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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:18

Porque es una ciencia, no una ideología. Prueba la explotación aunque la burguesía patalea. A partir de allí comenzó a dudar de la verdad, y se llegó al extremo de decir que todo es un enunciado.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:20

@Giordano Bruno de Nola escribió:Porque es una ciencia, no una ideología.
Alucinante!!!

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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:23

El ateísmo también es científico, entonces?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:27

@καλλαικoι escribió:El ateísmo también es científico, entonces?

¿Tú que crees?
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:29

No sé, dímelo tú. Estoy alucinando que a estas alturas alguien crea que una visión del mundo como es el marxismo pueda ser científica...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:36


Ja, ja, ja. Bueno, el deseo es bien científico como la teoría marginal basada en la rareza. Buena creencia @καλλαικoι
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:38

Ninguna teoría económica es científica, jamás he dicho eso. Precisamente digo lo contrario, que no lo son ni pueden serlo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:40

Lo fue en el periodo clásico, sin duda.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:40

La economía es una ciencia social, eso es diferente a que una teoría económica sea científica. No puede serlo porque es una interpretación de la realidad.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:41

Sobre todo el marginalismo
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:42

como todas las demás

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 20:51

¿El marxismo no es teoría económica o si?
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 20:59

Claro que sí, es una interpretación de la realidad

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 21:12


No es una teoría económica, ves que no sabes. Y luego me respondes con la palabra interpretación. El propio Gadamer no se queda allí, dice que no basta interpretar el mundo, hay que comprender. Marx va más allá dice que hay que transformarlo. El relativismo es tu principal limitación, desde mi perspectiva.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 21:23

El relativismo es lo que me hace valorar la tolerancia. Lo que para ti es una limitación para mi es una ventaja

Ninguna religión, ninguna teoría económica, ninguna ideología, ninguna teoría ética, ninguna propuesta filosófica es demostrable. Se basan en una serie de presupuestos indemostrables, y con ellos interpretan la realidad. Los resultados que obtienen con esa interpretación están mediados por sus propios presupuestos.

Son propuestas para interpretar la realidad, y la gente los escoge por muchos motivos, porque les parecen los más correctos, los más justos, los más adecuados, etc. la mayoría de las veces se aceptan sin profundizar en ellos, son simplemente sensaciones. Y luego viene la autojustificación.

ya, ya sé que hay gente que cree que la suya es la verdad. Por eso son creyentes, porque creen en sus axiomas.
Para cualquiera de ellos, yo no sé porque yo no admito que lo suyo sea una verdad verdadera.

Como para mí ninguna es demostrable, por eso hay que ser humilde y pensar que la otra puede ser cierta, o al menos sin demostración absoluta uno no puede ser un fanático.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 21:31

Añado: Y eso no significa que yo no tenga mis preferencias. Pero no se me ocurre calificarlas de verdad verdadera, o de decir que son científicas.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 21:36

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:De los traductores, no de los tratadistas. Uno de los más importantes, por cierto Wenceslao Roces que fue un español profesor que vino en el exilio a la Universidad Nacional. Los tratadistas han tomado esa traducción y ahora tienen estructuras, columnas o trabes, es decir el esqueleto. Cuando un edificio no es el esqueleto, sino también los acabados. el Bauhaus de donde viene la palabra Bauh (edifico) no trata de las estructuras sino del detalles. No es un asunto menor. No es lo mismo decir que sobre la base material de la sociedad se levanta un edificio de creencias, modos de pensar, leyes, normas es mucho más cercano a se levantan trabes y columnas.
Y eso es lo que tanto te preocupa? Es un asunto totalmente menor, llamarle edificio o llamarle columnas, lo importante es que viene de la base material.

No, no es un asunto menor. Ni siquiera tienes un desarrollo claro de la ciencia. En el siglo XVII cuando estaba en su punto la Ilustración, el mundo europeo se nutría de los viajes de comercio a lo largo del mundo y de la colonización. No es casual que en este momento surgiera el determinismo geográfico e incluso la antropología moderna. Adam Smith antes que Marx, encontró que había una relación entre las sociedades complejas y la forma como estas sociedades subsistían. Mientras más actividades desarrolladas tuvieran, tenían una cultura y una complejidad mayor. Luego entonces el desarrollo social está ligado al nivel de desarrollo de esas actividades, lo que Marx denominó base material, a esa base o sobre esa base se construyen las relaciones sociales, no de forma aparte. Como se distribuye la propiedad y las actividades se relaciona con la forma en que se formas los grupos sociales y las clases. Como es la correlación de fuerza de esos grupos tiene relación con las leyes, el Estado y la política y todo eso te dice porque piensa como piensa una sociedad. Antes de ellos jamás se buscó la correlación de los distintos factores. En las actividades materiales se levanta el edificio social, no sólo su estructura, es decir el modo de ser una sociedad, en cada momento y en cada geografía del mundo. Así, que no, no es menor.

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Ahora el comunismo del que habla Marx está en la práctica en el propio sistema, su riqueza, el sistema actual es precisamente su traba, así que nunca ha sido puesto en práctica es una mala comprensión y seguramente sigues pensando que la URSS es ese sistema o los sistemas capitalistas estatales. Tan está aquí que China será la próxima potencia, porque el comunismo vive en el capitalismo, es su obrero colectivo, pervive pero en su forma inhumana.  Lo que lleva a la ruina a la humanidad es el sistema actual, recuerda, la falta de humanidad en un mundo cósico de mercancías.
Yo lo que pienso es en todos los países comunistas a lo largo de la historia, Cuantos han sido? 50? Seguro que se puede buscar el número en algún lado. Y qué casualidad que todos fueran una ruina...

