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Entre comunistas te veas

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Sep 06, 2023 6:25 pm

Porsituquieressaber escribió:Todavía no lo he visto, primero quería aclarar dudas.

Ahh
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Sep 06, 2023 6:27 pm

Dorogoi escribió:Marx decìa que la religiòn le ofrecìa consuelo para que no pidieran aumento de sueldo y que esperaran las recompensas de ser pobres en el màs allà. En lugar de eso les propuso el comunismo que, polìticamente, no fue diferente (...pero sin un "màs allà" sino con un futuro). Fueron promesas para un futuro incierto en que se impondrìa el comunismo y todos serìamos felices. Hoy ya pasaron 200 años y el pescado aún sin vender.

No amigo no dijo eso. 

Y la URSS no fueron la construcción con base a las ideas de Marx, sino del capitalismo.

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Mensaje por Dorogoi Miér Sep 06, 2023 6:42 pm

Giordano Bruno de Nola escribió:
Dorogoi escribió:Marx decìa que la religiòn le ofrecìa consuelo para que no pidieran aumento de sueldo y que esperaran las recompensas de ser pobres en el màs allà. En lugar de eso les propuso el comunismo que, polìticamente, no fue diferente (...pero sin un "màs allà" sino con un futuro). Fueron promesas para un futuro incierto en que se impondrìa el comunismo y todos serìamos felices. Hoy ya pasaron 200 años y el pescado aún sin vender.

No amigo no dijo eso. 

Y la URSS no fueron la construcción con base a las ideas de Marx, sino del capitalismo.
Veamos esto de wiki y luego hablamos con conocimiento de causa.

La cita aparece en la publicación de Marx Contribución a la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel1

wiki escribió:La miseria religiosa es a la vez la expresión de la miseria real y la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, así como el espíritu de una situación sin alma. Es el opio del pueblo. Se necesita la abolición de la religión entendida como felicidad ilusoria del pueblo para que pueda darse su felicidad real. La exigencia de renunciar a las ilusiones sobre su condición es la exigencia de renunciar a una condición que necesita de ilusiones. La crítica a la religión es, por tanto, en germen, la crítica del valle de lágrimas, cuyo halo lo constituye la religión.2​

Otra traducciòn dice esto:
wiki escribió:La miseria religiosa es, al mismo tiempo, la expresión de la miseria real y la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura atormentada, el alma de un mundo desalmado, y también es el espíritu de situaciones carentes de espíritu. La religión es el opio del pueblo. Renunciar a la religión en tanto dicha ilusoria del pueblo es exigir para este una dicha verdadera. Exigir la renuncia a las ilusiones correspondientes a su estado presente es exigir la renuncia a una situación que necesita de ilusiones. Por lo tanto, la crítica de la religión es, en germen, la crítica de este valle de lágrimas, rodeado de una aureola de religiosidad.3


https://es.wikipedia.org/wiki/Opio_del_pueblo#cite_note-4

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Mensaje por Dorogoi Miér Sep 06, 2023 7:04 pm

Acà dejo otro wiki para analizar:

wiki escribió:Según Karl Marx, la religión es una herramienta utilizada por las clases dominantes, las cuales las masas pueden aliviar en breve su sufrimiento a través del acto de experimentar emociones religiosas. Es en el interés de las clases dominantes para infundir en las masas la convicción religiosa de que su sufrimiento actual conducirá a la felicidad posible. Por lo tanto, siempre y cuando el público cree en la religión, no van a tratar de hacer un verdadero esfuerzo por entender y superar la verdadera fuente de sus sufrimientos; la desigualdad social y la explotación.

En esta perspectiva, Marx vio la religión como escapismo:

"La abolición de la religión como ilusoria felicidad del pueblo es la demanda de su verdadera felicidad. Para llamarlos a abandonar sus ilusiones sobre su condición es hacer un llamado para renunciar sobre su condición que requiere de ilusiones."

https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADtica_a_la_religi%C3%B3n

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Mensaje por Dorogoi Miér Sep 06, 2023 7:10 pm

Giordano Bruno de Nola escribió:
Dorogoi escribió:Marx decìa que la religiòn le ofrecìa consuelo para que no pidieran aumento de sueldo y que esperaran las recompensas de ser pobres en el màs allà. En lugar de eso les propuso el comunismo que, polìticamente, no fue diferente (...pero sin un "màs allà" sino con un futuro). Fueron promesas para un futuro incierto en que se impondrìa el comunismo y todos serìamos felices. Hoy ya pasaron 200 años y el pescado aún sin vender.

