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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 01:04

@Parzival escribió:Hola Giordano. Cuando comenzaste a profundizar sobre Marx, dejé de escribir, no lo he leído, o muy, muy poco, por lo que no puedo hablar mucho de él. ¿Por qué? Es difícil hablar de algo que se desconoce. Así mismo siento que hace Marx, por lo menos si trasladamos sus escritos a esta época. ¿Sabe realmente qué es lo que quiere la clase proletaria?

El proletariado es una clase que nace del capitalismo industrial. Su vitalidad humana consiste en un proceso continuo de autoconsciencia, es un fenómeno colectivo y por lo tanto diverso que se proyecta precisamente en su acción y reacciones contra el capital. Su historia comprende la construcción de un programa de transformación social al cuál esta obligado a llevar a cabo, no por voluntad sino porque las circunstancias lo obligan. Lo proyecta en momentos específicos de lucha que en la historia han tenido fechas y sucesos. El proletariado no es la clase obrera solamente, cubre todo el obrero colectivo social, productivo y asalariado. La gran mayoría de la población es asalariada hoy en día.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 06:12

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:Sí, ya se ha visto que el capitalismo ha colapsado, y que los salarios han bajado hasta niveles de subsistencia.

Marx nunca predijo el colapso del capitalismo sino su descomposición. Las teorías del colapso son propias de Luxemburgo, Stenberg y Grossman.
Bueno, pues seguiremos esperando entonces, como las profecías de Jesús o de los Testigos. Cuanto hay que esperar?

Hay que leer y esto que planteas que es muy fino, más. La tendencia general de la acumulación capitalista si se ha venido cumpliendo, la depauperación. Cada periodo de crisis ocurre.
Desde la época de Marx ha habido una depauperación? A ver, trae los datos...


Última edición por καλλαικoι el Dom Feb 28 2021, 07:43, editado 1 vez

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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 06:14

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:No, para Einstein no existe esa fuerza, existe una deformación de la malla espaciotiempo.

Que provoca esa atracción, es decir esa fuerza.

Que no, que para Einstein no se provocan fuerzas. Te acaban de colgar un vídeo. También todo el mundo ha malinterpretado a Einstein?

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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 07:22

@Giordano Bruno de Nola escribió:Te lías con un cartabón para refutar una teoría que desde el comienzo confiesas, desconoces.
Creo que no estás siendo capaz de ver el bosque con algo de distancia. A ver si me explico.

Ya hemos visto que las verdades de las ciencias duras son provisionales, no podemos saber con certeza absoluta si es una verdad definitiva o no. Para las ciencias sociales, esto será peor todavía.
No sólo por la complejidad del ser humano, que con el tiempo se podría ir superando al aumentar nuestro conocimiento, sino porque los propios seres humanos reaccionamos a nuestras propias teorías.
Si alguien predice que el capitalismo se va a ir a la mierda por la explotación creciente del obrero, pues un capitalista que ha leído esa predición puede ejercer menos explotación para que el capitalismo se mantenga.
y así la predición deja de cumplirse.
Esto no pasa con los planetas, da igual la teoría que formulemos que ellos no se enteran y se van a seguir comportando como planetas. Lo que cambiará es la explicación, que si fuerza gravitatoria o deformación de la malla espaciotemporal, pero el comportamiento no. Esto no sucede con personas. Y si nos ponemos esquisitos, pues podemos decir que en la cuántica el observador también influye sobre el sistema.

Pero es que además no hace falta conocer todos los detalles del materialismo marxista. SI es un materialismo, entonces es indemostrable como cualquier otra visión filosófica del mundo. Como lo es el idealismo, por poner otra corriente.
hay gente a la que le convence una, y gente que le convence más otra.
y por qué son indemostrables? Porque contienen axiomas últimos, que condicionan la forma de ver la propia realidad. Como se suele decir, si uno tiene un martillo en la mano se piensa que todos lo que ve son clavos y le dan ganas de aporrearlos.

Pero siendo indemostrables sus presupuestos, eso no quiere decir que sus prediciones no se puedan comprobar, o refutar. Las peculiaridades sí que se pueden juzgar en ese sentido.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 16:50

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Te lías con un cartabón para refutar una teoría que desde el comienzo confiesas, desconoces.
Creo que no estás siendo capaz de ver el bosque con algo de distancia. A ver si me explico.

Ya hemos visto que las verdades de las ciencias duras son provisionales, no podemos saber con certeza absoluta si es una verdad definitiva o no. Para las ciencias sociales, esto será peor todavía.
No sólo por la complejidad del ser humano, que con el tiempo se podría ir superando al aumentar nuestro conocimiento, sino porque los propios seres humanos reaccionamos a nuestras propias teorías.
Si alguien predice que el capitalismo se va a ir a la mierda por la explotación creciente del obrero, pues un capitalista que ha leído esa predición puede ejercer menos explotación para que el capitalismo se mantenga.
y así la predición deja de cumplirse.

