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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 21:08

Un tema para conversar quiénes son, de cuantos tipos hay y sobre todo, hay buenos tipos y malos tipos, como en todo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 21:19



Un poco de ritmos latinoamericanos
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 21:37

Y para rematar esta tanda en chino, vean como canta emocionado el público, una parte se la echan en francés-

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 21:42

Un sector de la población tiene una convicción en el sentido de que el mundo se puede transformar hacia una sociedad comunitaria. El comunismo como pensamiento político y filosófico responde a las condiciones de pobreza del mundo industrial. Una parte importante de la intelectualidad del siglo XX, tuvo si no una militancia, si una simpatía por esas ideas. A veces cuando se acusa a las personas de comunistas, por ejemplo Pablo Iglesias, en realidad se elaboran hipérboles.
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Mensaje por Parzival Dom Feb 21 2021, 21:50

@Giordano Bruno de Nola escribió:

Un poco de ritmos latinoamericanos
No sé que me da escuchar esta canción, de alguna forma romantizando a los pobres y cantada desde un estudio. Preferiría verla cantada por obreros, campesinos, sin micrófonos y grabadas desde un celular de baja definición. No sé, tal vez solo son prejuicios míos, prejuicios de alguien que conoce la pobreza y la traición.
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Mensaje por doonga Dom Feb 21 2021, 21:54

Puede ser.
En todo caso, no he tenido oportunidad de conocer muchos comunistas.
Pienso que conozco uno, un amigo argentino.
Pero quienes se dicen comunistas, como algunos políticos chilenos, son, más bien, una tropa de boludos desubicados, que se quedaron pegados a comienzos del siglo pasado..

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 22:12

@doonga escribió:Puede ser.
En todo caso, no he tenido oportunidad de conocer muchos comunistas.
Pienso que conozco uno, un amigo argentino.
Pero quienes se dicen comunistas, como algunos políticos chilenos, son, más bien, una tropa de boludos desubicados, que se quedaron pegados a comienzos del siglo pasado..

Yo conozco a muchos, he convivido y he conversado con muchos. Recuerda que medio exilio latinoamericano aterrizó en México, los del PS, el PCCh, los del MIR entre otros. Entre los argentinos hubo montoneros y sobre todo del ERP, tuvimos a los del PCA. Muchos son estalinistas, con ideas fijas, dogmáticos, pero también hay personajes inteligentes. Yo estudié en la Facultad de Economía que era en los 70 un hervidero del exilio latinoamericano. Yo te doy la razón, pero hay de todo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 22:15

@Parzival escribió:No sé que me da escuchar esta canción, de alguna forma romantizando a los pobres y cantada desde un estudio. Preferiría verla cantada por obreros, campesinos, sin micrófonos y grabadas desde un celular de baja definición. No sé, tal vez solo son prejuicios míos, prejuicios de alguien que conoce la pobreza y la traición.

Quizás tengas razón, pero recuerda que hay también trabajadores de la cultura. Son símbolos exteriores de una cultura de la resistencia, más que de la pobreza. Yo entablé relación con los primeros cuando siendo un clase mediero acompañé a mis amigos obreros por los barrios bajos de la ciudad. Empecé a entender el sentido de ese orgullo de personas excluidas. Dejó honda huella en mi.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 22:24

México ha sido tierra de exilio, entre los exiliados comunistas que vivieron en México estaba el jefe del ejército rojo León Davidovich Braunstein, León Trotski

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 22:25

La casa de Trotski en Coyoacán

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 22:31

En México vino al exilio Paul Kirchhoff, etnólogo y comunista alemán.

Paul Kirchhoff poseía un fuerte sentimiento de justicia social y era un ferviente defensor de la libertad del espíritu, sin importar el peligro o los prejuicios a los que se enfrentara por ese acto. Después de perder a su padre a muy temprana edad, vivió su infancia con su madre, quien se encargó de su educación y economía. Era una "mujer de inquietudes políticas y sociales, amiga de la esposa del dirigente socialista alemán Karl Liebknecht, fusilado en 1919, admirado por Kirchhoff y de quien se dice recibió las influencias fundamentales que durante su juventud delinearon sus intereses sociopolíticos".

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 21 2021, 22:34

IMAGENES DE TROTSKY EN MÉXICO

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Mensaje por Parzival Dom Feb 21 2021, 23:14

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Parzival escribió:No sé que me da escuchar esta canción, de alguna forma romantizando a los pobres y cantada desde un estudio. Preferiría verla cantada por obreros, campesinos, sin micrófonos y grabadas desde un celular de baja definición. No sé, tal vez solo son prejuicios míos, prejuicios de alguien que conoce la pobreza y la traición.

Quizás tengas razón, pero recuerda que hay también trabajadores de la cultura. Son símbolos exteriores de una cultura de la resistencia, más que de la pobreza. Yo entablé relación con los primeros cuando siendo un clase mediero acompañé a mis amigos obreros por los barrios bajos de la ciudad. Empecé a entender el sentido de ese orgullo de personas excluidas. Dejó honda huella en mi.

Por eso hablé de probable prejuicio mío, porque tienes toda la razón sobre los trabajadores en la cultura. Lo cierto es que hay poco orgullo en ser excluido, porque no solo se excluye de privilegios -que es honesto-, sino se excluye de derechos, muchos de ellos básicos. No puede haber mucho orgullo en vivir en casas mal construidas, muchas de ellas sin servicios básicos, no puede haber orgullo en tener que formarte durante horas o tener que esperar muchos días para recibir atención médica, no puede haber mucho orgullo en saber que no cuentas con medicinas para que se cure tu familiar y esperar lloroso su muerte, no puede haber orgullo en malcomer a diario, no puede haber orgullo en recibir una enseñanza mediocre, no puede haber orgullo en malvestir o usar zapatos con hoyos en la suela, no puede haber orgullo en que te miren como despojo solo por ser pobre, no puede haber orgullo en ser ignorante y por lo tanto manejable por aquellos que tienen labia feroz.

Esto lo dejé al final porque esa es la tragedia del pobre y él muchas veces no la conoce. Son utilizados para tantas cosas, excepto para lograr beneficios para ellos. Iglesias, gobernadores, sindicatos, empresas, ONG's, etc., los manejan y los usan como títeres desechables. De allí mi prejuicio y ver que obreros no empobrecidos y con muy limitados recursos canten esa canción. Yo no siento orgullo de ello, sino tristeza y dolor, soy nieto de cuatro abuelos analfabetas, que no tuvieron acceso a la mas mínima educación, soy hijo de un taxista-obrero-empleado que fué expulsado de la universidad por alzar la voz, soy hijo de una mujer que migró de su pueblo siendo una adolescente huyendo de la desesperanza y la pobreza, con la primaria sin concluir, trabajadora doméstica en muchos períodos de su vida. No me da orgullo haber vivido en una casa con techo de lámina, mal construida, con los ladrillos desnudos y el suelo de un firme hecho "a oídas". No me da orgullo haber comido muchos días frijoles, arroz o huevo como base de mi alimentación -aunque he adoptado a los frijolitos como mi comida preferida-, no me da orgullo haber vivido sin refrigerador  o tener que sentarme a comer en una tabla sostenida por dos sillas que otros de mis hermanos ocupaban. Me da orgullo haber salido de ello, haber ayudado a mis padres y mis hermanos, de saber que mis padres se deshicieron en educarnos, pero me da tristeza porque al mismo tiempo ellos vivían en la desesperación. No es grato tener que haberte parado a las 6:00 de la mañana, siendo un morro de 7 años a empujar un taxi para que este arrancara. No es grato haber recibido los regalos de reyes los 7 de enero porque los juguetes entraban en oferta, por lo menos para un niño no lo es. No es grato jugar con tenis con hoyos en la suela, porque no había mas que para un par de zapatos. No es grato ver a tu primo morir de enfermedad curable y que los pudientes y privilegiados si puedan. Por eso da coraje que gente que no ha padecido esto use a los pobres para alcanzar otros fines.

