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La hispanidad dijo

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 01 2023, 17:47

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 17:58

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Vaya, su costumbre de crear tinta de pulpo para huir. Ya le mostré muchas veces como la construcción de su pensamiento es maniqueísta. Y usted responde mintiendo, creando el bulo de que soy yo y no usted el del pensamiento binomial, que soy yo y no usted el que recurre a hombres de paja. Usted cuando hace eso es la deshonestidad al máximo.

Tirar tinta de pulpo y huir, no lo salva.

Yo he expuesto con claridad mi posición versus el hispanismo y también contra el indigenismo. Usted no recupera un solo punto de esa posición. Por el contrario, se inventa y ahora se justifica diciendo que no postula posiciones conservadoras, cuando está en la vía de los hechos defendiendo el hispanismo.

Ya le refuté varias cosas, no lo asume, no rectifica, dispersa para no ser evidenciado. Es mucho muy cobarde a la hora de asumir sus errores. Y sale con falacias Ad hominem, refutarlo es ser prepotente, vaya...

Usted no me ha refutado ABSOLUTAMENTE NADA. Usted ha contado las cosas según las percibe, eso no es refutar. O si lo es, yo tambien le he refutado señalando hechos, fechas y lugares.

Claro la colonización de California fue en el siglo XVI. Usted lo dijo cuando fue en el XVIII. Usted cita exploradores, no colonizadores.

Claro, el norteamericano que alude el vídeo visitó a finales de siglo la California "hispana", cuando desde 1821 ya era mexicana. Incluso hubo una guerra para arrancar esos territorios del lado mexicano.

Claro los españoles conquistaron y colonizaron California. Sólo que desagrega un hecho evidente. La expansión novohispana del siglo XVIII se produce por la riqueza americana, el gobierno español es el gobierno de españoles, criollos, castas e indígenas. Sólo que los criollos no son totalmente españoles sino españoles americanos, las castas son los grupos sometidos en el virreinato a su sociedad estamental, incluyendo a los indígenas. Podría decir usted que era España, sólo que dejó de serlo en 1821. Inglaterra no dice que Bangladesh es británica si lo sucedido después ya no era formalmente parte de la colonia británica.

Estos son argumentos que superan, es decir refutan lo que usted dice.

Porsituquieresaber escribió:Nunca huyo, bien al contrario le contesto punto por punto siempre.

Soy consciente de que algunos hechos vistos desde hoy, repugnan nuestra razón y son "condenables" pero tambien son condenables las exageraciones y las narraciones falsas, por ello me manifiesto en contra y las señalo. A  usted eso le parece hispanista y de derecha conservadora, pues bueno, pues vale, pues de acuerdo.

Pero como ya estoy hasta las narices de la Leyenda Negra, cada vez que vea algún ápice de dicha leyenda, lo combatiré. Con datos, no con descalificaciones.

Yo no apoyo a la leyenda negra y si usted no lo ve es porque sólo atiende lo que usted piensa. Ahora que no apoye la Leyenda negra no quiere decir que no haya habido abusos, masacres, delitos. No de la dimensión que dice la Leyenda negra, pero tampoco en saldo cero. El negacionismo vuelve cero cuando hay saldos pendientes. El indigenismo por su parte niega la cultura española, la considera perniciosa y postula a la cultura indígena. Pero le he repetido una y mil veces que esa discusión de los 30 del siglo XX está superada por lo menos en el ámbito académico.
EL problema de ustedes españoles nacionaleros, es que cuando la sacan de nuevo vuelve a brotar algo que ya fue solucionado, y desde luego despiertan a su contraparte, los indigenistas. Te encanta la farándula y el pleito, no me lo explico de otra manera.

Yo ya fijé claramente mi posición de rechazo a ambas tendencias y me parece anacrónico traer cosas viejas. Y por cierto sus datos son datos sueltos, empíricos, sin conexión, confusos, que no demuestran nada. Y no sólo es porque usted no es historiador y no conoce la controversia historiográfica, sino porque acomoda y recurre a falacias. Es lamentable que haga eso. La discusión se podría nutrir de cosas con mayor inteligencia.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 18:11

Porsituquieressaber escribió:

¿Qué parte de que los novohispanos eran esos españoles no entiende?

El mundo cambió riojeño, y a partir de 1821 esos españoles dejaron de serlo, son mexicanos ya. Por aquello de Nuevo México.

Ahora, vuelve a la carga con la Leyenda negra, usted señor esta sobre ideologizado y no ha entendido una madre.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 01 2023, 18:36

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:

Usted no me ha refutado ABSOLUTAMENTE NADA. Usted ha contado las cosas según las percibe, eso no es refutar. O si lo es, yo tambien le he refutado señalando hechos, fechas y lugares.