No amigo no dijo eso. 

....
Leyendo lo anterior me parece que sì lo dijo. No usò mis palabras por supuesto, pero la idea era clara.

Te saludo

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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Sep 06, 2023 7:36 pm

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:Todavía no lo he visto, primero quería aclarar dudas.

Ahh

Pues si, asi es. Cuando lo tenga claro me lo explica si quiere y de esta manera aunque queramos ir a Roma, salimos de Santiago, porque si uno lo hace de Sebastopol y ontro del Quintocoño, se pasan por regiones muy distintas y alejadas.
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Mensaje por Porsituquieressaber Miér Sep 06, 2023 7:41 pm

Giordano Bruno de Nola escribió:
Dorogoi escribió:Marx decìa que la religiòn le ofrecìa consuelo para que no pidieran aumento de sueldo y que esperaran las recompensas de ser pobres en el màs allà. En lugar de eso les propuso el comunismo que, polìticamente, no fue diferente (...pero sin un "màs allà" sino con un futuro). Fueron promesas para un futuro incierto en que se impondrìa el comunismo y todos serìamos felices. Hoy ya pasaron 200 años y el pescado aún sin vender.

No amigo no dijo eso. 

Y la URSS no fueron la construcción con base a las ideas de Marx, sino del capitalismo.

Esto es interesante. La URSS se construyó basándose en las ideas del capitalismo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Sep 06, 2023 8:26 pm

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

No amigo no dijo eso. 

Y la URSS no fueron la construcción con base a las ideas de Marx, sino del capitalismo.

Esto es interesante. La URSS se construyó basándose en las ideas del capitalismo.

Es un hecho. El estalinismo construyó un capitalismo
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Sep 06, 2023 8:38 pm

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Ahh

Pues si, asi es. Cuando lo tenga claro me lo explica si quiere y de esta manera aunque queramos ir a Roma, salimos de Santiago, porque si uno lo hace de Sebastopol y ontro del Quintocoño, se pasan por regiones muy distintas y alejadas.

claro, te desorientas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Sep 06, 2023 8:38 pm

Dorogoi escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

No amigo no dijo eso. 

....
Leyendo lo anterior me parece que sì lo dijo. No usò mis palabras por supuesto, pero la idea era clara.

Te saludo

Cítalo, no dijo eso, estoy seguro
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Sep 06, 2023 8:40 pm

Dorogoi escribió:Acá dejo otro wiki para analizar:

wiki escribió:Según Karl Marx, la religión es una herramienta utilizada por las clases dominantes, las cuales las masas pueden aliviar en breve su sufrimiento a través del acto de experimentar emociones religiosas. Es en el interés de las clases dominantes para infundir en las masas la convicción religiosa de que su sufrimiento actual conducirá a la felicidad posible. Por lo tanto, siempre y cuando el público cree en la religión, no van a tratar de hacer un verdadero esfuerzo por entender y superar la verdadera fuente de sus sufrimientos; la desigualdad social y la explotación.

En esta perspectiva, Marx vio la religión como escapismo:

"La abolición de la religión como ilusoria felicidad del pueblo es la demanda de su verdadera felicidad. Para llamarlos a abandonar sus ilusiones sobre su condición es hacer un llamado para renunciar sobre su condición que requiere de ilusiones."

https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADtica_a_la_religi%C3%B3n

Cita, está en los primeros párrafos de la Intriducción a la crítica del derecho de Hegel, no me traigas Wikkipedia
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Sep 06, 2023 8:45 pm

Dorogoi escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

No amigo no dijo eso. 

Y la URSS no fueron la construcción con base a las ideas de Marx, sino del capitalismo.
Veamos esto de wiki y luego hablamos con conocimiento de causa.