Hacerse el sordo es una mala estrategia. Como te he dicho, el principal límite es que consideras que la URSS era un sistema socialista a la Marx, a pesar de que te he dado elementos. Pero mientras sigas en ese tenor, pues piensa lo que gustes y escuchate a ti mismo. No estás teniendo interlocución porque te niegas por lo menos a escuchar lo que te escribo.

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Del deseo y la subjetividad ¿No? vaya me contrapones la quimera marginalista de la economía vulgar contemporánea. ¿Y me hablas de ciencia? Al parecer no conoces ni la teoría del valor ricardiana y partes del concepto de rareza en la economía clásica para estirarla como lo hace la ortodoxia vulgar. Bien, la plusvalía no puede existir porque para ti el valor es deseo, confundes el precio con el valor.
te hablo de que el marxismo no es una ciencia, aunque quiera definirse como tal. En cuanto a la plusvalía, sigo sin ver como se puede calcular de forma objetiva.

Es una no ciencia en tu cabeza, cuando ni siquiera has leído El Capital, es un mundo realmente de fantasía.

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:El problema es que ves y quizás Ricardo Bueno ve el materialismo como una proyección, una predicción para meter el concepto cristiano y moral, muy propio del empirismo de "libre albedrío" quizás crees que dios nos lo da para zafarse de sus fechorías y decir que el hombre tiene decisión
No he metido a Dios en la conversación por ningún lado, ni la moral. He metido el libre albedrío porque en el marxismo todo parece estar explicado, y, aparte de fallar en las predicciones, si toda la historia está explicada entonces no hay lugar para todas esas paradojas que se dan en la vida real.
Es el problema del materialismo, como ya dije, no es algo nuevo en Marx. Tiene ese problema desde Epicuro, quien intentó solventarlo con aquellos movimienntos impredecibles de los átomos

Sartre? Ya me leí su El existencialismo es un humanismo, pero el tío estaba jamao, apoyando a Mao...

¿Haz leído la tesis doctoral de Marx? Digo porque si no estamos viendo tus ideas solamente. Sartre no es un marxista, es un existencialista. A los europeos a veces les es difícil entender la crítica al colonialismo, aunque su colonialismo ya es decadente. Mao no era marxista, era un ícono de la liberación nacional y del marxismo-leninismo. Esto también te lo había dicho para el caso latinoamericano. El mundo ex colonial suele tener una percepción distinta, hay que vivirla un poco, pues eso facilita comprenderla, aunque no estés de acuerdo con ella.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Feb 25 2021, 21:43

@καλλαικoι escribió:El relativismo es lo que me hace valorar la tolerancia. Lo que para ti es una limitación para mi es una ventaja

El relativismo es un discurso intolerante. No se percibe más que a sí mismo y niega lo demás, incluyendo lo verdadero. No concibe a su sistema más que como el único natural, defiende de manera camuflada una verdad, su verdad que es la propuesta de que la verdad no existe y que paradójicamente sería una forma de verdad.

@καλλαικoι escribió:Ninguna religión, ninguna teoría económica, ninguna ideología, ninguna teoría ética, ninguna propuesta filosófica es demostrable. Se basan en una serie de presupuestos indemostrables, y con ellos interpretan la realidad. Los resultados que obtienen con esa interpretación están mediados por sus propios presupuestos.

Sueña como el hispanismo soñó que el metalismo los salvaría cuando el mercantilismo holandés les cayó encima. Los holandeses también soñaron cuando el mundo manufacturero, el origen de la riqueza de las naciones les cayó encima. Son interpretaciones, dices pero históricamente nosotros los mexicanos vivimos al lado de la potencia que dominó el mundo después del cenit de Alemania, que ahora los domina a ustedes y que muy pronto será sometido por china. ¿Interpretación? Sigue soñando mientras el mundo material mandó a Felipe II al infierno.

@καλλαικoι escribió:Son propuestas para interpretar la realidad, y la gente los escoge por muchos motivos, porque les parecen los más correctos, los más justos, los más adecuados, etc. la mayoría de las veces se aceptan sin profundizar en ellos, son simplemente sensaciones. Y luego viene la autojustificación.

ya, ya sé que hay gente que cree que la suya es la verdad. Por eso son creyentes, porque creen en sus axiomas.
Para cualquiera de ellos, yo no sé porque yo no admito que lo suyo sea una verdad verdadera.

Como para mí ninguna es demostrable, por eso hay que ser humilde y pensar que la otra puede ser cierta, o al menos sin demostración absoluta uno no puede ser un fanático.