Claro la colonización de California fue en el siglo XVI. Usted lo dijo cuando fue en el XVIII. Usted cita exploradores, no colonizadores.

La primera colonia fundada por españoles en territorio californiano fue un pequeño asentamiento cercano a la actual La Paz (Baja California – México) por una expedición enviada por Hernán Cortés en 1533 y capitaneada por Fortún Jiménez. Pensaban que la península de California era una isla.

Claro, el norteamericano que alude el vídeo visitó a finales de siglo la California "hispana", cuando desde 1821 ya era mexicana. Incluso hubo una guerra para arrancar esos territorios del lado mexicano.

¿Otra vez quiere que se lo explique?
Bueno... un cazador de osos se topa con uno; se echa la escopeta a la cara y dispara ¡¡puf!! hace la escopeta y la bala le cae en el pie. El oso lo agarra y lo sodomiza.
El cazador vuelve a su cabaña, agarra otra escopeta del quince y vuelve a por el oso. Apunta, dispara y... le pega a una colmena. Mientras el oso le encula de nuevo, las abejas lo picotean profusamente.Torna de nuevo a su morada el cazador y toma una metralleta, tras lo cual, empecinado, vuelve donde el oso. Aprieta el gatillo y... se le encasquilla el arma. El oso, relamiendose, vuelve a desollinarlo tras lo cual y mientras se asea el cimbel le pregunta al cazador ¿de verdad vienes al bosque a cazar osos?


Claro los españoles conquistaron y colonizaron California. Sólo que desagrega un hecho evidente. La expansión novohispana del siglo XVIII se produce por la riqueza americana, el gobierno español es el gobierno de españoles, criollos, castas e indígenas. Sólo que los criollos no son totalmente españoles sino españoles americanos, las castas son los grupos sometidos en el virreinato a su sociedad estamental, incluyendo a los indígenas. Podría decir usted que era España, sólo que dejó de serlo en 1821. Inglaterra no dice que Bangladesh es británica si lo sucedido después ya no era formalmente parte de la colonia británica.

Total, que menos hispanos, los mexicanos eran de todo. Pues muy bien, tenga, otra perra gorda.

Estos son argumentos que superan, es decir refutan lo que usted dice.

Porsituquieresaber escribió:Nunca huyo, bien al contrario le contesto punto por punto siempre.

Soy consciente de que algunos hechos vistos desde hoy, repugnan nuestra razón y son "condenables" pero tambien son condenables las exageraciones y las narraciones falsas, por ello me manifiesto en contra y las señalo. A  usted eso le parece hispanista y de derecha conservadora, pues bueno, pues vale, pues de acuerdo.

Pero como ya estoy hasta las narices de la Leyenda Negra, cada vez que vea algún ápice de dicha leyenda, lo combatiré. Con datos, no con descalificaciones.

Yo no apoyo a la leyenda negra y si usted no lo ve es porque sólo atiende lo que usted piensa. Ahora que no apoye la Leyenda negra no quiere decir que no haya habido abusos, masacres, delitos. No de la dimensión que dice la Leyenda negra, pero tampoco en saldo cero. El negacionismo vuelve cero cuando hay saldos pendientes. El indigenismo por su parte niega la cultura española, la considera perniciosa y postula a la cultura indígena. Pero le he repetido una y mil veces que esa discusión de los 30 del siglo XX está superada por lo menos en el ámbito académico.
EL problema de ustedes españoles nacionaleros, es que cuando la sacan de nuevo vuelve a brotar algo que ya fue solucionado, y desde luego despiertan a su contraparte, los indigenistas. Te encanta la farándula y el pleito, no me lo explico de otra manera.

Yo ya fijé claramente mi posición de rechazo a ambas tendencias y me parece anacrónico traer cosas viejas. Y por cierto sus datos son datos sueltos, empíricos, sin conexión, confusos, que no demuestran nada. Y no sólo es porque usted no es historiador y no conoce la controversia historiográfica, sino porque acomoda y recurre a falacias. Es lamentable que haga eso. La discusión se podría nutrir de cosas con mayor inteligencia.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 01 2023, 18:44

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:

¿Qué parte de que los novohispanos eran esos españoles no entiende?

El mundo cambió riojeño, y a partir de 1821 esos españoles dejaron de serlo, son mexicanos ya. Por aquello de Nuevo México.

Ahora, vuelve a la carga con la Leyenda negra, usted señor esta sobre ideologizado y no ha entendido una madre.