La cita aparece en la publicación de Marx Contribución a la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel1

wiki escribió:La miseria religiosa es a la vez la expresión de la miseria real y la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, así como el espíritu de una situación sin alma. Es el opio del pueblo. Se necesita la abolición de la religión entendida como felicidad ilusoria del pueblo para que pueda darse su felicidad real. La exigencia de renunciar a las ilusiones sobre su condición es la exigencia de renunciar a una condición que necesita de ilusiones. La crítica a la religión es, por tanto, en germen, la crítica del valle de lágrimas, cuyo halo lo constituye la religión.2​

Otra traducciòn dice esto:
wiki escribió:La miseria religiosa es, al mismo tiempo, la expresión de la miseria real y la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura atormentada, el alma de un mundo desalmado, y también es el espíritu de situaciones carentes de espíritu. La religión es el opio del pueblo. Renunciar a la religión en tanto dicha ilusoria del pueblo es exigir para este una dicha verdadera. Exigir la renuncia a las ilusiones correspondientes a su estado presente es exigir la renuncia a una situación que necesita de ilusiones. Por lo tanto, la crítica de la religión es, en germen, la crítica de este valle de lágrimas, rodeado de una aureola de religiosidad.3


https://es.wikipedia.org/wiki/Opio_del_pueblo#cite_note-4

La explicación está en el párrafo entero, varias líneas hasta que remata que la religión es el opio del pueblo. Bien lo que dice en pocas palabras no es renunciar al salario, sino que el creyente crea un mundo fantástico porque vive en contradicción con el mundo real, es la ausencia de una verdadera vida, por la miseria, lo que le hace desear una vida verdadera. Esa vida verdadera está en el más allá. Las religiones entonces son la proyección de la descarnada vida material de la vida por una vida ideal en el más allá. En la medida en que el ser humano supere esa miseria, y tenga una vida real y consciente, la religión dejara de tener su propósito de existir. Eso es lo que nos expone.
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Mensaje por barakarlofi Jue Sep 07, 2023 3:32 am

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Ahh

Pues si, asi es. Cuando lo tenga claro me lo explica si quiere y de esta manera aunque queramos ir a Roma, salimos de Santiago, porque si uno lo hace de Sebastopol y ontro del Quintocoño, se pasan por regiones muy distintas y alejadas.


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Mensaje por barakarlofi Jue Sep 07, 2023 3:33 am

barakarlofi escribió:
Porsituquieressaber escribió:

Pues si, asi es. Cuando lo tenga claro me lo explica si quiere y de esta manera aunque queramos ir a Roma, salimos de Santiago, porque si uno lo hace de Sebastopol y ontro del Quintocoño, se pasan por regiones muy distintas y alejadas.


Quintocoño, juer eres una enciclopedia, no sabía que existía esa ciudad, que me imagino a qué país pertenece

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Sep 07, 2023 3:41 am

La filosofía simplemente

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Sep 07, 2023 9:44 am

Las ideologías no son necesariamente los ismos

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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Sep 07, 2023 10:26 am

Giordano Bruno de Nola escribió:
Porsituquieressaber escribió:

Pues si, asi es. Cuando lo tenga claro me lo explica si quiere y de esta manera aunque queramos ir a Roma, salimos de Santiago, porque si uno lo hace de Sebastopol y ontro del Quintocoño, se pasan por regiones muy distintas y alejadas.

claro, te desorientas.

Mucho, me desoriento mucho.

Es como cuando alguien habla del capitalismo de Estado y se le olvida intercalar la palabra monopolista, o sea: Capitalismo monopolista de Estado. Lo que se parece al capitalismo como un baobab a una onza de chocolate.
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Mensaje por Dorogoi Jue Sep 07, 2023 11:16 am

Giordano Bruno de Nola escribió:
Dorogoi escribió:
Veamos esto de wiki y luego hablamos con conocimiento de causa.