Dirigí o participé en movimientos estudiantiles y de trabajadores, en ello me dí cuenta que cuando manejas a un número de gente significativa tienes poder. Por eso manejar pobres es una mina de oro para los que pretenden poder a cualquier medio. A ver si me animo a comentar sobre estas vivencias.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Feb 22 2021, 04:11

@Parzival escribió:Por eso hablé de probable prejuicio mío, porque tienes toda la razón sobre los trabajadores en la cultura. Lo cierto es que hay poco orgullo en ser excluido, porque no solo se excluye de privilegios -que es honesto-, sino se excluye de derechos, muchos de ellos básicos. No puede haber mucho orgullo en vivir en casas mal construidas, muchas de ellas sin servicios básicos, no puede haber orgullo en tener que formarte durante horas o tener que esperar muchos días para recibir atención médica, no puede haber mucho orgullo en saber que no cuentas con medicinas para que se cure tu familiar y esperar lloroso su muerte, no puede haber orgullo en malcomer a diario, no puede haber orgullo en recibir una enseñanza mediocre, no puede haber orgullo en malvestir o usar zapatos con hoyos en la suela, no puede haber orgullo en que te miren como despojo solo por ser pobre, no puede haber orgullo en ser ignorante y por lo tanto manejable por aquellos que tienen labia feroz.

Comentario: Tienes razón en todo ello, pero no sólo eso vive en el ambiente del proletariado, por eso hable de resistencia. Y a pesar de eso resisten. No es algo que busquen, tampoco que se lo merezcan pero sin los trabajadores no se movería una sola actividad en esta sociedad, que descansa sobre el trabajo. No es lo que ellos quisieran, sino lo que están obligados a hacer, es el grito de la sobrevivencia humana.

@Parzival escribió:Esto lo dejé al final porque esa es la tragedia del pobre y él muchas veces no la conoce. Son utilizados para tantas cosas, excepto para lograr beneficios para ellos. Iglesias, gobernadores, sindicatos, empresas, ONG's, etc., los manejan y los usan como títeres desechables. De allí mi prejuicio y ver que obreros no empobrecidos y con muy limitados recursos canten esa canción. Yo no siento orgullo de ello, sino tristeza y dolor, soy nieto de cuatro abuelos analfabetas, que no tuvieron acceso a la mas mínima educación, soy hijo de un taxista-obrero-empleado que fué expulsado de la universidad por alzar la voz, soy hijo de una mujer que migró de su pueblo siendo una adolescente huyendo de la desesperanza y la pobreza, con la primaria sin concluir, trabajadora doméstica en muchos períodos de su vida. No me da orgullo haber vivido en una casa con techo de lámina, mal construida, con los ladrillos desnudos y el suelo de un firme hecho "a oídas". No me da orgullo haber comido muchos días frijoles, arroz o huevo como base de mi alimentación -aunque he adoptado a los frijolitos como mi comida preferida-, no me da orgullo haber vivido sin refrigerador  o tener que sentarme a comer en una tabla sostenida por dos sillas que otros de mis hermanos ocupaban. Me da orgullo haber salido de ello, haber ayudado a mis padres y mis hermanos, de saber que mis padres se deshicieron en educarnos, pero me da tristeza porque al mismo tiempo ellos vivían en la desesperación. No es grato tener que haberte parado a las 6:00 de la mañana, siendo un morro de 7 años a empujar un taxi para que este arrancara. No es grato haber recibido los regalos de reyes los 7 de enero porque los juguetes entraban en oferta, por lo menos para un niño no lo es. No es grato jugar con tenis con hoyos en la suela, porque no había mas que para un par de zapatos. No es grato ver a tu primo morir de enfermedad curable y que los pudientes y privilegiados si puedan. Por eso da coraje que gente que no ha padecido esto use a los pobres para alcanzar otros fines.

Los trabajadores van construyendo esa cultura de resistencia, la Internacional habla de eso, no de que están contentos de la pobreza, o orgullosos de ella, sino hablan de la aspiración de que todo cambie y por eso hablan de lucha, de ir al cambio. Uno aspira a lo que uno desea y necesita que cambie.

@Parzival escribió:Dirigí o participé en movimientos estudiantiles y de trabajadores, en ello me dí cuenta que cuando manejas a un número de gente significativa tienes poder. Por eso manejar pobres es una mina de oro para los que pretenden poder a cualquier medio. A ver si me animo a comentar sobre estas vivencias.

Y si participaste en ellos, te diste cuenta que no es tan fácil aprovecharte o asumir el poder así porque si.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Feb 22 2021, 07:32

La lucha de clases es uno de los conceptos problemáticos de Marx, ya que las clases no son estancas, como las castas.

En cuanto al proletariado, no son ellos los que hacen las revoluciones, ni son ellos los que proponen las ideas. Como en todo grupo, siempre hay gente dirigente, y generalmente no es gente proletaria.

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Mensaje por Dijousmercat Lun Feb 22 2021, 08:19

@doonga escribió:Puede ser.
En todo caso, no he tenido oportunidad de conocer muchos comunistas.
Pienso que conozco uno, un amigo argentino.
Pero quienes se dicen comunistas, como algunos políticos chilenos, son, más bien, una tropa de boludos desubicados, que se quedaron pegados a comienzos del siglo pasado..
Efectivamente, así es.

Pero analizándo el plano de forma "casera" y por encima: ¿Acaso unos políticos no están usando el sentido tribal latente en una gran mayoría de los menos afortunados que buscan un mundo mejor para todos, y otros políticos no intentan explotar la mina que representan los sueños de "Alicia y las mil maravillas" para contentar a aquellos soñadores que también buscan un mundo mejor pero para ellos?

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Mensaje por Dijousmercat Lun Feb 22 2021, 08:45

@Parzival escribió:
Lo cierto es que hay poco orgullo en ser excluido, porque no solo se excluye de privilegios -que es honesto-, sino se excluye de derechos, muchos de ellos básicos. No puede haber mucho orgullo en vivir en casas mal construidas, muchas de ellas sin servicios básicos, no puede haber orgullo en tener que formarte durante horas o tener que esperar muchos días para recibir atención médica, no puede haber mucho orgullo en saber que no cuentas con medicinas para que se cure tu familiar y esperar lloroso su muerte, no puede haber orgullo en malcomer a diario, no puede haber orgullo en recibir una enseñanza mediocre, no puede haber orgullo en malvestir o usar zapatos con hoyos en la suela, no puede haber orgullo en que te miren como despojo solo por ser pobre, no puede haber orgullo en ser ignorante y por lo tanto manejable por aquellos que tienen labia feroz.
A mi entender, Parzival, tienes una "pluma muy rica y abundante", llena de estilo que pisa fuerte sobre el pavimento, y que muchos quisiéramos poder disponer.

Referente a este párrafo, en el cual estoy de acuerdo visto bajo este prisma, ya no lo estoy tanto mirándomelo desde un punto de vista, digamos más "psicológico".

Son precisamente las gentes que pasan privaciones y penurias económicas, las que sienten profundamente la miseria material en sus corazones, y que se agarran precisamente a las palabras que guardan relación con el orgullo, el honor y la honra, como último recurso que les haga sentir que tienen algo verdaderamente suyo.

Y, ¿porqué será eso? precisamente porque si no tienen ese algo para agarrarse, temen (inconscientemente muchas veces) que la pena, la vergüenza, la desesperación... etc. los llevara directamente a la tumba.