Hablas de todo, de epistemología y este hilo es de comunistas. Desviar la discusión suele ser una falacia. Hablas de una "teoría" que ni siquiera has leído. Por ejemplo, hablas de la explotación creciente y hablas de Marx en un pasaje que no has leído. Marx no dice que la tendencia de la acumulación sea la "explotación creciente" sino la depauperación absoluta. Y luego de colocar cosas que no dice te vas a querer probar cosas que no te constan. Que existe mayor explotación del trabajo es un hecho. Te doy sólo un dato. Hoy entre los trabajadores industriales el número decrece al 10% en la mayoría de los países. Esto quiere decir exactamente que el trabajo es mucho más productivo para el capital y requiere menos fuerza laboral para mantener sus ganancias, la forma dineraria en que se transforma el plusvalor. No sólo sostiene el trabajo productivo a la sociedad con esta mínima parte del trabajadores se hace funcionar la maquinaria. Esto implica que estos trabajadores son superexplotados pues producen mayor riqueza que en el pasado y no se les retribuye. Incluso la gran mayoría de las actividades improductivas se sostienen de la recirculación de plusvalía. Así que tu creencia de que no hay explotación y que hoy no existe explotación obedece a que ni siquiera sabes lo que es. Lo que Marx analizó es una realidad contante y sonante hoy. No puedes discutir con Marx, si le inventas hombres de paja.

@καλλαικoι escribió:Esto no pasa con los planetas, da igual la teoría que formulemos que ellos no se enteran y se van a seguir comportando como planetas. Lo que cambiará es la explicación, que si fuerza gravitatoria o deformación de la malla espaciotemporal, pero el comportamiento no. Esto no sucede con personas. Y si nos ponemos esquisitos, pues podemos decir que en la cuántica el observador también influye sobre el sistema.

La malla espaciotemporal explica la fuerza gravitatoria, Newton no puedo hacerlo. Que exista un sujeto que la proceso no reduce el proceso al mero sujeto. Pero pareces descubrir lo que la filosofía ha dicho siglos antes de que la Naturaleza no se explica a sí misma (Hegel). Andas confundido y no sé ya como ayudarte, porque además no lees y no escuchas mucho.

@καλλαικoι escribió:Pero es que además no hace falta conocer todos los detalles del materialismo marxista. SI es un materialismo, entonces es indemostrable como cualquier otra visión filosófica del mundo. Como lo es el idealismo, por poner otra corriente.

Un silogismo falso en cuanto a su construcción.

@καλλαικoι escribió:hay gente a la que le convence una, y gente que le convence más otra.

Si todo es democrático no existe verdad. Eso es lo que defiendes, no hay errores, no hay falsedades, no hay teorías que no dan cuenta de la realidad, precioso tu mundo armónico.

@καλλαικoι escribió:y por qué son indemostrables? Porque contienen axiomas últimos, que condicionan la forma de ver la propia realidad. Como se suele decir, si uno tiene un martillo en la mano se piensa que todos lo que ve son clavos y le dan ganas de aporrearlos.

Pero siendo indemostrables sus presupuestos, eso no quiere decir que sus prediciones no se puedan comprobar, o refutar. Las peculiaridades sí que se pueden juzgar en ese sentido.

Muchos defectos en tu mal construida ontología. La axiología tiene que ver con la ontología, pero no me voy a detener, nada de lo que dices tiene que ver con comunistas o con Marx.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 17:00

@Giordano Bruno de Nola escribió: Que existe mayor explotación del trabajo es un hecho.
Que en la época de Marx???

Así que tu creencia de que no hay explotación y que hoy no existe explotación obedece a que ni siquiera sabes lo que es. Lo que Marx analizó es una realidad contante y sonante hoy. No puedes discutir con Marx, si le inventas hombres de paja.
me parece que el que te inventas hombre de paja eres tú. Yo no he dicho que no exista explotación, existe el algunos casos y en otros no. Lo que digo es que la plusvalía no vale para cuantificar esa explotación.

@καλλαικoι escribió:Esto no pasa con los planetas, da igual la teoría que formulemos que ellos no se enteran y se van a seguir comportando como planetas. Lo que cambiará es la explicación, que si fuerza gravitatoria o deformación de la malla espaciotemporal, pero el comportamiento no. Esto no sucede con personas. Y si nos ponemos esquisitos, pues podemos decir que en la cuántica el observador también influye sobre el sistema.
La malla espaciotemporal explica la fuerza gravitatoria
No, en el modelo de Einstein no existe esa fuerza, luego no tiene que explicarla. ¿También todo el mundo interpretó mal a Einstein y tú lo has leído y tienes la interpretación correcta?

Si todo es democrático no existe verdad.
No existe certeza absoluta, existen verdades provisionales en ciencia, y preferencias en ideologías. Y por eso todo el mundo tiene derecho al voto, y por eso la democracia es buena, porque es tolerante.
En cambio el creer que hay una verdad absoluta que tengo que imponer a los que no piensan como yo, es lo propio de las dictaduras

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 18:28

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Que existe mayor explotación del trabajo es un hecho.
Que en la época de Marx???

Así es

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Así que tu creencia de que no hay explotación y que hoy no existe explotación obedece a que ni siquiera sabes lo que es. Lo que Marx analizó es una realidad contante y sonante hoy. No puedes discutir con Marx, si le inventas hombres de paja.
me parece que el que te inventas hombre de paja eres tú. Yo no he dicho que no exista explotación, existe el algunos casos y en otros no. Lo que digo es que la plusvalía no vale para cuantificar esa explotación.

Eso dices tú, pero eso no es cierto.