La cita aparece en la publicación de Marx Contribución a la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel1



Otra traducciòn dice esto:



https://es.wikipedia.org/wiki/Opio_del_pueblo#cite_note-4

La explicación está en el párrafo entero, varias líneas hasta que remata que la religión es el opio del pueblo. Bien lo que dice en pocas palabras no es renunciar al salario, sino que el creyente crea un mundo fantástico porque vive en contradicción con el mundo real, es la ausencia de una verdadera vida, por la miseria, lo que le hace desear una vida verdadera. Esa vida verdadera está en el más allá. Las religiones entonces son la proyección de la descarnada vida material de la vida por una vida ideal en el más allá. En la medida en que el ser humano supere esa miseria, y tenga una vida real y consciente, la religión dejara de tener su propósito de existir. Eso es lo que nos expone.
Hola,
no voy a tratar de convencerte porque te veo muy concentrado en salvar tu imagen por esa confusiòn. Para mì no es tan grave y todo està escrito como para releer.

Como dijo Saramago "He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto, es un intento de colonización del otro".... Y yo soy anticolonialista... :Saaaltiiitos:

Cada uno saca sus conclusiones y quienes leen son capaces de entender sin necesidad de ser convencidos de nada.

Te saludo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Sep 07, 2023 7:22 pm

Dorogoi escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

La explicación está en el párrafo entero, varias líneas hasta que remata que la religión es el opio del pueblo. Bien lo que dice en pocas palabras no es renunciar al salario, sino que el creyente crea un mundo fantástico porque vive en contradicción con el mundo real, es la ausencia de una verdadera vida, por la miseria, lo que le hace desear una vida verdadera. Esa vida verdadera está en el más allá. Las religiones entonces son la proyección de la descarnada vida material de la vida por una vida ideal en el más allá. En la medida en que el ser humano supere esa miseria, y tenga una vida real y consciente, la religión dejara de tener su propósito de existir. Eso es lo que nos expone.
Hola,
no voy a tratar de convencerte porque te veo muy concentrado en salvar tu imagen por esa confusiòn. Para mì no es tan grave y todo està escrito como para releer.

No es un problema de imagen sino de interpretación justa de lo que un texto dice, para señalar una confusión esta debe ser probado, no solo enunciada. y claro está la aclaración en el leer.

Vamos con la cita completa, yo tengo por la de Juan Grijalbo:

El fundamento de la crítica irreligiosa es: el hombre hace la religión; la religión no hace al hombre. Y la religión es, bien entendido, la autoconsciencia y el autosentimiento del hombre que aún no se ha adquirido a si mismo ya ha vuelto a perderse. Pero el hombre no es un ser abstracto, agazapado fuera del mundo. El hombre es el mundo de los hombres, el Estado, la sociedad. Este Estado, esta sociedad, producen la religión, una conciencia del mundo invertida, porque ellos son un mundo invertido. La religión es la teoría general de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica bajo forma popular, su pundonor espiritualista, su entusiasmo, su sanción moral, su solemne complemento, su razón general de consolación y justificación. Es la fantástica realización de la esencia humana, porque la esencia humana carece de verdadera realidad. La lucha contra la religión es, por tanto, indirectamente, la lucha contra aquel mundo que tiene en la religión su aroma espiritual.
La miseria religiosa es, de una parte, la expresión de la miseria real y, de otra parte, la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura agobiada, el estado de ánimo de un mundo sin corazón, porque es el espíritu de los estados de cosas carentes de espíritu. La religión es el opio del pueblo.
La superación de la religión como la dicha ilusoria del pueblo es la exigencia de la dicha real. Exigir sobreponerse a la ilusión de un estado de cosas vale tanto como exigir que se abandone un estado de cosas que exige ilusiones. La crítica de la religión es, por tanto, en germen, la crítica del valle de lágrimas que la religión rodea de un halo de santidad.

Yo no veo una mala interpretación de mi parte

Dorogoi escribió:Como dijo Saramago "He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto, es un intento de colonización del otro".... Y yo soy anticolonialista...  :Saaaltiiitos:

Cada uno saca sus conclusiones y quienes leen son capaces de entender sin necesidad de ser convencidos de nada.

Un discurso de cada uno su verdad, ¿no es así?  No coincido que ese punto de vista.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Sep 07, 2023 7:29 pm

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

claro, te desorientas.