Es decir, su "orgullo" no es de rico que todo le sobra, sino de pobre que todo le falta...

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Mensaje por Parzival Mar Feb 23 2021, 04:09

Tengo mucho que contestar, eso me gusta, ojalá posea el tiempo y eso "días pesados" no me lleguen para tener oportunidad de hacerlo.

De momento dejaré la versión mexicana de la internacional, esa que se escuchaba con el corazón henchido en las noches en que solíamos cuidar las instalaciones de la escuela tomada, mientras sentíamos que nuestra lucha era la lucha del pueblo, del campesino, del proletariado, del desarraigado, del explotado... hasta que atacamos los intereses legítimos de esos "hermanos", como les llamábamos, por fines que no nos correspondían de momento. Muy "nuestra lucha es su lucha", pero si nos estorbaban, no importaba traicionarlos.



Dije esto:

no puede haber orgullo en ser ignorante y por lo tanto manejable por aquellos que tienen labia feroz.

Más o menos coincidiendo con lo siguiente:

@καλλαικoι escribió:En cuanto al proletariado, no son ellos los que hacen las revoluciones, ni son ellos los que proponen las ideas. Como en todo grupo, siempre hay gente dirigente, y generalmente no es gente proletaria.

@Dijousmercat escribió:Pero analizándo el plano de forma "casera" y por encima: ¿Acaso unos políticos no están usando el sentido tribal latente en una gran mayoría de los menos afortunados que buscan un mundo mejor para todos, y otros políticos no intentan explotar la mina que representan los sueños de "Alicia y las mil maravillas" para contentar a aquellos soñadores que también buscan un mundo mejor pero para ellos?

¿De qué sirve tanto comunismo, tanta internacional, si a los campesinos, a los proletarios, a los pobres, a los ignorantes, a los despojados van a dictarles qué es "lo mejor para ellos"? ¿Será cambiar de "dueños"? Pero el sueño latente de los desposeídos seguirá enterrado, esperando una mejor ocasión -que tal vez nunca llegará- para salir a la superficie y germinar en esos corazones blandengues de tanta desesperanza. Siempre lo he dicho, las luchas de poder, él único que las padece siempre, es el pueblo.

Cuando estudiante, viví una huelga en la empresa en la que laboraba. Por ser empleado de "confianza", yo no debí involucrarme en ello, sin embargo esas luchas llamaban mi atención. Por la tarde-noche visitaba las tiendas de campaña que se encontraban a la entrada de las instalaciones. Platicaba con ellos y me hablaban de mejores prestaciones, de un mejor salario, de un sindicato que los iba a respaldar. Platiqué con el líder de los obreros -que no de la huelga- y su discurso era semejante. El nuevo sindicato -verdadero líder del movimiento- le prometió otro trabajo si era despedido pero con mayor sueldo. ¿Qué ocurrió? Se ganó la huelga, pero no ganaron los obreros. Una miseria de aumento y ahora su dueño era la CTM, el sindicato obrero más nefasto y vendido al gobierno del país. Lo que hicieron los trabajadores, solo fue cambiar de dueño y sus cuotas fueron utilizadas para enriquecer aún más a los líderes millonarios de ese sindicato.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Feb 23 2021, 19:08

@Parzival escribió:Cuando estudiante, viví una huelga en la empresa en la que laboraba. Por ser empleado de "confianza", yo no debí involucrarme en ello, sin embargo esas luchas llamaban mi atención. Por la tarde-noche visitaba las tiendas de campaña que se encontraban a la entrada de las instalaciones. Platicaba con ellos y me hablaban de mejores prestaciones, de un mejor salario, de un sindicato que los iba a respaldar. Platiqué con el líder de los obreros -que no de la huelga- y su discurso era semejante. El nuevo sindicato -verdadero líder del movimiento- le prometió otro trabajo si era despedido pero con mayor sueldo. ¿Qué ocurrió? Se ganó la huelga, pero no ganaron los obreros. Una miseria de aumento y ahora su dueño era la CTM, el sindicato obrero más nefasto y vendido al gobierno del país. Lo que hicieron los trabajadores, solo fue cambiar de dueño y sus cuotas fueron utilizadas para enriquecer aún más a los líderes millonarios de ese sindicato.

LA CTM nunca fue comunista. Los "comunistas" mexicanos tenían grandes debilidades, empezando por el PCM y siguiendo con toda la rateala de trotskistas y maoístas. Para un pensador proletario es un ambiente muy adverso.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Feb 23 2021, 19:53

@Dijousmercat escribió:
@doonga escribió:Puede ser.
En todo caso, no he tenido oportunidad de conocer muchos comunistas.
Pienso que conozco uno, un amigo argentino.
Pero quienes se dicen comunistas, como algunos políticos chilenos, son, más bien, una tropa de boludos desubicados, que se quedaron pegados a comienzos del siglo pasado..
Efectivamente, así es.

Pero analizándo el plano de forma "casera" y por encima: ¿Acaso unos políticos no están usando el sentido tribal latente en una gran mayoría de los menos afortunados que buscan un mundo mejor para todos, y otros políticos no intentan explotar la mina que representan los sueños de "Alicia y las mil maravillas" para contentar a aquellos soñadores que también buscan un mundo mejor pero para ellos?

El sistema no necesita propiamente hacernos un lavado de cerebro. La dinámica social ya nos atomiza y nos impide ver la sociedad como una totalidad. La enorme división del trabajo, nos crea la apariencia de que nuestro dinero basta para poder subsistir cuando por el contrario descansa en esa red de trabajo que no vemos (electricidad, alimentos, pavimentación, automóviles, etc.). Tienen la ilusión de que se pueden bastar por sí mismos y se comportan como mercancías en circulación.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Feb 23 2021, 20:00

@καλλαικoι escribió:La lucha de clases es uno de los conceptos problemáticos de Marx, ya que las clases no son estancas, como las castas.

En cuanto al proletariado, no son ellos los que hacen las revoluciones, ni son ellos los que proponen  las ideas. Como en todo grupo, siempre hay gente dirigente, y generalmente no es gente proletaria.

Los núcleos y colectivos humanos se conforman de muchas personas. Clases como la clase proletaria es un obrero colectivo, obligado a trabajar para valorizar el capital. Como en todo núcleo humano hay quién es bueno para los golpes, quiénes son buenos para resolver problemas, a quiénes se les facilita la estrategia. La clase proletaria y su lucha está en las calles en los movimientos defensivos, cuando gobiernos y empresas buscan abatir salarios, prestaciones. Pero hay momentos en la historia, donde el proletariado arrinconado arma un colectivo y lucha abiertamente ya no defensivamente. Son momentos registrados en la Historia. 1848 en Francia, las luchas después de 1860 articulaos por la AIT hasta la comuna de Paris. Las evidencias materiales de la capacidad colectiva de esta clase, esta allí como argumento contundente de que tienen esa capacidad. Sería imposible entender que pasó entre 1917 y 1927 sin entender la lucha de clases.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Feb 23 2021, 20:45

La clase proletaria no existe, es un concepto mitificado que usa Marx para intentar explicar la historia pero que no tiene sustento real

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Mensaje por καλλαικoι Mar Feb 23 2021, 20:48

O bueno, si queremos también podemos decir que existen las clases, pero que existen muchas, no solamente dos

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Feb 23 2021, 20:54

@καλλαικoι escribió:O bueno, si queremos también podemos decir que existen las clases, pero que existen muchas, no solamente dos

En ninguna parte Marx habla de dos clases, lo que le debates no es eso, sino si las clases son fundamentales o no para el sistema
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Mensaje por καλλαικoι Mar Feb 23 2021, 21:10

No son fundamentales porque las clases no son estancas, lo que eran estancas eran las castas. La sociedad comercial hace que la gente pueda moverse entre clases. Y Marx se olvida de ello, después de hablar de dos clases todo el tiempo, sin definirlas, por cierto.