Pues no, no he entendido una madre. No he entendido especialmente que cuando digo:

Los franciscanos fundaron una misión en San Diego en 1769, Los Angeles se fundó en 1781


Se empeñe usted en hablarme de los novohispanos y de que miles de personas españolas que vivían en México en 1821, al día siguiente de la independencia dejasen automáticamente de ser españoles (culturamente hablando, que legalmente no digo nada)

Pero oiga, déjelo asi que voy a seguir sin entender una madre.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 19:28

Porsituquieresaber escribió:La primera colonia fundada por españoles en territorio californiano fue un pequeño asentamiento cercano a la actual La Paz (Baja California – México) por una expedición enviada por Hernán Cortés en 1533 y capitaneada por Fortún Jiménez. Pensaban que la península de California era una isla.

Vaya, usted trajo un vídeo y ya se perdió de la referencia, ese vídeo hablaba de la california hispánica, es decir la alta california nombrando con claridad que viajó porque era claramente territorio norteamericano en el momento en que lo hizo. Baja California, que ahora incorpora siempre ha sido a partir de 1821 territorio mexicano.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 19:32

Porsituquiersaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Claro, el norteamericano que alude el vídeo visitó a finales de siglo la California "hispana", cuando desde 1821 ya era mexicana. Incluso hubo una guerra para arrancar esos territorios del lado mexicano.
¿Otra vez quiere que se lo explique?
Bueno... un cazador de osos se topa con uno; se echa la escopeta a la cara y dispara ¡¡puf!! hace la escopeta y la bala le cae en el pie. El oso lo agarra y lo sodomiza.

Claro sus ejemplos homofóbicos que nada tienen que ver.

Cuando se saca de contexto la discusión es que ya no es la discusión importante. Lo pillé de nuevo.

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 01 2023, 19:37

Es que usted aburre a las ovejas, oiga.

A las sordas, las otras hace ya tiempo que huyeron.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 19:44

Porsituquieresaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Claro los españoles conquistaron y colonizaron California. Sólo que desagrega un hecho evidente. La expansión novohispana del siglo XVIII se produce por la riqueza americana, el gobierno español es el gobierno de españoles, criollos, castas e indígenas. Sólo que los criollos no son totalmente españoles sino españoles americanos, las castas son los grupos sometidos en el virreinato a su sociedad estamental, incluyendo a los indígenas. Podría decir usted que era España, sólo que dejó de serlo en 1821. Inglaterra no dice que Bangladesh es británica si lo sucedido después ya no era formalmente parte de la colonia británica.
Total, que menos hispanos, los mexicanos eran de todo. Pues muy bien, tenga, otra perra gorda.

Trata de hacerse pendejo, pero no lo logra.

Nadie ha dicho que los españoles no fueran ¿entendió? 
Pero el término españoles aplica para todos los habitantes de Nueva España que son súbditos de la corona ¿Entiende? Las exploraciones del siglo XVI no fundaron misiones y asentamientos más allá del actual territorio mexicano. Fue hasta el siglo XVIII que, por la riqueza novohispana, profundamente documentada, esos españoles (novohispanos y peninsulares) acudieron a esos territorios a colonizar fundado la primera misión en el siglo XVIII. Para un tipo como usted, que Googlea pero no sabe historia, los hechos aparecerán aislados, pero no así para un historiador. 
Es probable que usted ignore la importantísima discusión sobre el auge o la depresión mexicana discutida por décadas. La expansión no fue producto de la mera audacia o astucia de los "españoles", sino de que el virreinato de Nueva España tuvo un enorme auge en el siglo XVII que provocó no sólo la expansión sino los cambios en la sociedad colonial que llevaron a la independencia.
Usted, nacionalista español considera que lo que le favorece es España y anula convenientemente que España era también Nueva España y que los colonizadores de California iban mezclados. Que la situación jurídica cambió en el momento en el que se consumó la independencia y que esos españoles virreinales se convirtieron jurídicamente en ciudadanos mexicanos por efecto de la Constitución de 1824.

Pues bien, señor,  nosotros los mexicanos somos la mejor prueba de que la Leyenda negra no existió y que el desarrollo cultural novohispano también fue nuestro desarrollo, no exclusivamente de los que ya separados fueron  españoles sin Nueva España.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 20:01

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

¿Qué parte de que los novohispanos eran esos españoles no entiende?

El mundo cambió riojeño, y a partir de 1821 esos españoles dejaron de serlo, son mexicanos ya. Por aquello de Nuevo México.

Ahora, vuelve a la carga con la Leyenda negra, usted señor esta sobre ideologizado y no ha entendido una madre.