Mucho, me desoriento mucho.

Es como cuando alguien habla del capitalismo de Estado y se le olvida intercalar la palabra monopolista, o sea: Capitalismo monopolista de Estado. Lo que se parece al capitalismo como un baobab a una onza de chocolate.

Claro cuando se tiene un conocimiento de Google o por sentido común no puede detectar que el capitalismo monopolista de estado es un concepto en Lenin, no en Marx. Quién desarrolla este concepto es Engels, está en su obra para quien quiera leerlo, más tarde en la literatura marxista a la que un profano como usted no tiene, ni tendrá acceso.
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Sep 07, 2023 7:35 pm

Y eso no es lo peor.

Lo peor es que tampoco tengo interés. Los conceptos superados me aburren, prefiero -en general- las novedades.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Sep 07, 2023 7:44 pm

Porsituquieressaber escribió:Y eso no es lo peor.

Lo peor es que tampoco tengo interés. Los conceptos superados me aburren, prefiero -en general- las novedades.

Claro, las novedades del siglo XVIII

Pero ya ve el patinon con el concepto hilferdiano de Lenin
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Sep 07, 2023 8:14 pm

Claro, las novedades del XVIII, que son las auténticas novedades.

De las novedades de Rudolf ni hablamos. Son tan novedosas que las podemos considerar nonatas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Sep 07, 2023 8:24 pm

Cuando las cosas rebotan

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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 08, 2023 9:38 am

Son elásticas.
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Mensaje por Estocada Vie Sep 08, 2023 2:34 pm

En la luna el rebote sería mayor, verdad? Y hablando de la luna sabían que el hombre nunca llegó a ella: fue todo un invento de los hombres poderosos que controlan a la humanidad (el Papa entre ellos). También ese verso de que la tierra es redonda. Otro ejemplo es el covid, virus creado por la Icar. Hay tantos ejemplos! Bueno me voy a seguir trabajando. Saludos.
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 08, 2023 5:10 pm

Lo de la Luna es de traca.

¡si hasta la bandera que plantaron allá se movía con el viento!

Y en la Luna no hay viento ¿verdad?
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 08, 2023 5:14 pm


Aqui lo explican mejor.

Tuvieron que repetir la mentira un montón de veces. Que empecinados.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 08, 2023 7:20 pm

Porsituquieressaber escribió:Son elásticas.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 08, 2023 7:21 pm

Estocada escribió:En la luna el rebote sería mayor, verdad? Y hablando de la luna sabían que el hombre nunca llegó a ella: fue todo un invento de los hombres poderosos que  controlan a la humanidad (el Papa entre ellos). También ese  verso de que la tierra es redonda. Otro ejemplo es el covid,  virus creado por la Icar. Hay tantos ejemplos! Bueno me voy a seguir trabajando. Saludos.

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Mensaje por Estocada Vie Sep 08, 2023 7:43 pm

Porsituquieressaber escribió:
Aqui lo explican mejor.

Tuvieron que repetir la mentira un montón de veces. Que empecinados.


Me dejaste sin palabras. Como nos engañaron los cerdos capitalistas xD.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 08, 2023 7:45 pm

Estocada escribió:
Porsituquieressaber escribió:
Aqui lo explican mejor.

Tuvieron que repetir la mentira un montón de veces. Que empecinados.


Me dejaste sin palabras. Como nos engañaron los cerdos capitalistas xD.

Vaya la ciencia a todo lo que da...
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Mensaje por Porsituquieressaber Vie Sep 08, 2023 8:17 pm

Estocada escribió:
Porsituquieressaber escribió:
Aqui lo explican mejor.

Tuvieron que repetir la mentira un montón de veces. Que empecinados.


Me dejaste sin palabras. Como nos engañaron los cerdos capitalistas xD.

Pues si, estos cerdos... habría que meterles el brazo por la manga.

Por cierto ¿sabe usted cual es el fruto del cedro?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 08, 2023 8:20 pm

Porsituquieressaber escribió:
Estocada escribió:

Me dejaste sin palabras. Como nos engañaron los cerdos capitalistas xD.