Un mundo ideal el que nos pintas, muy relativo. A España y creo que a todo el mundo le caerá China de manera absoluta, mientras la posmodernidad persiste en su idealismo soñador.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 21:56

@Giordano Bruno de Nola escribió:No, no es un asunto menor. Ni siquiera tienes un desarrollo claro de la ciencia. En el siglo XVII cuando estaba en su punto la Ilustración, el mundo europeo se nutría de los viajes de comercio a lo largo del mundo y de la colonización. No es casual que en este momento surgiera el determinismo geográfico e incluso la antropología moderna. Adam Smith antes que Marx, encontró que había una relación entre las sociedades complejas y la forma como estas sociedades subsistían. Mientras más actividades desarrolladas tuvieran, tenían una cultura y una complejidad mayor. Luego entonces el desarrollo social está ligado al nivel de desarrollo de esas actividades, lo que Marx denominó base material, a esa base o sobre esa base se construyen las relaciones sociales, no de forma aparte. Como se distribuye la propiedad y las actividades se relaciona con la forma en que se formas los grupos sociales y las clases. Como es la correlación de fuerza de esos grupos tiene relación con las leyes, el Estado y la política y todo eso te dice porque piensa como piensa una sociedad. Antes de ellos jamás se buscó la correlación de los distintos factores. En las actividades materiales se levanta el edificio social, no sólo su estructura, es decir el modo de ser una sociedad, en cada momento y en cada geografía del mundo. Así, que no, no es menor.
Es totalmente menor el asunto de cómo le llames. El caso es que para Marx la base material es lo importante. Y la ideología son una expresión de la misma. Por eso busca la praxis, cambiando la primera actúas en la segunda.

Hacerse el sordo es una mala estrategia. Como te he dicho, el principal límite es que consideras que la URSS era un sistema socialista a la Marx, a pesar de que te he dado elementos. Pero mientras sigas en ese tenor, pues piensa lo que gustes y escuchate a ti mismo. No estás teniendo interlocución porque te niegas por lo menos a escuchar lo que te escribo.
El que no lees parece que eres tú. Ya te he leído que para ti no es marxismo, y eso para mí son las luchas por la ortodoxia de cualquier secta cristiana. Es la falacia del escocés verdadero. No es que no te escuche, es que no estoy de acuerdo contigo y así te lo he dicho. Esa excusa de que las ideas de Marx nunca han sido llevadas a la práctica ya las he escuchado muchas veces. Lo de China tampoco fue nunca marxismo para ti. Pues vale.

Sartre no es un marxista, es un existencialista
ya lo sé, pero como me dijiste que lo leyera...


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Mensaje por καλλαικoι Jue Feb 25 2021, 22:06

@Giordano Bruno de Nola escribió:
El relativismo es un discurso intolerante. No se percibe más que a sí mismo y niega lo demás, incluyendo lo verdadero. No concibe a su sistema más que como el único natural, defiende de manera camuflada una verdad, su verdad que es la propuesta de que la verdad no existe y que paradójicamente sería una forma de verdad.
No, no es tan tajante para negar lo verdadero. Niega que sea alcanzable y demostrable, y el relativismo bien entendido es el resultado del análisis, no un presupuesto de partida. Yo tengo mis preferencias, pero no se me ocurre decir la barbaridad de que son científicas.

¿Interpretación?
Por supuesto que todas las relaciones de causa-efecto que quieras establecer son interpretaciones. Una cosa son los hechos que son millones de ellos por segundo, y otra la forma de correlacionarlos y explicarlos.

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Mensaje por bett1 Jue Feb 25 2021, 22:21

El Pri cuando nnació tenía más ideas de izquierda, se fué haciendo de derecha
Y si aca muchos les encantan esas ideas de izquierda, comunismo, ahora a Amlo, pero son dizfrazados para mi

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Mensaje por bett1 Jue Feb 25 2021, 22:28

Y me metí a leer sobre Marx, para entender esa idolatría de algunos

Los más de 500 errores en la traducción de "El capital" de Marx que han confundido por décadas a los lectores de la obra en español
Fue un mensaje poderoso en un mundo en el que abundaba la opresión y la inequidad.

"La experiencia personal de alienación de Marx, quien vivió en la pobreza, le dio una gran intensidad a su análisis, el cual cobró la estatura de filosofía contra el monstruo capitalista que esclavizaba a los seres humanos", le explica a la BBC uno de sus más reconocidos biógrafos, el británico Francis Wheen.

Durante el siglo XX, las ideas de Marx inspirarían revoluciones en Rusia, China, Cuba y muchos otros países donde el grupo dominante fue derrocado y los trabajadores se apoderaron de la propiedad privada y los medios de producción.

El marxismo fue incluso más allá y se convirtió en una manera de interpretar el mundo en general: la simple idea de que la historia es una lucha de clases antagónicas también influyó en la literatura, el arte y la educación.

"Hoy en día Marx sigue siendo relevante como filósofo político. Generación tras generación, muchos buscan inspiración en él para sus propias luchas", le dice a BBC Mundo Albrecht Ritschl, historiador alemán especializado en marxismo y jefe del Departamento de Historia Económica de la London School of Economics, en Reino Unido.

"Se sigue hablando de los temas que habló Marx -añade el experto-. Por ejemplo, la globalización. Marx fue uno de los primeros críticos de la internacionalización de los mercados. También se refirió a la inequidad, al advertir sobre la creciente desigualdad en el mundo".

Marx sigue siendo relevante como filósofo político (...) muchos buscan inspiración en él para sus propias luchas"

Albrecht Ritschl, London School of Economics
"Podría decirse que Marx continúa siendo atractivo y forma parte del discurso político actual", concluye Ritschl.