Pues no, no he entendido una madre. No he entendido especialmente que cuando digo:

Los franciscanos fundaron una misión en San Diego en 1769, Los Angeles se fundó en 1781


Se empeñe usted en hablarme de los novohispanos y de que miles de personas españolas que vivían en México en 1821, al día siguiente de la independencia dejasen automáticamente de ser españoles (culturamente hablando, que legalmente no digo nada)

Pero oiga, déjelo asi que voy a seguir sin entender una madre.

A ver mi amigo, hay que tener enorme paciencia con usted.

El que no entiende una madre es usted.

La historia de las misiones es también la historia mexicana, México no apareció por generación espontánea. Negar lo español es un error, ese es el error indigenista. Pero su error es creer que la cultura española lo abarcaba todo. Por eso me dice que al día siguiente de la independencia culturalmente hablando era españoles. Señor la cultura, que le he dicho no entiende, contenía los elementos de México mucho antes de la independencia. Si jurídicamente éramos españoles, culturalmente no tanto. Es al revés. Las élites criollas, españoles americanos no se sentían ya tan españoles en el siglo XVIII. Y tan es no completamente. Ello quiere decir que en la vida social había ya elementos de distinción que se van a proyectar y desarrollar un siglo antes y cuyo síntoma es entre otras cosas el culto guadalupano. Es decir, los elementos mexicanos se iban desarrollando ya y por ello la ilustración novohispana inició las discusiones mucho antes. La monarquía indiana y posteriormente la Historia de Méjico antiguo de Clavijero, fueron los síntomas de que la sociedad ya no era exactamente novohispana, sino que estaba evolucionando a la creación de una identidad nacional propia.

Al aferrarse a su paranoía de que la Leyenda negra es el agravio antiespañol, olvida que el desarrollo de las artes y cultura novohispana, que perteneció también a España, es el argumento de que la España de los siglos XVII y XVIII no fueron una era oscura como dicen los ingleses. Florecieron porque en los territorios había desarrollo no sólo económico sino cultural. La ruptura se produce no sólo por la crisis de gobierno de 1808 con la invasión napoléonica sino también porque los intentos de reconocer a los novohispanos fallaron y no sólo con ellos, con toda la llamada América española. Estas discusiones son de expertos y usted, sinceramente no veo que sepa demasiado, el Google, señor no es suficiente para entender este proceso tan complejo.
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Mensaje por doonga Vie Sep 01 2023, 20:11

Porsituquieressaber escribió:
Los franciscanos fundaron una misión en San Diego en 1769, Los Angeles se fundó en 1781


No. Los Ángeles se fundó el 26 de mayo de 1739, en Chile.

¿acaso no sabe usted qué se fundó en California el 4 de setiembre de 1781?

Pues se lo diré: No se fundó ninguna ciudad.

EN esa fecha, se fundó "El Pueblo de Nuestra Señora la Reina de los Ángeles de Porciúncula".

¡qué nombre tan barroco, ja ja...", claro que el Barroco ya se había acabado para esas fechas....

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 20:34

Estaba ya de moda el neoclásico

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 01 2023, 20:44

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:

Pues no, no he entendido una madre. No he entendido especialmente que cuando digo:

Los franciscanos fundaron una misión en San Diego en 1769, Los Angeles se fundó en 1781


Se empeñe usted en hablarme de los novohispanos y de que miles de personas españolas que vivían en México en 1821, al día siguiente de la independencia dejasen automáticamente de ser españoles (culturamente hablando, que legalmente no digo nada)

Pero oiga, déjelo asi que voy a seguir sin entender una madre.

A ver mi amigo, hay que tener enorme paciencia con usted.

El que no entiende una madre es usted.

La historia de las misiones es también la historia mexicana, México no apareció por generación espontánea. Negar lo español es un error, ese es el error indigenista. Pero su error es creer que la cultura española lo abarcaba todo. Por eso me dice que al día siguiente de la independencia culturalmente hablando era españoles. Señor la cultura, que le he dicho no entiende, contenía los elementos de México mucho antes de la independencia. Si jurídicamente éramos españoles, culturalmente no tanto. Es al revés. Las élites criollas, españoles americanos no se sentían ya tan españoles en el siglo XVIII. Y tan es no completamente. Ello quiere decir que en la vida social había ya elementos de distinción que se van a proyectar y desarrollar un siglo antes y cuyo síntoma es entre otras cosas el culto guadalupano. Es decir, los elementos mexicanos se iban desarrollando ya y por ello la ilustración novohispana inició las discusiones mucho antes. La monarquía indiana y posteriormente la Historia de Méjico antiguo de Clavijero, fueron los síntomas de que la sociedad ya no era exactamente novohispana, sino que estaba evolucionando a la creación de una identidad nacional propia.