@καλλαικoι escribió:Esto no pasa con los planetas, da igual la teoría que formulemos que ellos no se enteran y se van a seguir comportando como planetas. Lo que cambiará es la explicación, que si fuerza gravitatoria o deformación de la malla espaciotemporal, pero el comportamiento no. Esto no sucede con personas. Y si nos ponemos esquisitos, pues podemos decir que en la cuántica el observador también influye sobre el sistema.
@Giordano Bruno de Nola escribió: La malla espaciotemporal explica la fuerza gravitatoria
No, en el modelo de Einstein no existe esa fuerza, luego no tiene que explicarla. ¿También todo el mundo interpretó mal a Einstein y tú lo has leído y tienes la interpretación correcta?

Exacto, la tengo y no tiene que ver con lo que dices.

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Si todo es democrático no existe verdad.
No existe certeza absoluta, existen verdades provisionales en ciencia, y preferencias en ideologías. Y por eso todo el mundo tiene derecho al voto, y por eso la democracia es buena, porque es tolerante.
En cambio el creer que hay una verdad absoluta que tengo que imponer a los que no piensan como yo, es lo propio de las dictaduras

No existe nada, tu agnosticismo ni siquiera es escepticismo, es la visión de que no es posible dar con la realidad. Y sí, tu visión de la democracia se nota a leguas, vives alienado en ella.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 19:37

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Que existe mayor explotación del trabajo es un hecho.
Que en la época de Marx???

Así es
No tiene pinta de que la humanidad vaya a peor desde Marx. Que hay retrocesos durante las crisis sí, pero en general vamos avanzando.

https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts

Exacto, la tengo y no tiene que ver con lo que dices.
ya se ve que no comprendes la teoría de la relatividad.

No existe nada, tu agnosticismo ni siquiera es escepticismo, es la visión de que no es posible dar con la realidad
No hay certeza, pero se puede vivir con verdades provisionales. Y ser tolerante, claro, no como los paraísos marxistas...

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Mensaje por Parzival Dom Feb 28 2021, 20:13

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Parzival escribió:Hola Giordano. Cuando comenzaste a profundizar sobre Marx, dejé de escribir, no lo he leído, o muy, muy poco, por lo que no puedo hablar mucho de él. ¿Por qué? Es difícil hablar de algo que se desconoce. Así mismo siento que hace Marx, por lo menos si trasladamos sus escritos a esta época. ¿Sabe realmente qué es lo que quiere la clase proletaria?

El proletariado es una clase que nace del capitalismo industrial. Su vitalidad humana consiste en un proceso continuo de autoconsciencia, es un fenómeno colectivo y por lo tanto diverso que se proyecta precisamente en su acción y reacciones contra el capital. Su historia comprende la construcción de un programa de transformación social al cuál esta obligado a llevar a cabo, no por voluntad sino porque las circunstancias lo obligan. Lo proyecta en momentos específicos de lucha que en la historia han tenido fechas y sucesos. El proletariado no es la clase obrera solamente, cubre todo el obrero colectivo social, productivo y asalariado. La gran mayoría de la población es asalariada hoy en día.

Si vieras cuantos proletarios se convierten en el más carnicero enemigo del proletario con algo de poder.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 20:27

Kailakoi escribió:No tiene pinta de que la humanidad vaya a peor desde Marx. Que hay retrocesos durante las crisis sí, pero en general vamos avanzando.

https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts

Exactamente es que confundes explotación, pobreza y nivel de vida. Como no lees, como lo haces a través de terceros, crees que refutas, pero al parecer lo que pasa es que no entiendes. La explotación ha aumentado precisamente porque la producción recae en menos trabajadores que trabajan mucho más. La pobreza nunca fue la preocupación de Marx, sino la depauperación. Y finalmente las condiciones de vida mejoran porque gracias al trabajo, las fuerzas productivas siempre evolucionan.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 20:28

Kailakoi escribió:ya se ve que no comprendes la teoría de la relatividad.

Lo que se ve es que con escamotear la fuerza de gravedad, pretendes comprenderla tú.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 20:30

Kailakoi escribió:No hay certeza, pero se puede vivir con verdades provisionales. Y ser tolerante, claro, no como los paraísos marxistas...

Para una personas de clase parasitaria, sin duda, para un capitalista también. Odia el paraíso marxista porque vive del trabajo de los demás, por eso para no sentirse mal se niega a reconocer el plusvalor, el que paradójicamente consume sin ningún empacho.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 20:33

Parzibal escribió:Si vieras cuantos proletarios se convierten en el más carnicero enemigo del proletario con algo de poder.

Si son carniceros, agricultores, transportistas, obreros, electricistas, gaseros, obreros de la construcción, manufactureros. La mayoría de los carniceros distribuyen carne para las personas. fiestuki
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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 21:23

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:No tiene pinta de que la humanidad vaya a peor desde Marx. Que hay retrocesos durante las crisis sí, pero en general vamos avanzando.

https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts

Exactamente es que confundes explotación, pobreza y nivel de vida. Como no lees, como lo haces a través de terceros, crees que refutas, pero al parecer lo que pasa es que no entiendes. La explotación ha aumentado precisamente porque la producción recae en menos trabajadores que trabajan mucho más. La pobreza nunca fue la preocupación de Marx, sino la depauperación. Y finalmente las condiciones de vida mejoran porque gracias al trabajo, las fuerzas productivas siempre evolucionan.
marx no dijo que los salarios cada vez iban a menos, hacia el nivel de subsistencia? Pues no se ve...

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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 21:29

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:ya se ve que no comprendes la teoría de la relatividad.