Lo único bueno del marxismo es que le metió miedo a los países con democracia liberal, y les apretó para evitar la tendencia a irse al otro lado.
Pero en los países donde se aplicó, fue un verdadero desastre...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 24 2021, 18:07

@καλλαικoι escribió:No son fundamentales porque las clases no son estancas, lo que eran estancas eran las castas. La sociedad comercial hace que la gente pueda moverse entre clases. Y Marx se olvida de ello, después de hablar de dos clases todo el tiempo, sin definirlas, por cierto.

Tendrías que leer de crítica a la economía política, no entras a la discusión con Marx. Tendrías que atacar en sus fundamentos, no en lo que tu piensas.

@καλλαικoι escribió:Lo único bueno del marxismo es que le metió miedo a los países con democracia liberal, y les apretó para evitar la tendencia a irse al otro lado.
Pero en los países donde se aplicó, fue un verdadero desastre...

La teoría de Marx, en El Capital es el equivalente a la Teoría de la Evolución de las especies en Darwin. Si éste último fundamenta el porque de la variabilidad de las especies a lo largo del tiempo, el primero expone los fundamentos de la actual sociedad capitalista. Lo que me dices, sinceramente es extraño a Marx. Saludos
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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 18:13

Bueno, yo critico lo que pienso que está mal de su teoría. Su concepto de clase, que aún encima no llega a definir, no me convence.
Luego están los efectos de la aplicación de sus teorías, que fueron un desastre.
Y luego podemos entrar en la contradicción que cae el marxismo, como materialismo que es, cuando niega la validez de la ideología siendo él mismo una ideología...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Feb 24 2021, 18:59

@καλλαικoι escribió:Bueno, yo critico lo que pienso que está mal de su teoría. Su concepto de clase, que aún encima no llega a definir, no me convence.
Luego están los efectos de la aplicación de sus teorías, que fueron un desastre.

Te soy sincero amigo, incluso me caes bien. No, no has leído a Marx y mucho menos su obra fundamental Das Kapital. Lo digo sólo porque lo noto en lo que dices.

@καλλαικoι escribió:Y luego podemos entrar en la contradicción que cae el marxismo, como materialismo que es, cuando niega la validez de la ideología siendo él mismo una ideología...

Es una de las teorías que aportaron al concepto de ideología. ¿Leíste la Ideología alemana? O sólo lo refieres por terceros comentarios
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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 19:10

Por supuesto que no he leído El Capital, que es un tochazo criminal, pero eso no impide que sí que haya leído comentarios y críticas, tanto positivas como negativas, sobre la obra de Marx. No pretendo ni de lejos afirmar que soy un erudito sobre Marx. Conozco ciertos aspectos, y en general no me convence.
Y por supuesto que he estudiado los conceptos que subyacen debajo del materialismo. El gran problema de la mayoría de los sistemas filosóficos es que no aguantan la autorreferencia.

Si unas ideas son reflejo de las condiciones materiales y simplemente su superestructura, entonces el marxismo también es lo mismo, no tiene sentido teorizar. Intenta salvar este obstáculo pasando a la acción, pero también teoriza y eso no podría hacerlo.

la plusvalía? otro problema de definir. En general, este tipo de conceptos no son nada científicos, cuando se presume de ello.

Además es que el materialismo en general tiene un problema, pero ya desde Epicuro, que no tiene cabida para el libre albedrío. Al ser la materia lo que define lo demás, al final lo que se acaba proponiendo es una especie de psicohistoria al estilo de Asimov, donde todos los movimientos históricos se podrían predecir. Y no tiene en cuenta que:
- una predicción si la sabes puede operar tanto a favor (autocumplimiento) como en contra (autofrustada)
- Aunque las condiciones materiales nos puedan influir, las decisiones personales, sobre todo de gente que tiene poder, puede ir en contra de ese desenlace previsto por las condiciones iniciales.

En resumen, que el marxismo como buen materialismo es demasiado "totalizante" y su explicación completa de la realidad no me convence. Pretende ser ciencia cuando no puede serlo. Como interpretación de ciertos momentos puntuales es atractivo, pero no llega para explicar la realidad. En mi opinión, claro.


Última edición por καλλαικoι el Miér Feb 24 2021, 23:46, editado 1 vez

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Mensaje por καλλαικoι Miér Feb 24 2021, 19:18

Mi pregunta es por qué, o al menos eso me parece a mí, en América Latina hay más partidarios de este tipo de ideologías, frente a Europa o USA/Canadá donde son bastante residuales...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 02:55

@καλλαικoι escribió:Por supuesto que no he leído El Capital, que es un tochazo criminal, pero eso no impide que sí que haya leído comentarios y críticas, tanto positivas como negativas, sobre la obra de Marx. No pretendo ni de lejos afirmar que soy un erudito sobre Marx. Conozco ciertos aspectos, y en general no me convence.
Y por supuesto que he estudiado los conceptos que subyacen debajo del materialismo. El gran problema de la mayoría de los sistemas filosóficos es que no aguantan la autorreferencia.

Pues eso explica todo. Mira, una vez llegó a casa una testigo de Jehová y trató de incidir en mi, era Nicaragüense por cierto. Me vio como Nerd y me habló del libro de los testigos que criticaban la teoría de Darwin. Entonces le dije haz leído La Evolución de las especies y me dijo, si claro. ¿En qué estás en desacuerdo? le inquirí y ella me respondió en que la evolución de las especies decía que el hombre viene del mondo (Es un error muy común creer que Darwin dice eso allí), bueno esperame aquí en la puerta y fui a mi Biblioteca y saqué el libro de Darwin y se lo puse en sus manos. ¿Dónde dice? Comenzó a hojearlo y a hojearlo y claro nunca encontró nada. Luego le dije, busca donde habla del hombre y hojeó y hojeó y no encontró nada hasta que la paré y le dije, no busques más, no habla del hombre. Por lo tanto, me mentiste, le dije, ¿los testigos te enseñan a mentir? y se sacó mucho de onda y se fue. Me pasa a menudo que las personas te suelen hablar de errores o de cosas que no existen en los libros que refieren. Tienen una desventaja, suelo ser un lector sistemático y con buena memoria. Conocer ciertos aspectos no te permite saber y valorar esa obra, pues en El Capital está una parte muy importante de lo que plantea, es más es realmente su aportación.

Discutir a Marx, a Weber, a Gadamer, a Hegel, o a cualquier personaje, pasa por leerlo. Nadie está obligado a hacerlo, pero entonces hay que ser muy cuidadoso con lo que se dice, porque podemos equivocarnos de forma muy grande. El problema no está en que esta testigo de Jehová no este de acuerdo con el texto de Darwin, el problema es que uno no puede estar en desacuerdo con lo que desconoce.

@καλλαικoι escribió:Si unas ideas son reflejo de las condiciones materiales y simplemente su superestructura, entonces el marxismo también es lo mismo, no tiene sentido teorizar. Intenta salvar este obstáculo pasando a la acción, pero también teoriza y eso no podría hacerlo.

No es tan fácil desarmar esto que se conoce como la unidad de las múltiples determinaciones. Marx no dice que las ideas son reflejo de las condiciones materiales y el concepto superestructura [Uberbauh] está muy mal traducido, e incluso deformado por la gran mayoría de los tratadistas. Tampoco dice que teorizar está desvinculado de la acción, o que el pensar es independiente de la realidad. Leo dificultades para entender el concepto praxis de tu parte.

@καλλαικoι escribió:la plusvalía? otro problema de definir. En general, este tipo de conceptos no son nada científicos, cuando se presume de ello.