Al aferrarse a su paranoía de que la Leyenda negra es el agravio antiespañol, olvida que el desarrollo de las artes y cultura novohispana, que perteneció también a España, es el argumento de que la España de los siglos XVII y XVIII no fueron una era oscura como dicen los ingleses. Florecieron porque en los territorios había desarrollo no sólo económico sino cultural. La ruptura se produce no sólo por la crisis de gobierno de 1808 con la invasión napoléonica sino también porque los intentos de reconocer a los novohispanos fallaron y no sólo con ellos, con toda la llamada América española. Estas discusiones son de expertos y usted, sinceramente no veo que sepa demasiado, el Google, señor no es suficiente para entender este proceso tan complejo.

Eso le he dicho, que no entiendo una madre,

Que se empeña usted en discutir conceptos que ni he nombrado ni he negado, que se monta usted una película, como siempre y de leer y entender, pasa a imaginarse historias y a contestarlas y a contarme la vida y obra de los colonizadores mexicanos, de los que por cierto no conozco ninguno. Déme algunos nombres para poder hacerme una idea.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 22:05

Lo que sucede no entiendes, crees que el tema es sólo lo que dices. Una exposición brillante, de nivel, que evalúa lo que dices con información, no te refuta en todo, a veces te da la razón, otras veces marca lo limitado.

Pero por lo visto el banquete no se da para quién come dos cosas.

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 01 2023, 22:19

Que digo, que si me va a decir el nombre de colonizadores mexicanos.

Dos o tres nada mas, me interesan.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 22:54

Porsituquieressaber escribió:Que digo, que si me va a decir el nombre de colonizadores mexicanos.

Dos o tres nada mas, me interesan.

No seas ramplón. Tu pregunta tiene una trampa.

¿Cómo desarmas el hecho de que los novohispanos también
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 23:21

estuvieron, porque es una categoría jurídica eso de españoles?

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 23:24


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 23:26


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 23:27


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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 01 2023, 23:42

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:Que digo, que si me va a decir el nombre de colonizadores mexicanos.

Dos o tres nada mas, me interesan.

No seas ramplón. Tu pregunta tiene una trampa.

¿Cómo desarmas el hecho de que los novohispanos también

No me diga que no conoce a ningún colonizador mexicano, no me lo puedo creer.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 01 2023, 23:50

Claro, mexicanos y que chingaos eran los novohispanos, buey, mexicanos. Pero tu rigidez nacionalera te impide pensar...

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Sep 02 2023, 00:04

Eso, eso nombres de mexicanos y novohispanos colonizadores.

Eres un cachondo, te estás quedando conmigo, seguro que lo sabes y no me lo quieres decir.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Sep 02 2023, 00:04

Andaaaaa, porfi.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 02 2023, 00:26

Ve el video para que te eduques, luego te pongo el.de la alta, para que dejes de decir tonterías.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 02 2023, 00:58


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 02 2023, 02:48

EL problema es su definición rígida y eso que usted decía que no pasan a ser mexicanos por decreto de la declaración de la independencia, de un día para el otro. Un autogol porque se puede decir a la inversa, no se borra la cultura anterior ni siquiera en siglos, por eso hay cultura española y también las originarias, que por cierto se reformulan en el México moderno.

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Sep 02 2023, 14:41

Bueno, pues si no quiere dígame el nombre de algún explorador y colonizador lunar ruso.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 02 2023, 15:32

Porsituquieressaber escribió:Bueno, pues si no quiere dígame el nombre de algún explorador y colonizador lunar ruso.

Claro, los habitantes de Nueva España no existen para los hispanistas, sólo los españoles que descubrieron. Ojalá haya visto el segundo vídeo. ¿Quiénes hicieron las misiones? Los jesuitas que posteriormente expulsó Carlos III. ¿Quién financió las misiones? La clase adinerada del bajío, mineros y comerciantes novohispanos que enviaron novohispanos también, junto con algunos españoles a California. Eran una sola potencia de los reinos de España. Pero usted habla de los exploradores del siglo XVI que no se asentaron. Además ¿exploradores? Que no había los pueblos que siguen allí como los yoremes, mayos o seris. ¿A quién descubrieron? Los pueblos indígenas irrumpieron por Bering por lo menos 50 mil años antes.

