de dónde.  Que se traspapelan Suiza y Noruega, me dice. Quizás supone que esos países están limpios de explotación, negocios turbios, etc. Y usted dice que yo hablo de inmaculados, es decir que no tienen marca. Bien hace falta entender mucho de lo que yo entiendo, por eso estoy interviniendo.

Cuando se está atrapado en el sistema político vigente, lo organizado es lo real, el mundo estructurado es un fantasma

Interesante, ya lo conocía. El debate en torno a lo que había en el este es mucho muy complejo sobre lo que puede suponerse por sentido común. Abrí este hilo precisamente para abatir mitos y tener un diálogo inteligente, aunque no comulgo con muchas ideas de Chomsky, creo que en él esta el nivel de complejidad que se necesita.

EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:
La sangre lo sanguinario del capitalismo esta por todos lados, en los gulags, pero también en los hechos de la memoria donde nos hacemos los tontos, los que pareciera no pasó. Una dictadura feroz como la franquista llena de muertos y fosas comunes o una dictadura brasileña que dejó muchos otros tantos muertos, como sucedió en México también, donde las fosas comunes abundan por un negocio tan capitalista y rentable como lo es el narcotráfico..

Tal cual lo preví sobre lo dificultoso de discutir con una quimera, Don Nola abre su portafolio y entre 200 países elige esos. Se le traspapelan Suiza, Noruega, Islandia, Australia y tantos otros.

Situación esta que la vemos todos los días en nuestras cámaras de representantes. Partidos políticos que nunca fueron gobierno son los inmaculados, los más justos, los que nunca metieron la pata ni la mano en la lata...

Así se hace muy difícil. Chau.

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La teoría es abrumadora. Las bondades de cualquier sistema que no sea el capitalista son abrumadoras, agobiantes, atosigantes, completas y acabadas, redondas e impecables, maravillosas, insuperables, magníficas; es asi y asi hay que reconocerlo.

La práctica tambien es abrumadora: no vale ni pa tomar por culo.

Resultado: la mayoria de los paises se han manifestado.

Me recuerda a la historietá aquella que narraba como un montañero que se había despeñado, aguantaba a duras penas, aferrado a unas ramas y pidiendo ayuda a gritos ¡¡Socorro, auxilio, ayuda,!! ¿hay alguien ahí? cuando de repente oyó una voz celestial, serena, segura de si, confiable, serena, impepinable que deciá:

- Amado hermano, no desesperes, he mandado una legión de serafines, tronos y querubines en tu ayuda. Relájate, suelta tus manos, ellos te recogerán suavemente y te depositarán ante mi, impidiendo que te hagas mierda contra las afiladas rocas del fondo del abismo.

- Glub, fué todo lo que dijo el siniestrado mientras reunía fuerzas y acertó a decir: ya, gracias, pero... ¿Hay alguien masss?

No había forma de que soltara su rama, un alado tuvo que ir con su flamígera y aún asi le costó un rato.