Argumentame esto, te leo.

@καλλαικoι escribió:Además es que el materialismo en general tiene un problema, pero ya desde Epicuro, que no tiene cabida para el libre albedrío. Al ser la materia lo que define lo demás, al final lo que se acaba proponiendo es una especie de psicohistoria al estilo de Asimov, donde todos los movimientos históricos se podrían predecir. Y no tiene en cuenta que:
- una predicción si la sabes puede operar tanto a favor (autocumplimiento) como en contra (autofrustada)
- Aunque las condiciones materiales nos puedan influir, las decisiones personales, sobre todo de gente que tiene poder, puede ir en contra de ese desenlace previsto por las condiciones iniciales.

La interacción entre las condiciones dadas y la capacidad humana para superarlas. No parece que has leído la ideología alemana. Allí esta claro.

@καλλαικoι escribió:En resumen, que el marxismo como buen materialismo es demasiado "totalizante" y su explicación completa de la realidad no me convence. Pretende ser ciencia cuando no puede serlo. Como interpretación de ciertos momentos puntuales es atractivo, pero no llega para explicar la realidad. En mi opinión, claro.

Hay una diferencia entre completud y totalidad. Tu confundes la segunda con la primera, un error tan común como decir que Darwin dice que el hombre proviene del mono. Saludos
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Mensaje por Parzival Jue Feb 25 2021, 04:04

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Parzival escribió:Cuando estudiante, viví una huelga en la empresa en la que laboraba. Por ser empleado de "confianza", yo no debí involucrarme en ello, sin embargo esas luchas llamaban mi atención. Por la tarde-noche visitaba las tiendas de campaña que se encontraban a la entrada de las instalaciones. Platicaba con ellos y me hablaban de mejores prestaciones, de un mejor salario, de un sindicato que los iba a respaldar. Platiqué con el líder de los obreros -que no de la huelga- y su discurso era semejante. El nuevo sindicato -verdadero líder del movimiento- le prometió otro trabajo si era despedido pero con mayor sueldo. ¿Qué ocurrió? Se ganó la huelga, pero no ganaron los obreros. Una miseria de aumento y ahora su dueño era la CTM, el sindicato obrero más nefasto y vendido al gobierno del país. Lo que hicieron los trabajadores, solo fue cambiar de dueño y sus cuotas fueron utilizadas para enriquecer aún más a los líderes millonarios de ese sindicato.

LA CTM nunca fue comunista. Los "comunistas" mexicanos tenían grandes debilidades, empezando por el PCM y siguiendo con toda la rateala de trotskistas y maoístas. Para un pensador proletario es un ambiente muy adverso.
No, la CTM no era comunista, aunque uno de sus fundadores y primer dirigente, Lombardo Toledano, era de tendencia marxista. Puse ese ejemplo para clarificar como suceden las cosas. Los obreros, campesinos, proletariados, son ignorantes en su mayoría, por lo tanto manejables. Les hablan al oído cosas bonitas, como esa "hermandad" que habla ciertas versiones de la Internacional, y se la creen. No conozco un movimiento en el que los obreros sean los verdaderos líderes, son otros, y el comunismo está entre ellos. Para todos los ideólogos de esos movimientos, son ellos los que deciden por los oprimidos, son ellos los que dicen qué se debe de hacer, son ellos los que dicen que se debe pensar, son ellos LOS QUE DECIDEN por el proletariado. A final de cuentas, todas esas personas solo sirven para dar fuerza al movimiento por su número, no por su pensar y su decidir.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 07:56

@Giordano Bruno de Nola escribió:No es tan fácil desarmar esto que se conoce como la unidad de las múltiples determinaciones. Marx no dice que las ideas son reflejo de las condiciones materiales y el concepto superestructura [Uberbauh] está muy mal traducido, e incluso deformado por la gran mayoría de los tratadistas. Tampoco dice que teorizar está desvinculado de la acción, o que el pensar es independiente de la realidad. Leo dificultades para entender el concepto praxis de tu parte.
Bueno, pues si está mal traducido por parte de la mayoría de tratadistas reclámale a ellos. ¿Esto también es como la Biblia, que cada uno cree que tiene la interpretación verdadera? ¿La gran mayoría ha interpretado mal a Marx? Me suena a la excusa cuando le dices a un marxista que su sistema ha llevado a la ruina a decenas de países, y responde que las ideas de Marx nunca han sido puestas en práctica. Decenas y decenas de países que lo intentaron pero resulta que nadie quiere reclamar ese ruinoso legado, claro. Si algún resultado hubiese sido bueno, allí estarían todos presumiendo rápidamente.

Argumentame esto, te leo
Dime como se calcula esa plusvalía. No puede ser a partir del tiempo de trabajo, puesto que el valor de algo no depende del tiempo puesto por los obreros y los materiales, depende también de lo que la gente esté dispuesta a pagar por ella, que es un intangible. Por tanto, yo no veo que se pueda calcular. Hay trabajos considerados más valiosos que otros.

La interacción entre las condiciones dadas y la capacidad humana para superarlas. No parece que has leído la ideología alemana. Allí esta claro.
Pues si lo sabes explícame como un materialismo deja lugar al libre albedrío, o como una predicción no afecta a su desarrollo, porque yo creo que no es posible. Sé que hay gente que lo ha intentado, como Gustavo Bueno, pero yo no lo veo.


Última edición por καλλαικoι el Jue Feb 25 2021, 09:30, editado 1 vez

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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 08:08

@Parzival escribió:A final de cuentas, todas esas personas solo sirven para dar fuerza al movimiento por su número, no por su pensar y su decidir.
Correcto. En España surgió un movimiento, el 15M, donde se hablaba mucho de dar voz a todo el mundo, de que si se abrían canales para la participación ciudadana y muchas promesas de ese estilo. Tan pronto se convirtió en partido y tocó el poder, pues se impuso un sistema totalmente jerárquico, se sucedieron las purgas y quien manda es el líder, y el resto obedece...

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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 10:38

Por cierto, no me has respondido a por qué en América Latina hay más partidarios, si es que tienes alguna teoría al respecto.

Y otro tema que habñeis comentado es la cantidad de tendencias que hay. El histórico dirigente español Santiago Carrillo reconocía que el comunismo es como una religión (yo le quitaría el "como"), y al final la lucha por la ortodoxia es como entre las diferentes sectas...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 16:21

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:No es tan fácil desarmar esto que se conoce como la unidad de las múltiples determinaciones. Marx no dice que las ideas son reflejo de las condiciones materiales y el concepto superestructura [Uberbauh] está muy mal traducido, e incluso deformado por la gran mayoría de los tratadistas. Tampoco dice que teorizar está desvinculado de la acción, o que el pensar es independiente de la realidad. Leo dificultades para entender el concepto praxis de tu parte.

Bueno, pues si está mal traducido por parte de la mayoría de tratadistas reclámale a ellos. ¿Esto también es como la Biblia, que cada uno cree que tiene la interpretación verdadera? ¿La gran mayoría ha interpretado mal a Marx? Me suena a la excusa cuando le dices a un marxista que su sistema ha llevado a la ruina a decenas de países, y responde que las ideas de Marx nunca han sido puestas en práctica. Decenas y decenas de países que lo intentaron pero resulta que nadie quiere reclamar ese ruinoso legado, claro. Si algún resultado hubiese sido bueno, allí estarían todos presumiendo rápidamente.