Lo que se ve es que con escamotear la fuerza de gravedad, pretendes comprenderla tú.
Bastante más que tú, por lo que se ve. Porque la fuerza de la gravedad no existe para Einstein, contrariamente a lo que llevas defendiendo. Te acaban de poner un video donde te lo explican...

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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 21:32

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:No hay certeza, pero se puede vivir con verdades provisionales. Y ser tolerante, claro, no como los paraísos marxistas...

Para una personas de clase parasitaria, sin duda, para un capitalista también. Odia el paraíso marxista porque vive del trabajo de los demás, por eso para no sentirse mal se niega a reconocer el plusvalor, el que paradójicamente consume sin ningún empacho.

Hombre, yo estoy en desacuerdo con todos los paraísos intolerantes, tanto de extrema izquierda como de extrema derecha. Pero bueno, si quieres creer que todos los demócratas son parasitarios o capitalistas, pues adelante. Parece que al final el odio viene más bien de ese lado...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 22:47

Kailakoi escribió:Hombre, yo estoy en desacuerdo con todos los paraísos intolerantes, tanto de extrema izquierda como de extrema derecha. Pero bueno, si quieres creer que todos los demócratas son parasitarios o capitalistas, pues adelante. Parece que al final el odio viene más bien de ese lado...

No lo creo. Cuando se tiene un nivel de bienestar la persona piensa que es porque se lo merece, que tiene mérito. Porque no ve la pobreza o la ignora. Una persona que tiene un nivel de bienestar vive montado en un sistema social que le permite vivir así. Pero el capitalismo tiene coyunturas, mientras todo va bien, mientras no me afecte me imaginaré el mundo bonito y democrático sobre el que presuntamente descansa la sociedad. Por supuesto que no viste el vídeo de Why democracy. En  Galicia no todos opinan así, la mayoría diría que no. No existe democracia, es un sistema de políticos y notables donde los de centro son los más abominables. Y no no tengo odio, porque yo vivo bien, sólo no supongo que es el único mundo posible. Para tener otras ideas debes ver realmente la pobreza, encararla, sentir un poco de empatía y capacidad de indignación. Cuando se vive "satisfecho" se acomoda mejor la verdad relativa, total los muertos en la guerra civil, las personas que trabajan duro, son esa extrema izquierda que crees te odia, cuando de verdad, les eres indiferente, como a mi. Entre comunistas te veas es un hilo para hacer empatía, para entender, para desatanizar. Se puede y no se puede, pero no es importante eso en un foro. No busco convencerte de nada, sólo explico y comento, aunque a veces alguien crea que su mundo relativo es la verdad, la de las muchas verdades que hacen sentirnos cómodos y tolerantes, mientras fingimos no ver nada y no volteamos la cabeza.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 22:52

Kailakoi escribió:marx no dijo que los salarios cada vez iban a menos, hacia el nivel de subsistencia? Pues no se ve...

Sencillo trae la cita
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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 22:58

@Giordano Bruno de Nola escribió:Por supuesto que no viste el vídeo de Why democracy.
Por supuesto que lo vi, ya te lo comenté. Hasta en eso te equivocas

En Galicia no todos opinan así, la mayoría diría que no.
Lo que te puedo asegurar es que la mayoría piensa que el marxismo no es la solución

Y no no tengo odio, porque yo vivo bien, sólo no supongo que es el único mundo posible.
Hombre, para pensar que alguien es un parásito y explota por supuesto que tienes odio.

El resto es un hombre de paja que tú mismo te montas. Criticar al marxismo porque se piense que este no es la solución, no implica que se crea que este es el mejor de los mundos posibles, que no hay injusticias, que la democracia sea perfecta, etc, etc.


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Feb 28 2021, 23:04

Kailakoi escribió:Hombre, para pensar que alguien es un parásito y explota por supuesto que tienes odio.

Vaya se te acabaron las verdades relativas. Con razón eres un negacionista, no hay explotación del trabajo en esta sociedad. Perfecto

Kailakoi escribió:El resto es un hombre de paja que tú mismo te montas. Criticar al marxismo porque se piense que este no es la solución, no implica que se crea que este es el mejor de los mundos posibles, que no hay injusticias, que la democracia sea perfecta, etc, etc.

No es un hombre de paja, tu hablas como habla una clase social que niega lo evidente, lo real. Se enreda en el idealismo. Curiosamente los idealistas son los más materialistas a la hora de actuar.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 23:06

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:marx no dijo que los salarios cada vez iban a menos, hacia el nivel de subsistencia? Pues no se ve...

Sencillo trae la cita

Mañana la busco, ahora no tengo tiempo. al final voy a tener que leer ese peñazo....jajaja

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Mensaje por καλλαικoι Dom Feb 28 2021, 23:11

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:Hombre, para pensar que alguien es un parásito y explota por supuesto que tienes odio.