Cuando usted habla de las permanencias culturales, con cierta razón en efecto detecta la inercia de esos rasgos que se disuelven lentamente o permanecen. Claro, lo español como rasgos o cosmovisiones permanece en el México contemporáneo. Hablamos en español, entendemos su puto catolicismo, los pueblos acá celebran fiestas religiosas como ustedes. En las fiestas de los barrios en España, en la pirotecnia de Galicia, no estaba ajeno a un mismo funcionamiento cultural, nos entendíamos plenamente con los gallegos y seguramente con los catalanes y los riojeños. Por eso el indigenismo radical está equivocado. Pero el hispanismo también, porque aplicado a América las cosmovisiones indígenas no desaparecieron y no permitieron que la cultura española bajara pura y sin modificaciones ella misma. Las culturas indígenas transformaron los rasgos españoles y la "Nueva España" fue un ámbito cultural distinto, no igual al español. Y eso lo pueden relatar para sus regiones los foristas venezolanos, argentinos, chilenos, brasileños que tenemos en el foro. La cultura chilena o argentina no es una calca de la española y los españoles que llegaron del continente también sufrieron modificaciones, en eso tienes que estar por acá para comprenderlo mejor. Los españoles emigrantes, exiliados, encontraron en América una tierra de adopción en la que no estaban solos culturalmente hablando. La diferencia entre la Leyenda negra y España es ciertamente que los ingleses suprimieron la cultura indígena y los asesinaron por miles. Si bien España no lo hizo así, ciertamente se cometieron tropelías, imposiciones y eso generó resistencias que penetraron en las sociedades. 

Creer que eran españoles los curas que establecieron las misiones en la alta y baja california es mecánico y con poca comprensión. Eran españoles porque los novohispanos eran españoles americanos. Pero Clavijero no era exactamente un español, era un criollo que hablaba lenguas indígenas al mismo tiempo que había leído a Newton, Leibnitz y a los ilustrados ingleses y franceses, libros prohibidos que eran accesibles a la compañía de Jesús porque era la orden militante en defensa de la iglesia. Por eso no es fortuito el barroco en las iglesias mexicanas y la ideología de la contrarreforma en ellas.

La fusión entre las ideas cristianas e indígenas generó una cultura que no es exactamente la misma que la española. Hay que estar presente en las festividades también para entender que la virgen no es exactamente la virgen advenida de la cultura española. Los españoles que vinieron no pudieron penetrar la mente indígena, porque sencillamente no alcanzaron a entenderla por completo como si lo hizo la antropología mexicana en el siglo XX. Esa visión de pueblos atrasados que se tiene en Europa es producto de idas erróneas como a la inversa las tiene el indigenismo, lo inverso es exactamente el hispanismo nacionalista. Le preguntaba a @Tomb que consideraba atrasado. Las ciudades mesoamericanas más grandes eran más grandes que Barcelona, Madrid o Sevilla. Tenían sistemas de irrigación agrícola y de cultivo mejores que la agricultura española en su momento, tanto que aún hoy funcionan. Tenían un sistema avanzado matemático que les permitió precisar con mucho mayor exactitud el calendario solar que el que nos trajeron los españoles, sólo superado hoy por los relojes atómicos. No tenían rueda, cierto, ni caballos, pero su demografía permitía sistemas que los suplían con eficacia. Así que no nos trajeron civilización porque las civilizaciones existieron a la par de las europeas.

Las primeras ciudades aparecieron en el preclásico, es decir en el año 200 a de C. Cuando los romanos comenzaban su ascenso, cuando ni siquiera España estaba romanizada. Y no digo que sea mejor o peor, lo que digo que esa idea de que no había civilizaciones era desacertada. Había ciudades, había comercio en todo lo que Paul Kirchhoff llamó Mesoamérica.

Ahora cuando usted pregunta cuál era mexicano, la mayoría lo era, porque el nombre de un explorador no llegó solo, lo acompañaron para llegar a los lugares. Su trampa consiste en varias cosas:

1. Considera una historia de personajes, reduccionista y positivista.
2. No considera que los novohispanos participaron e incluso financiaron los viajes de expedición en el siglo XVII y XVIII
3. El término mexicano engloba a los novohispanos, pues México fue también la población previa que se denominaba novohispana y que posteriormente tomó el nombre mexica con el que se conoció a los aztecas. Aunque inexacto porque en México existe una pluriculturalidad muy basta y rica.
4. Sus motivos, su carga de sentido es nacionalista, porque cree que la nación española es la que dotó de la teleología de los descubrimientos, cuando en realidad es parte de la propia expansión novohispana producto del auge económico del siglo XVII-XVIII
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 03:59

Cuando se afirma que no existían civilizaciones antes de la conquista, se debe tener cuidado


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 04:10

El virreinato es la fusión de culturas. Ya se sabía labrar, esculpir, construir, esto no desaparece en los edificios virreinales que asimilan las nuevas técnicas y preservan las previas.