De los traductores, no de los tratadistas. Uno de los más importantes, por cierto Wenceslao Roces que fue un español profesor que vino en el exilio a la Universidad Nacional. Los tratadistas han tomado esa traducción y ahora tienen estructuras, columnas o trabes, es decir el esqueleto. Cuando un edificio no es el esqueleto, sino también los acabados. el Bauhaus de donde viene la palabra Bauh (edifico) no trata de las estructuras sino del detalles. No es un asunto menor. No es lo mismo decir que sobre la base material de la sociedad se levanta un edificio de creencias, modos de pensar, leyes, normas es mucho más cercano a se levantan trabes y columnas. Ahora el comunismo del que habla Marx está en la práctica en el propio sistema, su riqueza, el sistema actual es precisamente su traba, así que nunca ha sido puesto en práctica es una mala comprensión y seguramente sigues pensando que la URSS es ese sistema o los sistemas capitalistas estatales. Tan está aquí que China será la próxima potencia, porque el comunismo vive en el capitalismo, es su obrero colectivo, pervive pero en su forma inhumana.  Lo que lleva a la ruina a la humanidad es el sistema actual, recuerda, la falta de humanidad en un mundo cósico de mercancías.

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Argumentame esto, te leo
Dime como se calcula esa plusvalía. No puede ser a partir del tiempo de trabajo, puesto que el valor de algo no depende del tiempo puesto por los obreros y los materiales, depende también de lo que la gente esté dispuesta a pagar por ella, que es un intangible. Por tanto, yo no veo que se pueda calcular. Hay trabajos considerados más valiosos que otros.

Del deseo y la subjetividad ¿No? vaya me contrapones la quimera marginalista de la economía vulgar contemporánea. ¿Y me hablas de ciencia? Al parecer no conoces ni la teoría del valor ricardiana y partes del concepto de rareza en la economía clásica para estirarla como lo hace la ortodoxia vulgar. Bien, la plusvalía no puede existir porque para ti el valor es deseo, confundes el precio con el valor.

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:La interacción entre las condiciones dadas y la capacidad humana para superarlas. No parece que has leído la ideología alemana. Allí esta claro.
Pues si lo sabes explícame como un materialismo deja lugar al libre albedrío, o como una predicción no afecta a su desarrollo, porque yo creo que no es posible. Sé que hay gente que lo ha intentado, como Gustavo Bueno, pero yo no lo veo.

El problema es que ves y quizás Ricardo Bueno ve el materialismo como una proyección, una predicción para meter el concepto cristiano y moral, muy propio del empirismo de "libre albedrío" quizás crees que dios nos lo da para zafarse de sus fechorías y decir que el hombre tiene decisión. Lee en las fuentes originales antes de elaborarle hombres de paja a Marx. Es muy común en los universitarios españoles que no leen las fuentes originales, sino compendios, porque no les da tiempo. Eso me dio siempre ventaja en la Universidad española, yo ya tenía la obra en mente, no lo que dicen sus compiladores y diría deformadores o interpretadores. Tendrías que leer a Sartre, para ver como el hombre es un ser condenado a la Libertad.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 16:26

@καλλαικoι escribió:
@Parzival escribió:A final de cuentas, todas esas personas solo sirven para dar fuerza al movimiento por su número, no por su pensar y su decidir.
Correcto. En España surgió un movimiento, el 15M, donde se hablaba mucho de dar voz a todo el mundo, de que si se abrían canales para la participación ciudadana y muchas promesas de ese estilo. Tan pronto se convirtió en partido y tocó el poder, pues se impuso un sistema totalmente jerárquico, se sucedieron las purgas y quien manda es el líder, y el resto obedece...

Personalmente me cae bien Pablo Iglesias, no lo veo como un gran revolucionario, lo veo como parte del abanico del sistema español, un outsider que se integrará como una versión del régimen político español. Nunca pude comprender bien como los estudiantes de la USC mandaban a Felipe una carta felicitándolo por el trono. Tampoco que aún los españoles luchen por el Estado laico. México es una república laica, en la escuela no entraba hasta hace una década la religión. Qué te diré, en el capitalismo hay dos versiones, perfectamente compatible. Podemos y el PP. Y sabes todo es culpa del que vota al PP. Ja, ja, ja
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 16:42

@Giordano Bruno de Nola escribió:De los traductores, no de los tratadistas. Uno de los más importantes, por cierto Wenceslao Roces que fue un español profesor que vino en el exilio a la Universidad Nacional. Los tratadistas han tomado esa traducción y ahora tienen estructuras, columnas o trabes, es decir el esqueleto. Cuando un edificio no es el esqueleto, sino también los acabados. el Bauhaus de donde viene la palabra Bauh (edifico) no trata de las estructuras sino del detalles. No es un asunto menor. No es lo mismo decir que sobre la base material de la sociedad se levanta un edificio de creencias, modos de pensar, leyes, normas es mucho más cercano a se levantan trabes y columnas.
Y eso es lo que tanto te preocupa? Es un asunto totalmente menor, llamarle edificio o llamarle columnas, lo importante es que viene de la base material.

Ahora el comunismo del que habla Marx está en la práctica en el propio sistema, su riqueza, el sistema actual es precisamente su traba, así que nunca ha sido puesto en práctica es una mala comprensión y seguramente sigues pensando que la URSS es ese sistema o los sistemas capitalistas estatales. Tan está aquí que China será la próxima potencia, porque el comunismo vive en el capitalismo, es su obrero colectivo, pervive pero en su forma inhumana.  Lo que lleva a la ruina a la humanidad es el sistema actual, recuerda, la falta de humanidad en un mundo cósico de mercancías.
Yo lo que pienso es en todos los países comunistas a lo largo de la historia, Cuantos han sido? 50? Seguro que se puede buscar el número en algún lado. Y qué casualidad que todos fueran una ruina...

Del deseo y la subjetividad ¿No? vaya me contrapones la quimera marginalista de la economía vulgar contemporánea. ¿Y me hablas de ciencia? Al parecer no conoces ni la teoría del valor ricardiana y partes del concepto de rareza en la economía clásica para estirarla como lo hace la ortodoxia vulgar. Bien, la plusvalía no puede existir porque para ti el valor es deseo, confundes el precio con el valor.
te hablo de que el marxismo no es una ciencia, aunque quiera definirse como tal.
En cuanto a la plusvalía, sigo sin ver como se puede calcular de forma objetiva.

El problema es que ves y quizás Ricardo Bueno ve el materialismo como una proyección, una predicción para meter el concepto cristiano y moral, muy propio del empirismo de "libre albedrío" quizás crees que dios nos lo da para zafarse de sus fechorías y decir que el hombre tiene decisión
No he metido a Dios en la conversación por ningún lado, ni la moral. He metido el libre albedrío porque en el marxismo todo parece estar explicado, y, aparte de fallar en las predicciones, si toda la historia está explicada entonces no hay lugar para todas esas paradojas que se dan en la vida real.
Es el problema del materialismo, como ya dije, no es algo nuevo en Marx. Tiene ese problema desde Epicuro, quien intentó solventarlo con aquellos movimienntos impredecibles de los átomos

Sartre? Ya me leí su El existencialismo es un humanismo, pero el tío estaba jamao, apoyando a Mao...


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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 16:47

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@καλλαικoι escribió:
@Parzival escribió:A final de cuentas, todas esas personas solo sirven para dar fuerza al movimiento por su número, no por su pensar y su decidir.
Correcto. En España surgió un movimiento, el 15M, donde se hablaba mucho de dar voz a todo el mundo, de que si se abrían canales para la participación ciudadana y muchas promesas de ese estilo. Tan pronto se convirtió en partido y tocó el poder, pues se impuso un sistema totalmente jerárquico, se sucedieron las purgas y quien manda es el líder, y el resto obedece...