Vaya se te acabaron las verdades relativas. Con razón eres un negacionista, no hay explotación del trabajo en esta sociedad. Perfecto
O sea, te digo que criticar al marxismo no implica aceptar que este mundo es perfecto y tú lo entiendes al revés.... Esto parece un chiste

No es un hombre de paja, tu hablas como habla una clase social que niega lo evidente, lo real
Este es otro de los errores de Marx, pensar que la gente está predeterminada a ser de una clase social y a defender unos presuntos intereses. Las clases no son estancas, lo que son estancas son las castas, ya te lo dije.
En cuanto a lo evidente, que es lo evidente? Tu interpretación será evidente para ti, pero no para quienes no la comparten. Ya te he demostrado que no hay certeza en las ciencias duras, menos la habrá en las ciencias sociales.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 01 2021, 20:47

Kailakoi escribió:O sea, te digo que criticar al marxismo no implica aceptar que este mundo es perfecto y tú lo entiendes al revés.... Esto parece un chiste

Un buen chiste tu enredo egipto_cool La expresión califica toda la oración, y se aplica mecánicamente, divertido
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 01 2021, 20:51

Kailakoi escribió:Este es otro de los errores de Marx, pensar que la gente está predeterminada a ser de una clase social y a defender unos presuntos intereses. Las clases no son estancas, lo que son estancas son las castas, ya te lo dije.

Ya, porque unos cuantos ascienden las clases sociales no existen. ¡Qué bonito! Y ya ves hay quienes defienden unos presuntos intereses y no son castas. Lo tuyo es la defensa del status quo y el sistema, es muy claro. Espero no te ofendas.

Kailakoi escribió:En cuanto a lo evidente, que es lo evidente? Tu interpretación será evidente para ti, pero no para quienes no la comparten. Ya te he demostrado que no hay certeza en las ciencias duras, menos la habrá en las ciencias sociales.

Claro estar en desacuerdo y se desvanecen los problemas, Dios existe porque los que lo dicen están en desacuerdo con los que decimos que es una invención.


Última edición por Giordano Bruno de Nola el Lun Mar 01 2021, 21:29, editado 1 vez
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 01 2021, 20:53

Una vez me subí a un taxi en Santiago y el taxista decía ya ve todos estos rojos, son todos unos ladrones y unos forajidos. Seguro era del PP. Los prejuicios existen en todos lados. Luego comí con unos miembros del PCE, que aunque en mi percepción eran estalinistas y no comunistas me la pasé super, no les importaba mucho lo que el taxista pensara.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 01 2021, 20:56

Entre comunistas te veas - Página 3 16567865259_23b3e20714_c

Un 8 de marzo en Santiago hace algunos años, los independentistas del BNG le ponen estrellas rojas a la bandera de Galicia.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Mar 01 2021, 23:01

Entre comunistas te veas - Página 3 26694208561_dc50fde59c_c

En la ciudad de México un primero de mayo
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Mensaje por Parzival Mar Mar 02 2021, 03:05

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Parzibal escribió:Si vieras cuantos proletarios se convierten en el más carnicero enemigo del proletario con algo de poder.

Si son carniceros, agricultores, transportistas, obreros, electricistas, gaseros, obreros de la construcción, manufactureros. La mayoría de los carniceros distribuyen carne para las personas. fiestuki
Jojo, bueno el chiste. Pero la verdad es que muchas, muchas veces, proletarios se ponen al servicio del poder para controlar a otros proletarios, los traicionan, buscan ellos mismos poder. Por eso mismo es un error encasillar al proletariado en un colectivo de pensamiento homogéneo, porque el proletariado son personas, no robots con un mismo chip.
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Mensaje por Parzival Mar Mar 02 2021, 03:16

@Giordano Bruno de Nola escribió:Entre comunistas te veas - Página 3 26694208561_dc50fde59c_c

En la ciudad de México un primero de mayo
Una de las manifestaciones con más acarreados que puede existir, sindicalizados obligados por sus sindicatos a participar, contra su voluntad, a la marcha, so pena de que se le descuente su día -día feriado por cierto- y que quede marcado como un obrero que no apoya a su sindicato.

En el relato que conté anteriormente de cómo cambió de sindicato los trabajadores de la empresa donde trabajaba, a los trabajadores le "regalaron" unos uniformes deportivos, que no era otra cosa que el uniforme que debían portar los 1° de Mayo. Esa fué una de las cosas que ganaron, ser títeres y ser número para que los líderes charros de los sindicatos llenaran sus millonarios bolsillos de más dinero. Entre más sindicalizados tenga un sindicato, al venderse al mejor postor, cobra más, pues se vende el actuar de esos pobres obreros. Como mencioné anteriormente, manejar mucha gente, da poder y "respeto", aún de los contrarios.
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Mensaje por Parzival Mar Mar 02 2021, 03:24

@Giordano Bruno de Nola escribió:Una vez me subí a un taxi en Santiago y el taxista decía ya ve todos estos rojos, son todos unos ladrones y unos forajidos. Seguro era del PP. Los prejuicios existen en todos lados. Luego comí con unos miembros del PCE, que aunque en mi percepción eran estalinistas y no comunistas me la pasé super, no les importaba mucho lo que el taxista pensara.
Seguro ese taxista tiene manejado su pensar por los medios de comunicación, los mass media de derechas, con una visión tan sesgada que ve a los contrarios como forajidos, lo que no sabe es que la mayoría de esos contrarios, son personas con su pensar manejados por las élites de izquierda, tanto que su visión es pensar que los de derecha -aún los derechos pobres-, como ricachones abusivos y ladrones.

Los ignorantes son manejados por los de labia feroz. En la lucha de poder, el único que la padece es el pueblo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 05:14

@Parzival escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Entre comunistas te veas - Página 3 26694208561_dc50fde59c_c

En la ciudad de México un primero de mayo
Una de las manifestaciones con más acarreados que puede existir, sindicalizados obligados por sus sindicatos a participar, contra su voluntad, a la marcha, so pena de que se le descuente su día -día feriado por cierto- y que quede marcado como un obrero que no apoya a su sindicato.