Si bien la caída de la Unión Soviética en diciembre de 1991 significó un fuerte golpe para la teoría marxista (por un tiempo los partidos de izquierda y las universidades le dieron menos importancia), la crisis financiera global de 2007-8 volvió a darle relevancia.

Ese colapso fue un ejemplo clásico de las recurrentes crisis del capitalismo que había pronosticado el pensador alemán. Desde entonces las ventas de "El manifiesto comunista" y "El capital" no han dejado de crecer en todo el mundo.

2. La recurrencia de las crisis económicas
Marx en el siglo XXI
Marx cuestionó la idea de que el capitalismo se autorregulaba.

Para él no había una "mano invisible" que ponía en orden las fuerzas del mercado, como había postulado Adam Smith -el "padre" del capitalismo- en "La riqueza de las naciones".

En cambio, Marx sostenía que el sistema estaba condenado a periodos de crisis recurrentes (hoy los economistas hablarían de recesiones) que eran inherentes a él.

"Si bien él no fue el único que hablaba de ello, su idea original era que cada turbulencia llevaría a otra peor, y así sucesivamente hasta la destrucción del capitalismo", le explica a BBC Mundo Albrecht Ritschl, de la London School of Economics.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-40611669

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Mensaje por καλλαικoι Vie Feb 26 2021, 06:56

El Albretch ese es otro capitalista, por hablar de las prediciones de Marx que no se cumplieron. Seguro que no lo leyó, o si lo hizo lo malinterpretó.

Otra vez, la comparación religiosa: las predicciones de Jesús no se cumplen, pues entonces ya vendrá algún exégeta a reinterpretarlas. Y se declarará como el único capaz de leerlas correctamente.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Feb 26 2021, 17:55

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
El relativismo es un discurso intolerante. No se percibe más que a sí mismo y niega lo demás, incluyendo lo verdadero. No concibe a su sistema más que como el único natural, defiende de manera camuflada una verdad, su verdad que es la propuesta de que la verdad no existe y que paradójicamente sería una forma de verdad.
No, no es tan tajante para negar lo verdadero. Niega que sea alcanzable y demostrable, y el relativismo bien entendido es el resultado del análisis, no un presupuesto de partida. Yo tengo mis preferencias, pero no se me ocurre decir la barbaridad de que son científicas.

Nunca alcanzas la verdad, cierto, porque la reduces al enunciado. Por eso tantas pataletas contra el materialismo.

@καλλαικoι escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:¿Interpretación?
Por supuesto que todas las relaciones de causa-efecto que quieras establecer son interpretaciones. Una cosa son los hechos que son millones de ellos por segundo, y otra la forma de correlacionarlos y explicarlos.

Así es, para un psomoderno son un bello lenguaje hasta que el fisico le demuestra ese lenguaje echándolo del avión, entonces la gravedad ya no es meramente una interpretación
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Mensaje por καλλαικoι Vie Feb 26 2021, 18:03

Nunca alcanzo la verdad absoluta, pero alcanzo una provisional para ir tirando. Y mientras, se respeta a los demás por si tienen razón.

Has puesto precisamente un ejemplo donde la interpretación de la gravedad ha ido cambiando con el tiempo, gracias por aceptar mis tesis. En todo caso, las ciencias duras sin llegar a la verdad absoluta son mucho más "seguras", si queremos usar esa palabra, que las ciencias sociales.

La antropología, por ejemplo, es una ciencia, pero las diferentes corrientes (que si estructuralismo, que si funcionalismo, que si materialismo, que si...) son interpretaciones que son indemostrables

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Feb 26 2021, 23:59

@καλλαικoι escribió:Nunca alcanzo la verdad absoluta, pero alcanzo una provisional para ir tirando. Y mientras, se respeta a los demás por si tienen razón.

La burguesía después de 1848 se volvió conservadora. Había alcanzado el dominio social, había controlado a través de su hegemonía al resto de las clases y podía hablar con petulancia de progreso, humanismo y civilización. La expansión del capital le permitió retraerse de la ciencia, pensar en las subjetividades como madres de todas la batallas. Por eso Marx en alguna parte decía, cuando la burguesía te pida la justificación de los conceptos toma un palo y pegale en la cabeza. Lo que no se lee así, literal. Esto quiere decir que las pruebas de que la lucha de clases existe se demuestra en las coyunturas de la rebelión asalariada, allí es cuando la burguesía lloriquea por la solución pacífica, la violencia sistémica retorno no bajo la forma de lenguaje. Y cuando digo esto no supongas que te daré de palos, ojalá entiendas la metáfora, no es como agravio.

@καλλαικoι escribió:Has puesto precisamente un ejemplo donde la interpretación de la gravedad ha ido cambiando con el tiempo, gracias por aceptar mis tesis.

No gracias, por el tuyo. El que el concepto de gravedad en Newton se haya desarrollado en Einstein, no quiere decir que Newton estuviera equivocado; el problema es que Newton percibió esa fuerza, pero nunca pudo situar su origen o que la producía, su aporte es haberla encontrado como algo existente. Einstein sólo agregó la explicación de la masa como una fuerza que la provoca en el espacio, por lo tanto pudo explicarla. El concepto no cambia la gravedad, si quieres sube a la azotea del edificio y da un paso adelante al vacío. Newton o Einstein no modificará tu suerte.