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 04:21

La Antropología mexicana tiene un enorme desarrollo


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 04:51

La cultura mexicana tiene un enorme vínculo con la española, ambas forman parte de un desarrollo común del que se alimentaron mutuamente. Las letras españolas nutrieron también la literatura mexicana que tuvo en su territorio un desarrollo propio del español, a la altura de la propia metrópoli. Quiénes refutan la Leyenda negra toman sobre todo la creatividad y la cultura novohispana como ejemplo de que no hubo una especie de edad media en el país. Una idea por cierto equivocada en torno a la propia edad media, porque esta de ninguna manera significó parálisis o estancamiento.

Cuando se niega la incultura y el fanatismo que pregona la Leyenda negra contra la cultura española, se cita el propio desarrollo interno de Nueva España con exponentes como las letras de Sor Juana Inés de la Cruz


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 05:15

¿Hay una escisión entre el desarrollo de las letras novohispanas (mexicanas) y la literatura española? De ninguna manera, Calderón de la Barca está tan presente como Juan Ruiz de Alarcón.


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 05:20

Me decía un colega español, ustedes están acostumbrados a las cuentas cortas, es decir a no ver culturas antes de cristo. No, le respondí, las culturas agrícolas más antiguas con recintos ceremoniales se remontan a mil quinientos años antes de cristo. Una cultura cuya desaparición aporta pocos datos, pero que sin duda hay vestigios suficientes para saber de su existencia.


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 05:46

Por cierto, el vídeo establece que pasaron por el estrecho de Bering hace 20 mil años, no es exacto. Hasta donde sé el registro de restos humanos fecha hasta 50 mil en América del norte, el siguiente vídeo dice que de 40 mil a 20 mil. Lo cierto es que el hombre de Tepexpan tiene aproximadamente 5 mil y la mujer del peñón 13 mil.


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 05:48


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 05:59

Bien un tema importante es como se construyeron las identidades nacionales en se mundo hispano americano.

https://www.academia.edu/26387182/RELATOS_DE_NACI%C3%93N_LA_CONSTRUCCI%C3%93N_DE_LAS_IDENTIDADES_NACIONALES_EN_EL_MUNDO_HISP%C3%81NICO
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Sep 03 2023, 13:55

Giordano Bruno de Nola escribió:EL problema es su definición rígida y eso que usted decía que no pasan a ser mexicanos por decreto de la declaración de la independencia, de un día para el otro. Un autogol porque se puede decir a la inversa, no se borra la cultura anterior ni siquiera en siglos, por eso hay cultura española y también las originarias, que por cierto se reformulan en el México moderno.

¿Y quien niega eso?

Usted se hce las preguntas y da las respuestas atribuyéndoselas a otros.

Yo me he limitado a poner un video donde un gringo se refiere a la cultura hispana y usted pretende afinar diciendo que no, que es cultura novohispana.

Y yo le digo que sea Novo HISPANA, paleo HISPANA, neo HISPANA, pretérito HISPANA, pos HISPANA, super HISPANA o micro HISPANA... ES HISPANA
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Sep 03 2023, 14:01

Lo que no entiendo es de donde se saca usted que yo entiendo que sea exclusivamente HISPANA, pues siempre me he manifestado a favor del mestizaje.

Ahora bien, si usted quiere exhibir su discurso, me parece fenomenal, pero no me señale como antagonista pues parece que esté usted herrado.

Si, con h.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 16:41

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:EL problema es su definición rígida y eso que usted decía que no pasan a ser mexicanos por decreto de la declaración de la independencia, de un día para el otro. Un autogol porque se puede decir a la inversa, no se borra la cultura anterior ni siquiera en siglos, por eso hay cultura española y también las originarias, que por cierto se reformulan en el México moderno.

¿Y quien niega eso?

Usted se hce las preguntas y da las respuestas atribuyéndoselas a otros.

Yo me he limitado a poner un video donde un gringo se refiere a la cultura hispana y usted pretende afinar diciendo que no, que es cultura novohispana.

Y yo le digo que sea Novo HISPANA, paleo HISPANA, neo HISPANA, pretérito HISPANA, pos HISPANA, super HISPANA o micro HISPANA... ES HISPANA

Y yo le respondo a su gringo, como al hippie que nos trae
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 16:42

Ahora que diga lo que quiera, le he demostrado que su opinión es limitada.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 16:46

Porsituquieressaber escribió:Lo que no entiendo es de donde se saca usted que yo entiendo que sea exclusivamente HISPANA, pues siempre me he manifestado a favor del mestizaje.