En el relato que conté anteriormente de cómo cambió de sindicato los trabajadores de la empresa donde trabajaba, a los trabajadores le "regalaron" unos uniformes deportivos, que no era otra cosa que el uniforme que debían portar los 1° de Mayo. Esa fué una de las cosas que ganaron, ser títeres y ser número para que los líderes charros de los sindicatos llenaran sus millonarios bolsillos de más dinero. Entre más sindicalizados tenga un sindicato, al venderse al mejor postor, cobra más, pues se vende el actuar de esos pobres obreros. Como mencioné anteriormente, manejar mucha gente, da poder y "respeto", aún de los contrarios.

Si observas la foto marcha el SME. Es cierto que los sindicatos corporativistas hacen lo que tu dices y no se a que sindicato perteneciste si era de la CTM o del sindicalismo charro. En relación a la foto te equivocas porque el SME no fue controlado y eso le valió la represión del gobierno. Una cosa es señalar el control de las asociaciones, pero no hay que meter a todos en el mismo saco.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 05:23

@Parzival escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
Parzibal escribió:Si vieras cuantos proletarios se convierten en el más carnicero enemigo del proletario con algo de poder.

Si son carniceros, agricultores, transportistas, obreros, electricistas, gaseros, obreros de la construcción, manufactureros. La mayoría de los carniceros distribuyen carne para las personas. fiestuki
Jojo, bueno el chiste. Pero la verdad es que muchas, muchas veces, proletarios se ponen al servicio del poder para controlar a otros proletarios, los traicionan, buscan ellos mismos poder. Por eso mismo es un error encasillar al proletariado en un colectivo de pensamiento homogéneo, porque el proletariado son personas, no robots con un mismo chip.

Siempre estan al servicio del poder y del capital, eso los homogeniza, todos son asalariados, todos viven al dia, trabajan largas jornadas, 14 horas en promedio. Son "robots" que hacen posible que la sociedad funcione, elaboran todo lo que te rodea a cambio de muy poco. Yo no encasillo al proletariado, el capital se encarga de hacerlo. Su pensamiento se homogeniza de su condición social y esta condición cuándo se traduce en consciencia colectiva produce en efecto su rebelión y su lucha por el poder porque ni tienen otra salida. Este es todo un tema.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 05:27

@Parzival escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Una vez me subí a un taxi en Santiago y el taxista decía ya ve todos estos rojos, son todos unos ladrones y unos forajidos. Seguro era del PP. Los prejuicios existen en todos lados. Luego comí con unos miembros del PCE, que aunque en mi percepción eran estalinistas y no comunistas me la pasé super, no les importaba mucho lo que el taxista pensara.
Seguro ese taxista tiene manejado su pensar por los medios de comunicación, los mass media de derechas, con una visión tan sesgada que ve a los contrarios como forajidos, lo que no sabe es que la mayoría de esos contrarios, son personas con su pensar manejados por las élites de izquierda, tanto que su visión es pensar que los de derecha -aún los derechos pobres-, como ricachones abusivos y ladrones.

Los ignorantes son manejados por los de labia feroz. En la lucha de poder, el único que la padece es el pueblo.

Lo que yo observé es que el franquismo esta en la mente de muchos viejos españoles como ese señor. No se si hablas de México o de España.

Ni en México, ni en España hay comunistas sino nacionalistas en dos polos.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 07:30

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:Este es otro de los errores de Marx, pensar que la gente está predeterminada a ser de una clase social y a defender unos presuntos intereses. Las clases no son estancas, lo que son estancas son las castas, ya te lo dije.

Ya, porque unos cuantos ascienden las clases sociales no existen. .
Lee bien, que lo tuyo cada vez es más grave: no son estancas.

Y ya ves hay quienes defienden unos presuntos intereses y no son castas.
No estás predeterminado a defender los derechos de tu supuesta clase.

Claro estar en desacuerdo y se desvanecen los problemas
Lo que se desvanece es tu idea de que el marxismo es una ciencia. Eso es lo que estamos debatiendo. Que hay problemas en el mundo, y también en las democracias, nunca lo he negado. Eres tú el que intentas echar balones fuera, alegando que lso países marxistas eran todos capitalistas

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 07:58

O sea, te digo que criticar al marxismo no implica aceptar que este mundo es perfecto y tú lo entiendes al revés.... Esto parece un chiste

Lo que es chistoso es la forma en que te enredas en tu propia palabrería. No críticas a Marx sino a tus creencias y a los rumores que sigues. ¿Ya encontraste lo que dices del salario?
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 08:01

@Giordano Bruno de Nola escribió:Siempre estan al servicio del poder y del capital, eso los homogeniza, todos son asalariados, todos viven al dia, trabajan largas jornadas, 14 horas en promedio. Son "robots" que hacen posible que la sociedad funcione, elaboran todo lo que te rodea a cambio de muy poco. Yo no encasillo al proletariado, el capital se encarga de hacerlo. Su pensamiento se homogeniza de su condición social y esta condición cuándo se traduce en consciencia colectiva produce en efecto su rebelión y su lucha por el poder porque ni tienen otra salida. Este es todo un tema.