@καλλαικoι escribió: En todo caso, las ciencias duras sin llegar a la verdad absoluta son mucho más "seguras", si queremos usar esa palabra, que las ciencias sociales.

Las ciencias duras llegan a verdades y punto. Probar a cada paso la verdad es el método científico y hay verdades que son francamente irrefutables. En la construcción del conocimiento no existe como dice Popper sólo la fabilidad sino también la construcción de unas certezas sobre otras y las incertidumbres. Creer que no hay verdades impide ver el progreso del conocimiento humano.

@καλλαικoι escribió:La antropología, por ejemplo, es una ciencia, pero las diferentes corrientes (que si estructuralismo, que si funcionalismo, que si materialismo, que si...) son interpretaciones que son indemostrables

Ja, ja, eres divertido. Como si no existieran las estructuras del parentesco, o como si la ritualidad del potlatch de Mauss no presentara su propia explicación, como si las explicaciones de Mavin Harris sobre porque no comen vacas los hindúes no descifrara los enigmas. ¿Has leído a Gadamer?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 02:14

@καλλαικoι escribió:Pero como va a ser científica una ideología? Tú te das cuenta de lo que estás diciendo?

Tu pensamiento por sentido común, seguro no.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 02:15

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 02:36

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Mensaje por καλλαικoι Sáb Feb 27 2021, 06:58

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@καλλαικoι escribió:Nunca alcanzo la verdad absoluta, pero alcanzo una provisional para ir tirando. Y mientras, se respeta a los demás por si tienen razón.

La burguesía después de 1848 se volvió conservadora.
La burguesía y el proletariado, sean estos lo que sean, después de Marx no se comportaron como Marx predijo

El que el concepto de gravedad en Newton se haya desarrollado en Einstein, no quiere decir que Newton estuviera equivocado
La interpretación cambia, no es que se desarrolle. En uno es una fuerza, en el otro no.
Hay cambios, como de Galileo a Newton, donde los conceptos se mantienen, y otros, como el de Newton a Einstein, que son más profundos y los significados son distintos.

Las ciencias duras llegan a verdades y punto. Probar a cada paso la verdad es el método científico y hay verdades que son francamente irrefutables. En la construcción del conocimiento no existe como dice Popper sólo la fabilidad sino también la construcción de unas certezas sobre otras y las incertidumbres. Creer que no hay verdades impide ver el progreso del conocimiento humano.
la ciencia duras llegan a verdades de las que no hay certeza que sean definitivas, y punto. Y eso no impide el progreso, simplemente lo hace menos dogmático. Ha habido cambios de paradigma que han cambiado verdades que se creían inmutables.
Desde Lavoisier de hicieron millones de experimentos y todos corroboraban la ley de conservación de la masa, uno podía creer que es una verdad inmutable. De repente se descubrió la radioactividad y la energía atómica y esa ley dejó de tener validez universal, resulta que se puede perder masa desprendiendo energía.
Las verdades irrefutables en todo caso serían los hechos, pero hasta la forma de expresarlos puede llevar carga teórica por debajo. Decir que "sale el Sol por el este" es un hecho irrefutable que curiosamente está mal dicho, porque no es el Sol el que sale.
En todo caso, las interpretaciones últimas de la ciencia también son indemostrables. El debate entre realismo o instrumentalismo no hay forma de resolverlo.

Como si no existieran las estructuras del parentesco, o como si la ritualidad del potlatch de Mauss no presentara su propia explicación, como si las explicaciones de Mavin Harris sobre porque no comen vacas los hindúes no descifrara los enigmas
Ofrecen una explicación, pero eso no quiere decir que los presupuestos de cada corriente se puedan demostrar. Y es más, ocurre lo mismo que ocurre con las explicaciones y predicciones de Marx. Una vez que esas explicaciones salen a la luz, tienen la "habilidad" de poder actuar sobre ellas mismas, tanto para bien como para mal. Por qué? Porque somos seres racionales que podemos incorporar esas explicaciones en nuestra forma de actuar posterior, y entonces la explicación deja ser completamente válida. Por eso, entre otras cosas, no se cumplieron las predicciones de Marx.
Por eso en Asimov, cuya psicohistoria recuerda estas explicaciones que fijan el desarrollo histórico como perfectamente explicado y manejado por fuerzas imparables, se requiere que los humanos no conozcan los detalles del plan.
Y hablando de Asimov, la aparición del Mulo en sus novelas nos ejemplifica el otro error del materialismo: las decisiones personales de una sola persona pueden llevar al traste esas supuestas fuerzas imparables que guían el devenir histórico. No es sólo la materia lo que determina lo demás, sino que hay otros elementos en juego. Las ideas pueden cambiar la materia.
Resumiendo: el materialismo elimina el libre albedrío, pero vemos que este también juega su papel.

leí sobre él, pero hace muchos años. Es el de la hermenéutica. Me da la razón?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 14:46

Kallaikoi escribió:La burguesía y el proletariado, sean estos lo que sean, después de Marx no se comportaron como Marx predijo

Es falso, es todo lo contrario. La fuerza de Marx es precisamente que la realidad le dio la razón después de 1847.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 14:50

Kailakov escribió:La interpretación cambia, no es que se desarrolle. En uno es una fuerza, en el otro no.
Hay cambios, como de Galileo a Newton, donde los conceptos se mantienen, y otros, como el de Newton a Einstein, que son más profundos y los significados son distintos.