Pues si, estos cerdos... habría que meterles el brazo por la manga.

Por cierto ¿sabe usted cual es el fruto del cedro?

Vaya casi no te dispersas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Vie Sep 08, 2023 11:08 pm


Vayan a la sección de chistes

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Mensaje por Estocada Sáb Sep 09, 2023 7:37 am

Giordano Bruno de Nola escribió:
Vayan a la sección de chistes
Me río de un sistema -el comunismo- que creó exactamente lo contrario de lo que se suponía que debía lograr.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 7:53 am

Estocada escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
Vayan a la sección de chistes
Me río de un sistema -el comunismo- que creó exactamente lo contrario de lo que se suponía que debía lograr.
Cuando hablas de comunismo, entiendes el sistema capitalista de Estado desarrollado por el estalinismo. Puedes criticarle muchas cosas y coincidiremos. En realidad no críticas al comunismo sino a otra modalidad del capitalismo.
Este capitalismo destruyó el sistema feudal y absolutista ruso e industralizó a la atrasada Rusia. 
El sistema industrial es superior al sistema feudal, sin él Rusia habría perecido aplastada por la dictadura alemana Nazi y la suerte de Europa habría sido diferente.
Para mí el sistema capitalista es el problema, se desarrollo este en Rusia y no el comunismo como movimiento de los trabajadores en resistencia desde el siglo XIX.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 7:54 am

Lo que es un chiste es tu confusión y tú sentido común.

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Mensaje por Estocada Sáb Sep 09, 2023 8:24 am

Giordano Bruno de Nola escribió:Lo que es un chiste es tu confusión y tú sentido común.

Puede ser. Me río -para no llorar- de un sistema cuyas ideas políticas y económicas son atractivas sobre el papel, pero completamente insostenibles en la vida real. Donde la abolición de la propiedad privada y la confiscación de los medios de producción han condenado a muchas familias a la pobreza. De un sistema en el que toda la economía quedó bajo control estatal, lo que generó ineficiencia y burocracia. De sus políticas de industrialización en detrimento de la población, que han provocado millones de muertes y un colapso de las condiciones de vida. De su carrera armamentista que agotó la economía. De gobiernos dictatoriales liderados por tiranos interesados ​​sólo en sus escaños, con frecuentes golpes de estado. Del cierre a innovaciones y prácticas capitalistas que habrían revivido la economía.
Y de la represión violenta de las protestas en los estados satélites, que provocó una pérdida de fe en el comunismo.
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Mensaje por barakarlofi Sáb Sep 09, 2023 9:29 am

Estocada escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Lo que es un chiste es tu confusión y tú sentido común.

Puede ser. Me río -para no llorar- de un sistema cuyas ideas políticas y económicas son atractivas sobre el papel, pero completamente insostenibles en la vida real. Donde la abolición de la propiedad privada y la confiscación de los medios de producción han condenado a muchas familias a la pobreza. De un sistema en el que toda la economía quedó bajo control estatal, lo que generó ineficiencia y burocracia. De sus políticas de industrialización en detrimento de la población, que han provocado millones de muertes y un colapso de las condiciones de vida. De su carrera armamentista que agotó la economía. De gobiernos dictatoriales liderados por tiranos interesados ​​sólo en sus escaños, con frecuentes golpes de estado. Del cierre a innovaciones y prácticas capitalistas que habrían revivido la economía.
Y de la represión violenta de las protestas en los estados satélites, que provocó una pérdida de fe en el comunismo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 9:54 am

Estocada escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Lo que es un chiste es tu confusión y tú sentido común.

Puede ser. Me río -para no llorar- de un sistema cuyas ideas políticas y económicas son atractivas sobre el papel, pero completamente insostenibles en la vida real.

En materia económica te equivocas. Si confundes el estalinismo con Marx ya hay allí un primer problema. La obra de Marx explica con precisión y claridad los problemas económicos del capitalismo y su explicación no ha sido superada por teoría económica alguna.

Dorogoi escribió:Donde la abolición de la propiedad privada y la confiscación de los medios de producción han condenado a muchas familias a la pobreza.