Otro de los argumentos que hacen que el marxismo no sea científico: haga lo que haga el proletariado, siempre tiene la razón. Si no lucha, es porque está alienado. Si lucha, es porque ha despertado.

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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 08:03

@Giordano Bruno de Nola escribió: ¿Ya encontraste lo que dices del salario?

No, aún no tuve tiempo de buscarlo, esta semana estoy bastante liado. Pero esto es quid pro quo. Busca en los trabajos de Einstein, y me explicas como la gravedad es una fuerza en su teoría.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 08:20

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:Este es otro de los errores de Marx, pensar que la gente está predeterminada a ser de una clase social y a defender unos presuntos intereses. Las clases no son estancas, lo que son estancas son las castas, ya te lo dije.

Ya, porque unos cuantos ascienden las clases sociales no existen. .
Lee bien, que lo tuyo cada vez es más grave: no son estancas.


Y ahora hasta grosero e impositivo eres. Andas enredado tú.

@καλλαικoι escribió:
GBN escribió: ya ves hay quienes defienden unos presuntos intereses y no son castas.
No estás predeterminado a defender los derechos de tu supuesta clase.

Pero tu si defiendes boca arriba los de la tuya. Ya, se me hace que votas por el PP.
@καλλαικoι escribió:
GBN escribió:
Claro estar en desacuerdo y se desvanecen los problemas
Lo que se desvanece es tu idea de que el marxismo es una ciencia. Eso es lo que estamos debatiendo

No creo que estemos debatiendo. Conforme avanzamos leo palabrería, confusiones y un debate ficticio, sin referentes claros, un sentido común un poco ramplón. Se asoma en cambio tu conservadurismo. Tu nivel se asoma conforme avanzamos y lo que agregas son calificativos y mucho desconocimiento.

@καλλαικoι escribió: hay problemas en el mundo, y también en las democracias, nunca lo he negado. Eres tú el que intentas echar balones fuera, alegando que lso países marxistas eran todos capitalistas

Un gran hombre de paja. No lees, si algo he venido insistiendo es que no existió socialismo aún en ninguna parte. Como que te falla la memoria y piensas en tus propias conjeturas y no en lo que te dice tu interlocutor. No refieres a Marx, no lo has leído, te enredas en tus conjeturas, la realidad no existe, la historia tampoco. ¿Con quién debates? Conmigo hace rato no. Eres un conservador que te sientes comprometido a imponer tus prejuicios. Asi, mi amigo, no hay debate.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 08:23

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Siempre estan al servicio del poder y del capital, eso los homogeniza, todos son asalariados, todos viven al dia, trabajan largas jornadas, 14 horas en promedio. Son "robots" que hacen posible que la sociedad funcione, elaboran todo lo que te rodea a cambio de muy poco. Yo no encasillo al proletariado, el capital se encarga de hacerlo. Su pensamiento se homogeniza de su condición social y esta condición cuándo se traduce en consciencia colectiva produce en efecto su rebelión y su lucha por el poder porque ni tienen otra salida. Este es todo un tema.

Otro de los argumentos que hacen que el marxismo no sea científico: haga lo que haga el proletariado, siempre tiene la razón. Si no lucha, es porque está alienado. Si lucha, es porque ha despertado.

Lee amigo, nos ahorraremos tu confusión. Deja de votar por el PP. Has de creer que PODEMOS es comunista. ¿Odias a la marea, es asi?
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 08:32

@Giordano Bruno de Nola escribió:Pero tu si defiendes boca arriba los de la tuya. Ya, se me hace que votas por el PP.
jajajaja, en prediciones andas igual que Marx...

Conforme avanzamos leo palabrería, confusiones y un debate ficticio, sin referentes claros, un sentido común un poco ramplón. Se asoma en cambio tu conservadurismo. Tu nivel se asoma conforme avanzamos y lo que agregas son calificativos y mucho desconocimiento.
Lo que tú leas y opines es tu problema. Si alguien anda plagado de calificativos son párrafos como el anterior.

si algo he venido insistiendo es que no existió socialismo aún en ninguna parte
Es exactamente lo que digo en el párrafo anterior, que alegas que todos los países fueron capitalistas. Es la disculpa típica.
Es la estrategia para mantenerse puro: negar que la doctrina se haya llevado a la práctica para así librarla de las críticas al ver los resultados. Si los resultados hubiesen sido buenos, allí estaríais todos presumiendo...
Pero si la doctrina no se puede llevar a la práctica, entonces sigue siendo también mala.

Andas enredado tú.
Claro, yo digo que las clases no son estancas y tú lees que no existen, y entonces el culpable soy yo, que ando enredado. Esa es buena, jaja.

Clases si queremos puede haber muchas, o ninguna, depende de cómo las definamos. Desde luego la posesión de los medios de producción no crea de por sí una clase con un pensamiento predeterminado. Ese es el problema del marxismo, ese en realidad es el problema de todo materialismo: que no hay determinación.
Y si la hubiese, entonces el marxismo es también una ideología que sale de la determinación, y no tendría valor de verdad.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 08:40

Clases estancas vaya concepto científico. Sigue buscando lo del salario sera divertido.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 08:44

Busca tú lo de Einstein, que va ser divertido, sí...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 09:09

Otra vez, una mala lectura. Yo establecí que Newton descubrió es fuerza terrestre que atrae los cuerpos hacia el suelo, pero que no pudo explicarla y que por ello Einstein la explicó a través de lo que tu denominas la malla espacial y que no es otra cosa que la deformación del universo por la masa.
Existe la fuerza de atracción terrestre sin duda, lo que no se aplica al macro espacio donde la masa determina la fuerza de orbitación

Veamos

Imagina una superficie flexible como una cama elástica. Si en medio de ella se pone un objeto pesado, como una piedra grande, ¿qué sucede? La cama se hunde donde está la piedra. Imagina ahora que una bolita pequeña rueda sobre la superficie deformada de la cama. La bolita se desvía hacia la parte hundida de la superficie, como si la piedra la atrajera.