No es un problema de interpretación. La naturaleza no es un enunciado, la teoría es una elaboración comprensiva de la misma, en relación a la misma, no es meramente un metalenguaje. Newton descubrió la fuerza, Einstein encontró la causa de ese fuerza. La fuerza existe y es observable.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 15:00

Kailakoi escribió:la ciencia duras llegan a verdades de las que no hay certeza que sean definitivas, y punto. Y eso no impide el progreso, simplemente lo hace menos dogmático. Ha habido cambios de paradigma que han cambiado verdades que se creían inmutables.
A veces las conclusiones son definitivas a veces se perfeccionan, a veces se refutan. Como que tienes muchas confusiones epistemológicas. Para explicarlo por el paradigma de KHUN no eres tan poperianio. Pues uno lo basa en las certezas y su desarrollo como vector para explicar las revoluciones científicas y el otro habla de fabilidad.

Kailakoi escribió:lDesde Lavoisier de hicieron millones de experimentos y todos corroboraban la ley de conservación de la masa, uno podía creer que es una verdad inmutable. De repente se descubrió la radioactividad y la energía atómica y esa ley dejó de tener validez universal, resulta que se puede perder masa desprendiendo energía.
Tiene validez universal en las condiciones de la física terrestre. Luego en el desarrollo de la microfísica y la macrofísica, se encontró que en esos terrenos es inaplicable. Pero tan la mecánica newtoniana es válida que gracias a ella funciona tu automóvil. Es un error común ser absoluto en el conocimiento como lo haces, el desarrollo consiste en que el hombre va encontrando diversidad, resolviendo incertidumbres y entendiendo que el conocimiento las tiene. Construye verdad, aunque eso te pese.

Kailakoi escribió:Las verdades irrefutables en todo caso serían los hechos, pero hasta la forma de expresarlos puede llevar carga teórica por debajo. Decir que "sale el Sol por el este" es un hecho irrefutable que curiosamente está mal dicho, porque no es el Sol el que sale.
En todo caso, las interpretaciones últimas de la ciencia también son indemostrables. El debate entre realismo o instrumentalismo no hay forma de resolverlo.

Tienes una comprensión un poco mecánica. La verdad se vuelve irrefutable cuando no hay nada mejor para explicar un fenómeno. Sirven para un ámbito como es el caso de la física mecánica, o para el avance de la ciencia tras el descubrimiento del átomo. Tienes un uso abusivo de lo que denominas interpretación, por cierto. La interpretación se encuentra en el ámbito sobre todo de las relaciones intersubjetivas, la investigación abarca muchos más campos.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 15:12

Kailakoi escribió:Ofrecen una explicación, pero eso no quiere decir que los presupuestos de cada corriente se puedan demostrar. Y es más, ocurre lo mismo que ocurre con las explicaciones y predicciones de Marx. Una vez que esas explicaciones salen a la luz, tienen la "habilidad" de poder actuar sobre ellas mismas, tanto para bien como para mal. Por qué? Porque somos seres racionales que podemos incorporar esas explicaciones en nuestra forma de actuar posterior, y entonces la explicación deja ser completamente válida. Por eso, entre otras cosas, no se cumplieron las predicciones de Marx.
Claro que el conocimiento se puede demostrar, de lo contrario la ciencia sería inútil, no podría modificar el entorno, la realidad. Una cosa es que quieras negar la realidad de la explotación del trabajo humano, al pretender negar la noción científica de la plusvalía y otra que esta no exista y no provoque la acumulación de capital. La negativa tuya no se encuentra en que logres refutar algo que ni siquiera haz leído con cuidado, sino que reproduces las visiones apologéticas del capital. No te encuentras en una fábrica, no entiendes tampoco a la clase obrera. Al parecer más bien es que expresas posición de clase, tu clase.
Kailakoi escribió:Por eso en Asimov, cuya psicohistoria recuerda estas explicaciones que fijan el desarrollo histórico como perfectamente explicado y manejado por fuerzas imparables, se requiere que los humanos no conozcan los detalles del plan.
No he leído en su totalidad la obra de Asimov, algún día cuando la lea te doy mi punto de vista.

Kailakoi escribió:leí sobre él, pero hace muchos años. Es el de la hermenéutica. Me da la razón?

No, no creo que te la de. Verdad y Método es una obra extensa y mal entendida sobre todo porque la mayoría no llega al tomo II. Gadamer no niega la verdad, al contrario, pero no te daré pormenores para obligarte a leer, si lo quieres conversar. Es lo mismo que Marx, no lo has leído y con afirmaciones y declaraciones piensas que lo refutas.
Puede no interesarte como a mi no me interesa más que una lectura superficial de la Biblia, por eso no me meto a debatirla. Fijate que no entro al foro de religiones. Pero el Capital es más como el texto de la Evolución de las especies o La Riqueza de las naciones, es un texto científico que da una teoría explicativa de la realidad. Por fuera, es pérdida de tiempo debatir con quiénes ni siquiera la han leído y quieren debatirla con cosas que han escuchado, leído por allí y por allá.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 15:22


Una de las inteligencias comunistas es sin duda Amadeo Bordiga que fue un opositor activo del estalinismo y una mente muy preclara. Tradicionalmente se ha considerado a Antonio Gramsci como el fundado del PCI lo que es falso, Bordiga junto con otros es el artífice del comunismo italiano, ojalá entiendan italiano.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 15:28

Frases en ruso de Vladimir Ilich Ulianof "Lenin" al ejército rojo
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 15:30

Sobre el Congreso de Livorno del que habla Bordiga

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 15:35

Discurso de Karl Liebknecht por si saben alemán o pueden leer subtítulos en inglés, es una representación de la película de Trotta.