Personalmente me cae bien Pablo Iglesias, no lo veo como un gran revolucionario, lo veo como parte del abanico del sistema español, un outsider que se integrará como una versión del régimen político español. Nunca pude comprender bien como los estudiantes de la USC mandaban a Felipe una carta felicitándolo por el trono. Tampoco que aún los españoles luchen por el Estado laico. México es una república laica, en la escuela no entraba hasta hace una década la religión. Qué te diré, en el capitalismo hay dos versiones, perfectamente compatible. Podemos y el PP. Y sabes todo es culpa del que vota al PP. Ja, ja, ja

A mí Pablo Iglesias me cae fatal, pero como la mayoría de líderes políticos.
Sus contradicciones, su espíritu tan poco democrático, su demagogia y populismo... en fin, que no puedo con él.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 19:08

@καλλαικoι escribió:Por cierto, no me has respondido a por qué en América Latina hay más partidarios, si es que tienes alguna teoría al respecto.

Y otro tema que habñeis comentado es la cantidad de tendencias que hay. El histórico dirigente español Santiago Carrillo reconocía que el comunismo es como una religión (yo le quitaría el "como"), y al final la lucha por la ortodoxia es como entre las diferentes sectas...

La historia a mi me encanta y sobre todo la del tiempo presente. Paul Mattick un miembro del KAPD decía que la historia del "marxismo" es la historia del capitalismo mismo y de las condiciones como este capitalismo se presenta. Así que entender al marxismo también atraviesa por un ejercicio histórico. Tu término "sectas" me lleva a la religiosidad. ¿Eres creyente? En el marxismo es diferente porque se trata de un discurso científico, social que es adoptado no necesariamente pertenecen quienes lo postulan. Es como te he dicho la expresión de esta contradicción del capital y su dinámica de clases sociales, donde el proletariado es una clase fundamental.

El estalinismo no tiene ni por asomo nada en común con el marxismo. Stalin y su tendencia no era precisamente lo más brillante del partido bolchevique, el asaltabancos se convirtió rápidamente en el burócrata a la cabeza (fijate la paradoja) que terminó hegemonizando el poder cuando la revolución proletaria había sido derrotada. Las corrientes comunistas fueron las más críticas en la respuesta de la humanidad al latrocinio de la I Guerra y agrupó a mentes muy brillantes, realmente revolucionarias. Stalin fue la expresión de la derrota, el proceso de normalización y la construcción de un gran estado nacional capitalista que confusamente se construyó en nombre del socialismo. Los comunistas críticos fueron muriendo como Trotski o Kamenef, Rosa Luxemburg o Karl Liebknecht y los que sobrevivieron fueron marginados como Karl Korsch, Amadeo Bordiga, Antón Pannekoek o Paul Mattick. La Internacional a partir del IV Congreso pasó a asumir más la forma de una red de apoyo soviética y los militantes más dóciles como Antonio Gramsci, Palmiro Togliatti o las dirigencias que se quedaron en el PC pasaron a ser como diría Mattick agencias soviéticas en el exterior. Se abandonó posiciones centrales como el internacionalismo comunista, la revolución en permanencia, el programa histórico para dar paso a la colaboración de clases y el nacionalismo. Los PC en todo el mundo tenían la dirección del Partido en Rusia y el método de acción fue lo que se conoció como el Frente Popular, como si te suena algo de eso. Santiago Carrillo era precisamente eso, la visión de que aliándose las clases podrían primero hacer una república democrática y luego avanzar al "socialismo" entendido muy a la soviética, democracia popular como la conocemos. Stalin como comisario de las nacionalidades se dio cuenta que podía manipular el nacionalismo a favor de los intereses del estado soviético. Impulsar el nacionalismo en otros países como un distractor, para enviar fuera del tablero ruso la lucha militar y trasladarla a la lucha contra el imperialismo, esa "solución" se llama liberación nacional.

La manera como este "marxismo-leninismo" o estalinismo, como prefieras llamarlo se volvió fuerte en América Latina se explica en que los países latinoamericanos están sometidos a la órbita del imperialismo norteamericano. Las burguesías nacionales en América Latina han sabido encauzar el descontento popular, confuso, no desarrollado, como el que veo en España al fortalecimiento de un nacionalismo interior que se vuelca en apoyo a los estados nacionales y la promesa del desarrollo capitalista como fuente de la independencia nacional contra el neocolonialismo. El movimiento de Fidel Castro no fue un movimiento socialista, sino nacionalista contra Estados Unidos y la forma en que tenían sometida la isla. El sentimiento nacionalista en latinoamericano tiene este carácter de respuesta al sometimiento gringo y se enreda esta ideología con la acción de este "marxismo-leninismo" soviético y después cubano. Lo ocurrido con el PCE español no es muy distinto, el interclasismo, la colaboración para la transición democrática los ha enredado hasta meternos en el sistema. A finales del siglo XX verás una independencia política de los PC mundiales que se terminaron integrando como grandes partidos nacionales que competían por el poder nacional electoralmente. En Europa lo llamaron eurocomunismo, en la perspectiva marxista eso es una claudicación plena ante el sistema. Sólo la derecha delirante puede creer que esos partidos terminaría luchando por el socialismo, el cuál ni siquiera conceptúan correctamente, sino incluso por el socialismo soviético (socialismo nacional). Llamarlos revolucionarios u oponerse a ellos revela más un pensamiento reaccionario que un pensamiento objetivo.

En este capitalismo, como en los Estados Unidos los partidos burgueses se mueven en dos polos: La "Izquierda" partidaria del intervencionismo estatal (no es socialismo) y la derecha que se acoge al liberalismo, al mercado "libre" cuando en nuestras sociedades ambas tendencias económicas persisten en un matrimonio disfuncional pero codependiente. La trampa está en creerle a la derecha que el Estado no es útil o creerle a la "Izquierda" de que el Estado es el mejor mecanismo de redistribución social. Ambos atrapados en la misma lógica y en el mismo sistema.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 19:17

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@καλλαικoι escribió:
@Parzival escribió:A final de cuentas, todas esas personas solo sirven para dar fuerza al movimiento por su número, no por su pensar y su decidir.
Correcto. En España surgió un movimiento, el 15M, donde se hablaba mucho de dar voz a todo el mundo, de que si se abrían canales para la participación ciudadana y muchas promesas de ese estilo. Tan pronto se convirtió en partido y tocó el poder, pues se impuso un sistema totalmente jerárquico, se sucedieron las purgas y quien manda es el líder, y el resto obedece...

Personalmente me cae bien Pablo Iglesias, no lo veo como un gran revolucionario, lo veo como parte del abanico del sistema español, un outsider que se integrará como una versión del régimen político español. Nunca pude comprender bien como los estudiantes de la USC mandaban a Felipe una carta felicitándolo por el trono. Tampoco que aún los españoles luchen por el Estado laico. México es una república laica, en la escuela no entraba hasta hace una década la religión. Qué te diré, en el capitalismo hay dos versiones, perfectamente compatible. Podemos y el PP. Y sabes todo es culpa del que vota al PP. Ja, ja, ja

A mí Pablo Iglesias me cae fatal, pero como la mayoría de líderes políticos.
Sus contradicciones, su espíritu tan poco democrático, su demagogia y populismo... en fin, que no puedo con él.

O sea que eres un creyente de la democracia actual.

Este es un vídeo que aunque termina enredado en la lógica sistémica, me parece una excelente crítica de porque la democracia no es democracia

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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 19:33

No, no soy creyente precisamente. Pero el marxismo es como una religión, aunque intente vestirse de científica. Es una forma de declararse mejor que el resto, lo mismo que a las religiones les gusta hablar de ley natural, ley objetiva y cosas así. Son expresiones para la galería interna. Si no te gusta el término religión, llámale ideología, en su sentido amplio. No es demostrable, es una propuesta para ver y analizar el mundo. En ese sentido, no es diferente de una visión religiosa. Popper habló bastante sobre el tema.