Pero, no es que la piedra atraiga a la pelotita; es sólo que la superficie sobre la que se desliza está curvada, hundida por la presencia de la piedra. Así se imaginó Albert Einstein el movimiento de los planetas, de estrellas y galaxias.
relatividad1

La atracción de los planetas hacia el Sol puede entenderse como resultado de una deformación del espacio producida por el Sol en su entorno. Los planetas orbitan como si fueran atraídos por el Sol, pero sólo siguen la curvatura del espacio, como la bolita que sigue la curvatura de la superficie elástica. Así, también, los propios planetas curvan su espacio cercano, creando condiciones para que satélites naturales o artificiales giren en torno a ellos. Todo el universo funcionaría así.


Te sigo planteando, sube al techo y muestra que no hay fuerza que sigues el camino de la pelotita. Emtiendes poco y fabricas muchos hombres de paja. Muestea que la aceleración y la desaceleracion en el. plano terrestre no existe. Y por favor un curso de lectura de comprensión y un poco de ácido glutámico no estarian mal.

Deja de votar por el PP
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 09:29

@Giordano Bruno de Nola escribió:Otra vez, una mala lectura. Yo establecí que Newton descubrió es fuerza terrestre que atrae los cuerpos hacia el suelo, pero que no pudo explicarla y que por ello Einstein la explicó a través de lo que tu denominas la malla espacial y que no es otra cosa que la deformación del universo por la masa.
Einstein no la explica, poque en su modelo no existe esa fuerza. Einstein explica los efectos, pero no explica la fuerza de la gravedad, a ver si aprendes a distinguir una cosa de otra.
LA GRAVEDAD NO ES UNA FUERZA, para Einstein. Contrariamente a lo que tú dijiste.

Imagina una superficie flexible como una cama elástica. Si en medio de ella se pone un objeto pesado, como una piedra grande, ¿qué sucede? La cama se hunde donde está la piedra. Imagina ahora que una bolita pequeña rueda sobre la superficie deformada de la cama. La bolita se desvía hacia la parte hundida de la superficie, como si la piedra la atrajera.

Pero, no es que la piedra atraiga a la pelotita; es sólo que la superficie sobre la que se desliza está curvada, hundida por la presencia de la piedra. Así se imaginó Albert Einstein el movimiento de los planetas, de estrellas y galaxias
.

Los planetas orbitan como si fueran atraídos por el Sol, pero sólo siguen la curvatura del espacio

Ahí te lo acaban de explicar. La piedra no atrae a la pelota, no existe esa fuerza en el modelo de Einstein. Es como si existiese, pero no existe en su modelo.

Te sigo planteando, sube al techo y muestra que no hay fuerza que sigues el camino de la pelotita
En el modelo de Einstein no hay fuerza, repetimos. Lo que estás midiendo es el efecto de que la masa curve el espaciotiempo, no estás midiendo el efecto causado por la fuerza de la gravedad.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 09:35

Efecto o fuerza como quieras llamarlo. El movimiento lo requiere. Newton no pudo explicarlo por lo que su propuesta dejo de ser universal.
Ahora aprenda a entender, leer y a hacer menos berrinche. Su ánimo de querer ganar es propio de su clase.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 09:37

No comprendes bien como avanza la ciencia. En tiempos de ciencia normal, la ciencia es acumulativa, cada conocimiento que se descubre se añade al anterior. Pero los presupuestos permanecen igual
Pero cuando hay un cambio de paradigma, entonces los conceptos y presupuestos ya no son los de antes, hay cambios profundos. Por ejemplo, la gravedad que antes era una fuerza, ahora pasa a ser el efecto de una deformación de la malla espaciotemporal.

Por eso, algo que se creía inmutable, como la fuerza de la gravedad, resulta que no lo es, que ha desaparecido en el nuevo modelo. Por eso la ciencia no puede dar verdades definitivas.

Si una ciencia dura como la física no puede darlas, menos todavía una ciencia social, como vengo repitiendo a lo largo del hilo. Y si incluye presupuestos metafísicos por debajo, menos todavía. No hay forma de demostar que el idealismo o el materialismo sean verdad (o falsos). No son ciencia.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 09:38

Esperamos lo que dices de la baja de los salarios. No te tardes.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 09:40

No me leas a Kuhn, ya lo leí.
Espero lo de los salarios.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Mar 02 2021, 09:40

@Giordano Bruno de Nola escribió:Efecto o fuerza como quieras llamarlo.
No es lo mismo, no comprendes bien epistemología.

Su ánimo de querer ganar es propio de su clase.
Esto es lo que decías de usar calificativos, no? Recurrimos al ad hominem, bien, vamos bien...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Mar 02 2021, 09:41

Ja ja ja

Vamos con tus falacias Ad verecudiam
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