En la URSS no se abolió la propiedad privada de los medios de producción, se concentró en manos del Estado. Dicha concentración operó ya históricamente en los monopolios, la centralización del capital en pocas manos es una práctica cotidiana en la historia del capitalismo, es la acción de las sociedades anónimas. Ya desde el siglo XIX el propio marxismo había advertido que la propiedad estatal no perdía su carácter capitalista por serlo. Puedes encontrar esta reflexión en los textos de F. Engels. Ahora que, aunque el capitalismo estatal es más débil que el privado, la historia nos muestra que de no ser por el Estado muchas regiones del mundo no habrían tenido industrialización y habría remontado el sistema atrasado que tenían. Economías como la alemana se hicieron precisamente bajo el auspicio del Estado. Así que la URSS no inventó ese funcionamiento, está presente en las economías keynesianas del New Deal norteamericano.

Estocada escribió: De un sistema en el que toda la economía quedó bajo control estatal, lo que generó ineficiencia y burocracia. De sus políticas de industrialización en detrimento de la población, que han provocado millones de muertes y un colapso de las condiciones de vida. De su carrera armamentista que agotó la economía. De gobiernos dictatoriales liderados por tiranos interesados ​​sólo en sus escaños, con frecuentes golpes de estado. Del cierre a innovaciones y prácticas capitalistas que habrían revivido la economía.
Y de la represión violenta de las protestas en los estados satélites, que provocó una pérdida de fe en el comunismo.

Una visión propia de la guerra fría, lo que me indica cuál es tu edad. El problema de esa visión producto de la bipolarización es que se constituyó en una visión ideológica y por lo tanto falsa de la realidad. Ni Rusia fue el paraíso que nos decía la propaganda, ni todos vivían encadenados. Fue un sistema que tenía menos desarrollo que los Estados Unidos o Europa en materia de niveles de bienestar, pero eso no fue por el socialismo, sino por su menor nivel de desarrollo económico. Uruguay, Argentina o México eran capitalistas y sin embargo tenían niveles similares de vida a la URSS. El Estado de asistencia social no es ciertamente socialista, pero en Rusia se crearon sistemas de salud y educación que no existieron en el zarismo. Lo que es una mentira también es pensar que Rusia era el paraíso socialista que decía su propaganda. Como bien afirmas fue un estado defensivo con pocas libertades. Ahora que el mundo "libre" tampoco fue el paraíso. Depende quién y su ubicación social. Los negros norteamericanos o los cañeros uruguayos o los obreros brasileños no vivieron precisamente en el paraíso y la opulencia. Defender el sistema capitalista por ser "libre" también es un tremendo error que se explica por la ideología personal, una consciencia falsa,
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 9:58 am

barakarlofi escribió:
Estocada escribió:

Puede ser. Me río -para no llorar- de un sistema cuyas ideas políticas y económicas son atractivas sobre el papel, pero completamente insostenibles en la vida real. Donde la abolición de la propiedad privada y la confiscación de los medios de producción han condenado a muchas familias a la pobreza. De un sistema en el que toda la economía quedó bajo control estatal, lo que generó ineficiencia y burocracia. De sus políticas de industrialización en detrimento de la población, que han provocado millones de muertes y un colapso de las condiciones de vida. De su carrera armamentista que agotó la economía. De gobiernos dictatoriales liderados por tiranos interesados ​​sólo en sus escaños, con frecuentes golpes de estado. Del cierre a innovaciones y prácticas capitalistas que habrían revivido la economía.
Y de la represión violenta de las protestas en los estados satélites, que provocó una pérdida de fe en el comunismo.

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Aplaude Danielito, tu veta franquista y anti roja te saca las orejitas tras la piel de cordero.
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Mensaje por barakarlofi Sáb Sep 09, 2023 1:34 pm

Giordano Bruno de Nola escribió:
barakarlofi escribió:

aplausos aplausos aplausos aplausos

Aplaude Danielito, tu veta franquista y anti roja te saca las orejitas tras la piel de cordero.