Última edición por Giordano Bruno de Nola el Sáb Feb 27 2021, 15:45, editado 1 vez
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 15:37

Discurso de Rosa Luxemburg representado en la película de Trotta

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Mensaje por καλλαικoι Sáb Feb 27 2021, 15:57

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kallaikoi escribió:La burguesía y el proletariado, sean estos lo que sean, después de Marx no se comportaron como Marx predijo

Es falso, es todo lo contrario. La fuerza de Marx es precisamente que la realidad le dio la razón después de 1847.
Sí, ya se ha visto que el capitalismo ha colapsado, y que los salarios han bajado hasta niveles de subsistencia.

O ya se han visto también las bondades del sistema marxista. Ah, que según tú nunca se ha aplicado. No sé que alternativa es peor: o se aplicó y resultó un desastre, o nosecuantos países lo intentaron y no se puede aplicar.

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Mensaje por καλλαικoι Sáb Feb 27 2021, 16:00

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakov escribió:La interpretación cambia, no es que se desarrolle. En uno es una fuerza, en el otro no.
Hay cambios, como de Galileo a Newton, donde los conceptos se mantienen, y otros, como el de Newton a Einstein, que son más profundos y los significados son distintos.

No es un problema de interpretación. La naturaleza no es un enunciado, la teoría es una elaboración comprensiva de la misma, en relación a la misma, no es meramente un metalenguaje. Newton descubrió la fuerza, Einstein encontró la causa de ese fuerza. La fuerza existe y es observable.
No, para Einstein no existe esa fuerza, existe una deformación de la malla espaciotiempo.


Última edición por καλλαικoι el Sáb Feb 27 2021, 16:16, editado 1 vez

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Mensaje por καλλαικoι Sáb Feb 27 2021, 16:10

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:la ciencia duras llegan a verdades de las que no hay certeza que sean definitivas, y punto. Y eso no impide el progreso, simplemente lo hace menos dogmático. Ha habido cambios de paradigma que han cambiado verdades que se creían inmutables.
A veces las conclusiones son definitivas a veces se perfeccionan, a veces se refutan.
Ergo no hay certeza de que sean definitivas

Como que tienes muchas confusiones epistemológicas. Para explicarlo por el paradigma de KHUN no eres tan poperianio. Pues uno lo basa en las certezas y su desarrollo como vector para explicar las revoluciones científicas y el otro habla de fabilidad.
Tú sí que tienes confusiones: Khun no presenta certezas, él reconoce que hay anomalías en los paradigmas y que se sustituyen unos por otros. Primero el cambio lo achacó a factores externos a la ciencia, y luego ante las críticas reculó un poco y admite factores internos y externos a la hora de pasar de un paradigma a otro.


Kailakoi escribió:lDesde Lavoisier de hicieron millones de experimentos y todos corroboraban la ley de conservación de la masa, uno podía creer que es una verdad inmutable. De repente se descubrió la radioactividad y la energía atómica y esa ley dejó de tener validez universal, resulta que se puede perder masa desprendiendo energía.
Tiene validez universal en las condiciones de la física terrestre. Luego en el desarrollo de la microfísica y la macrofísica, se encontró que en esos terrenos es inaplicable.
Eso no es validez universal, luego no es una verdad inmutables.

Es un error común ser absoluto en el conocimiento como lo haces, el desarrollo consiste en que el hombre va encontrando diversidad, resolviendo incertidumbres y entendiendo que el conocimiento las tiene. Construye verdad, aunque eso te pese.
Error es el tuyo porque yo no he negado que construya conocimiento, lo que digo es que no hay certeza de que sea definitivo.

Kailakoi escribió:Las verdades irrefutables en todo caso serían los hechos, pero hasta la forma de expresarlos puede llevar carga teórica por debajo. Decir que "sale el Sol por el este" es un hecho irrefutable que curiosamente está mal dicho, porque no es el Sol el que sale.
En todo caso, las interpretaciones últimas de la ciencia también son indemostrables. El debate entre realismo o instrumentalismo no hay forma de resolverlo.

Tienes una comprensión un poco mecánica. La verdad se vuelve irrefutable cuando no hay nada mejor para explicar un fenómeno. Sirven para un ámbito como es el caso de la física mecánica, o para el avance de la ciencia tras el descubrimiento del átomo. Tienes un uso abusivo de lo que denominas interpretación, por cierto. La interpretación se encuentra en el ámbito sobre todo de las relaciones intersubjetivas, la investigación abarca muchos más campos.
Tú sí que abusas de la palabra "irrefutable". Lo que mes estás describiendo es una verdad provisional, que puede cambiar o no.