Creo que tú también participas de la "lucha por la ortodoxia". Otra vez, la comparación religiosa: me recuerda la falacia del escocés verdadero que tanto se usa en religión, en este foro tenemos muchísimas afirmaciones de cristianos que establecen quienes son los cristianos verdaderos: los que coinciden hasta la última coma. A la mínima desviación, se les declara herejes y pasan a ser del otro bando. En este caso, capitalistas, cómplices, o cosas similares.
Lo siento pero al igual que todos son cristianos para mí, todos esos países y movimientos son marxistas. Podrás ponerle un apellido detrás al nombre, si quieres especificar. Pero la base está ahí. Yo creo que hay que reconocer que las ideologías propias pueden llevar a desastres porque no hay ideología perfecta.

Pero bueno, supongo que desde dentro todo eso es difícil de ver. Al estar dentro de una cosmovisión, todo lo ves con esas gafas.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 19:45

@καλλαικoι escribió:No, no soy creyente precisamente.

¿precisamente? Qué es lo preciso en este caso. Te digo porque los ateos entendemos muy diferente y es importante el punto.

@καλλαικoι escribió:Pero el marxismo es como una religión, aunque intente vestirse de científica. Es una forma de declararse mejor que el resto, lo mismo que a las religiones les gusta hablar de ley natural, ley objetiva y cosas así. Son expresiones para la galería interna. Si no te gusta el término religión, llámale ideología, en su sentido amplio. No es demostrable, es una propuesta para ver y analizar el mundo. En ese sentido, no es diferente de una visión religiosa. Popper habló bastante sobre el tema.

No es lo que me guste a mi sino lo que es preciso. Puedes creer que es una religión o que no es ciencia, al parecer para ti lo que es ciencia es pensar que el deseo proporciona valor y crees que con ello vas a borrar la explotación del trabajo asalariado. Lo digo porque esa sería la consecuencia de negar que hay plusvalía. Yo pensaría al revés, la que es ideología es lo que me estás sosteniendo, un pensamiento apologético del sistema para negar la explotación. Popper es un ideólogo del capital, sin duda. Bien lo que crea la universidad.

@καλλαικoι escribió:Creo que tú también participas de la "lucha por la ortodoxia". Otra vez, la comparación religiosa: me recuerda la falacia del escocés verdadero que tanto se usa en religión, en este foro tenemos muchísimas afirmaciones de cristianos que establecen quienes son los cristianos verdaderos: los que coinciden hasta la última coma. A la mínima desviación, se les declara herejes y pasan a ser del otro bando. En este caso, capitalistas, cómplices, o cosas similares.

Por eso es importante saber si eres creyente y no el no precisamente. El León cree que todos son de su condición. Sería más una proyección que un pensamiento científico real.

@καλλαικoι escribió:Lo siento pero al igual que todos son cristianos para mí, todos esos países y movimientos son marxistas. Podrás ponerle un apellido detrás al nombre, si quieres especificar. Pero la base está ahí. Yo creo que hay que reconocer que las ideologías propias pueden llevar a desastres porque no hay ideología perfecta.

Pero bueno, supongo que desde dentro todo eso es difícil de ver. Al estar dentro de una cosmovisión, todo lo ves con esas gafas.

No es muy claro, al parecer tienes un cristal, pero en esta discusión yo no veo argumentos o información, pruebas, evidencias, sólo calificaciones amigo mío. Yo te he dado explicación y no veo respuesta, sinceramente.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 19:53

Aquí tienes una respuesta al rollo de la economía vulgar

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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 19:58

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@καλλαικoι escribió:No, no soy creyente precisamente.

¿precisamente? Qué es lo preciso en este caso. Te digo porque los ateos entendemos muy diferente y es importante el punto.
No sé que importancia tiene lo que yo sea. No soy creyente de ninguna religión pero no creo que haya forma de demostrar si Dios existe o no. Depende de qué Dios, además. Algunos son fáciles de ver que no existen, otros como el dios deísta es imposible.

No es lo que me guste a mi sino lo que es preciso. Puedes creer que es una religión o que no es ciencia, al parecer para ti lo que es ciencia es pensar que el deseo proporciona valor y crees que con ello vas a borrar la explotación del trabajo asalariado. Lo digo porque esa sería la consecuencia de negar que hay plusvalía. Yo pensaría al revés, la que es ideología es lo que me estás sosteniendo, un pensamiento apologético del sistema para negar la explotación. Popper es un ideólogo del capital, sin duda. Bien lo que crea la universidad.
Popper establece los criterios que debe tener algo para ser científico, y por qué el marxismo no lo es. Una ideología no puede ser científica. Yo ya sé que al marxismo le gusta declararse como tal, pero no, no lo es. Es una propuesta de visión del mundo. Al que le convenza, pues que la adopte, faltaría más.
Cómo mides esa plusvalía? Cual es la explotación de un trabajo asalariado? Qué porcentaje del salario es explotación? Cuantifícamela, a ver si es posible. No puede ser a partir del tiempo empleado en hacer algo. O sí?

Por eso es importante saber si eres creyente y no el no precisamente. El León cree que todos son de su condición. Sería más una proyección que un pensamiento científico real.
No, porque yo no le niego la condición de marxistas a ninguno.

No es muy claro, al parecer tienes un cristal, pero en esta discusión yo no veo argumentos o información, pruebas, evidencias, sólo calificaciones amigo mío
Estás en todo tu derecho a que no te valga lo que digo, pero de entrada ya te digo que no pretendo convencer a nadie. Igual que en temas religiosos, en temas ideológicos cada cual ve las cosas como quiere. Si tú quieres ver al marxismo como científico, pues adelante.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:04

Kalaikov escribió:No sé que importancia tiene lo que yo sea. No soy creyente de ninguna religión pero no creo que haya forma de demostrar si Dios existe o no. Depende de qué Dios, además. Algunos son fáciles de ver que no existen, otros como el dios deísta es imposible.

Serías algo así como agnóstico, cuadra con tu relativismo y tu reivindicación popperiana. De allí las indefiniciones.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:05

@Giordano Bruno de Nola escribió:
O sea que eres un creyente de la democracia actual.

Este es un vídeo que aunque termina enredado en la lógica sistémica, me parece una excelente crítica de porque la democracia no es democracia


Creo que es el mejor sistema, si alguien tiene uno mejor, que lo muestre.

En cuanto a las objeciones que pone en el vídeo, están más que trilladas, son las de siempre. Por supuesto que se pueden y deben introducir más mecanismos de control, por supuesto que hay que mejorar la representatividad, por supuesto que hay diferencia entre democracias y unas son mejores que otras (no es lo mismo la española que la estadounidense, mucho mejor formalmente).

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:12

Kalaikov escribió:No, porque yo no le niego la condición de marxistas a ninguno.

En cierta medida el agnóstico está más cerca de la religión que nosotros, la religión es una ideología. Popper lo es también.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:15

Kailakov escribió:Estás en todo tu derecho a que no te valga lo que digo, pero de entrada ya te digo que no pretendo convencer a nadie. Igual que en temas religiosos, en temas ideológicos cada cual ve las cosas como quiere. Si tú quieres ver al marxismo como científico, pues adelante.

No aportas argumentos, sólo dices es una religión, es una ideología, calificas más que definir. El marxismo es científico y no has demostrado nada con calificativos. No, se ven las cosas como cada quién quiere, esa es una constante de un relativismo que traes por allí, huyes de encontrar el mundo real. La ciencia, aunque te pese busca la verdad, la falibilidad popperiana es una postura relativista, poco científica y por lo tanto ideológica en las ciencias sociales burguesas de hoy.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:17

Pero como va a ser científica una ideología? Tú te das cuenta de lo que estás diciendo?

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