Ahora bien, si usted quiere exhibir su discurso, me parece fenomenal, pero no me señale como antagonista pues parece que esté usted herrado.

Si, con h.

Se escabulle como conejo...

Pedía exploradores mexicanos en su reducida visión. Ya le mostré como es reducida su visión.

Ahora que se la amplío y se enoja, le da coraje. Por allí hay psicoanalistas, seguramente su madre lo maltrataba de pequeño.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Sep 03 2023, 17:32

Si, eso pedía.

Y usted se ha traído un conejo de una chistera.

Y por cierto... tampoco ha explicado la causa de que la población nativa disminuyese tan alarmantemente después de la independencia mexicana.

Pero seguro que lo explica a continuación.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Sep 03 2023, 17:54



O la de ahora, que no llega al 8%

O igual prefiere darnos una charla sobre la explotación a la que fueron sometidos zapotecos, nahuas, huastecos, yaquis... entre 1839 y 1897, la guerra de castas en Yucatan, la venta de esclavos mayas a Cuba, etc para hacernos una idea de como eran los novohispanos y aprovecha de paso por qué el nuevo gobierno mexicano reprimió tan duramente.

Igual hasta establecve un paralelismo entre la incompetencia de España para evitar que se independizasen y la eficacia de Mexico para callarles la boca.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Sep 03 2023, 17:56

No se le olvide que "los negacionistas, son fascistas disfrazados" como muy bien apuntó usted.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 18:59

Porsituquieressaber escribió:

O la de ahora, que no llega al 8%

O igual prefiere darnos una charla sobre la explotación a la que fueron sometidos zapotecos, nahuas, huastecos, yaquis... entre 1839 y 1897, la guerra de castas en Yucatan, la venta de esclavos mayas a Cuba, etc para hacernos una idea de como eran los novohispanos y aprovecha de paso por qué el nuevo gobierno mexicano reprimió tan duramente.

Igual hasta establecve un paralelismo entre la incompetencia de España para evitar que se independizasen y la eficacia de Mexico para callarles la boca.

Vaya que si su nacionalismo chauvinista es obsesivo. Le dan caviar, lo tira y come caca. Sus fechas de nuevo son anacronismos y los hechos ya no digamos que distorsiones.  Yo no creo no siquiera que diferencie a un grupo del otro. A de creer que todos somos como usted con los catalanes.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 19:03

Porsituquieressaber escribió:Si, eso pedía.

Y usted se ha traído un conejo de una chistera.

Y por cierto... tampoco ha explicado la causa de que la población nativa disminuyese tan alarmantemente después de la independencia mexicana.

Pero seguro que lo explica a continuación.

Un dunning Krugger no es responsable de no tener poca capacidad. Total, su humanidad no disminuye por eso. El problema es que no la reconoce y se siente Non Plus Ultra.

Traigame los datos demográficos que alude y no me venga con las estadísticas históricas de México, porque si lo tuviera cerca lo agarraría a librazos por decir lo que no sabe.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Sep 03 2023, 19:16

Porsituquieressaber escribió:No se le olvide que "los negacionistas, son fascistas disfrazados" como muy bien apuntó usted.

Los que niegan el holocausto, sí. Ah pero se me olvidaba que usted es una mente de 2 bytes.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Sep 03 2023, 20:08

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:

O la de ahora, que no llega al 8%

O igual prefiere darnos una charla sobre la explotación a la que fueron sometidos zapotecos, nahuas, huastecos, yaquis... entre 1839 y 1897, la guerra de castas en Yucatan, la venta de esclavos mayas a Cuba, etc para hacernos una idea de como eran los novohispanos y aprovecha de paso por qué el nuevo gobierno mexicano reprimió tan duramente.

Igual hasta establecve un paralelismo entre la incompetencia de España para evitar que se independizasen y la eficacia de Mexico para callarles la boca.

Vaya que si su nacionalismo chauvinista es obsesivo. Le dan caviar, lo tira y come caca. Sus fechas de nuevo son anacronismos y los hechos ya no digamos que distorsiones.  Yo no creo no siquiera que diferencie a un grupo del otro. A de creer que todos somos como usted con los catalanes.

Y el suyo muy descalificador.

Pero estoy esperando que conteste o puntualice, lo de descalificar genéricamente es una chapuza grosera y a usted le gusta argumentar ¿verdad?

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