Última edición por καλλαικoι el Sáb Feb 27 2021, 16:16, editado 1 vez

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Mensaje por καλλαικoι Sáb Feb 27 2021, 16:15

@Giordano Bruno de Nola escribió:
Kailakoi escribió:Ofrecen una explicación, pero eso no quiere decir que los presupuestos de cada corriente se puedan demostrar. Y es más, ocurre lo mismo que ocurre con las explicaciones y predicciones de Marx. Una vez que esas explicaciones salen a la luz, tienen la "habilidad" de poder actuar sobre ellas mismas, tanto para bien como para mal. Por qué? Porque somos seres racionales que podemos incorporar esas explicaciones en nuestra forma de actuar posterior, y entonces la explicación deja ser completamente válida. Por eso, entre otras cosas, no se cumplieron las predicciones de Marx.
Claro que el conocimiento se puede demostrar, de lo contrario la ciencia sería inútil, no podría modificar el entorno, la realidad.
Los presupuestos axiomáticos en los que se basa una teoría última, ideológica? No, no se pueden demostrar.
Se puede demostrar otros elementos de la teoría, o refutar.

Una cosa es que quieras negar la realidad de la explotación del trabajo humano, al pretender negar la noción científica de la plusvalía y otra que esta no exista y no provoque la acumulación de capital.
No, si yo no niego que pueda existir explotación en muchos casos. Lo que digo es que la plusvalía no es un concepto científico, no se puede calcular, y la acumulación de capital sucede en algunos casos y en otros no.


No, no creo que te la de. Verdad y Método es una obra extensa y mal entendida sobre todo porque la mayoría no llega al tomo II. Gadamer no niega la verdad, al contrario, pero no te daré pormenores para obligarte a leer, si lo quieres conversar. Es lo mismo que Marx, no lo has leído y con afirmaciones y declaraciones piensas que lo refutas.
Puede no interesarte como a mi no me interesa más que una lectura superficial de la Biblia, por eso no me meto a debatirla. Fijate que no entro al foro de religiones. Pero el Capital es más como el texto de la Evolución de las especies o La Riqueza de las naciones, es un texto científico que da una teoría explicativa de la realidad. Por fuera, es pérdida de tiempo debatir con quiénes ni siquiera la han leído y quieren debatirla con cosas que han escuchado, leído por allí y por allá.
vaya hombre, todo el mundo interpreta mal las obras. Otra vez, la lucha por la ortodoxia.

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Mensaje por καλλαικoι Sáb Feb 27 2021, 17:44

Ya me di cuenta de donde está tu error. Tú crees que la ciencia es acumulativa, que cada descubrimiento simplemente se añade al anterior, que queda igual Y no, no es cierto.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 22:28

Kailakoi escribió:Sí, ya se ha visto que el capitalismo ha colapsado, y que los salarios han bajado hasta niveles de subsistencia.

Marx nunca predijo el colapso del capitalismo sino su descomposición. Las teorías del colapso son propias de Luxemburgo, Stenberg y Grossman. Hay que leer y esto que planteas que es muy fino, más. La tendencia general de la acumulación capitalista si se ha venido cumpliendo, la depauperación. Cada periodo de crisis ocurre.

Kailakoi escribió:O ya se han visto también las bondades del sistema marxista. Ah, que según tú nunca se ha aplicado. No sé que alternativa es peor: o se aplicó y resultó un desastre, o nosecuantos países lo intentaron y no se puede aplicar.

La aplicación del "sistema" marxista se aplica, las crisis siguen siendo recurrente y la imposibilidad del beneficio crece. La Barbarie derivado de ese comportamiento es puntual. Hasta en los lugares donde el capitalismo de estado existe, aunque tu los confundas con socialismo. Y si no admites el desastre actual, no sé en que mundo vives.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 22:31

Kailakoi escribió:No, para Einstein no existe esa fuerza, existe una deformación de la malla espaciotiempo.

Que provoca esa atracción, es decir esa fuerza. De lo contrario los planetas saldrían disparados en todas las direcciones. Esa deformación de la malla que hablas, has de haber visto rápido unos vídeos, lo provoca la masa. Y por lo visto tampoco has leído a Einstein.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 22:33

Kailakoi escribió:Tú sí que abusas de la palabra "irrefutable". Lo que mes estás describiendo es una verdad provisional, que puede cambiar o no.

En estos caso mi master de epistemología, me recomendó, ve al edificio más alto, da un paso al vacío y que la verdad provisional te proteja.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 22:35

@Giordano Bruno de Nola escribió:A veces las conclusiones son definitivas a veces se perfeccionan, a veces se refutan.
Kailakoi escribió:Ergo no hay certeza de que sean definitivas

A veces las conclusiones son definitivas a veces se perfeccionan, a veces se refutan. No, ninguna certeza jamás es definitiva. Parece que no entendiste.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Feb 27 2021, 22:38

Todo lo demás, la verdad es tirar miserablemente el tiempo. No sé que discutes a Marx, no. Por lo general quieres convencerme de que todas las conclusiones no son verdaderas porque "no son definitivas". Te lías con un cartabón para refutar una teoría que desde el comienzo confiesas, desconoces.
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Mensaje por Parzival Sáb Feb 27 2021, 23:17

Hola Giordano. Cuando comenzaste a profundizar sobre Marx, dejé de escribir, no lo he leído, o muy, muy poco, por lo que no puedo hablar mucho de él. ¿Por qué? Es difícil hablar de algo que se desconoce. Así mismo siento que hace Marx, por lo menos si trasladamos sus escritos a esta época. ¿Sabe realmente qué es lo que quiere la clase proletaria?
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