Preocúpate de los conflictos humanos de México y ayuda a los que mueren huyendo de la pobreza y dictadura. Aquí no haces falta, porque solo peloteas y aplaudes, allí seguro que sí.

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Sep 09, 2023 2:04 pm

Giordano Bruno de Nola escribió:
Estocada escribió:
Me río de un sistema -el comunismo- que creó exactamente lo contrario de lo que se suponía que debía lograr.
Cuando hablas de comunismo, entiendes el sistema capitalista de Estado desarrollado por el estalinismo. Puedes criticarle muchas cosas y coincidiremos. En realidad no críticas al comunismo sino a otra modalidad del capitalismo.
Este capitalismo destruyó el sistema feudal y absolutista ruso e industralizó a la atrasada Rusia. 
El sistema industrial es superior al sistema feudal, sin él Rusia habría perecido aplastada por la dictadura alemana Nazi y la suerte de Europa habría sido diferente.
Para mí el sistema capitalista es el problema, se desarrollo este en Rusia y no el comunismo como movimiento de los trabajadores en resistencia desde el siglo XIX.

Resumuiendo:

La URSS fue un Estado capitalista.

Esta es la idea base que no debe perderse.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Sep 09, 2023 2:06 pm

Estocada escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:Lo que es un chiste es tu confusión y tú sentido común.

Puede ser. Me río -para no llorar- de un sistema cuyas ideas políticas y económicas son atractivas sobre el papel, pero completamente insostenibles en la vida real. Donde la abolición de la propiedad privada y la confiscación de los medios de producción han condenado a muchas familias a la pobreza. De un sistema en el que toda la economía quedó bajo control estatal, lo que generó ineficiencia y burocracia. De sus políticas de industrialización en detrimento de la población, que han provocado millones de muertes y un colapso de las condiciones de vida. De su carrera armamentista que agotó la economía. De gobiernos dictatoriales liderados por tiranos interesados ​​sólo en sus escaños, con frecuentes golpes de estado. Del cierre a innovaciones y prácticas capitalistas que habrían revivido la economía.
Y de la represión violenta de las protestas en los estados satélites, que provocó una pérdida de fe en el comunismo.

Que nooooo, joder, que no era comunismo, que era capitalismo.

Un capitalismo un poco raro y anómalo, pero capitalismo.

Un día igual y al otro lo0 mismo.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb Sep 09, 2023 2:15 pm

Giordano Bruno de Nola escribió:
Estocada escribió:

Puede ser. Me río -para no llorar- de un sistema cuyas ideas políticas y económicas son atractivas sobre el papel, pero completamente insostenibles en la vida real.

En materia económica te equivocas. Si confundes el estalinismo con Marx ya hay allí un primer problema. La obra de Marx explica con precisión y claridad los problemas económicos del capitalismo y su explicación no ha sido superada por teoría económica alguna.

Por teorías económicas no, pero por teorías cómicas... tampoco. Sigue siendo un clásico para provocar risas.

Dorogoi escribió:Donde la abolición de la propiedad privada y la confiscación de los medios de producción han condenado a muchas familias a la pobreza.

En la URSS no se abolió la propiedad privada de los medios de producción, se concentró en manos del Estado. Dicha concentración operó ya históricamente en los monopolios, la centralización del capital en pocas manos es una práctica cotidiana en la historia del capitalismo, es la acción de las sociedades anónimas. Ya desde el siglo XIX el propio marxismo había advertido que la propiedad estatal no perdía su carácter capitalista por serlo. Puedes encontrar esta reflexión en los textos de F. Engels. Ahora que, aunque el capitalismo estatal es más débil que el privado, la historia nos muestra que de no ser por el Estado muchas regiones del mundo no habrían tenido industrialización y habría remontado el sistema atrasado que tenían. Economías como la alemana se hicieron precisamente bajo el auspicio del Estado. Así que la URSS no inventó ese funcionamiento, está presente en las economías keynesianas del New Deal norteamericano.

Efectivamente no se abolió, el Estado se los quedó. Y no hubo muertos de hambre, lo fueron por paros cardiacos.

Estocada escribió: De un sistema en el que toda la economía quedó bajo control estatal, lo que generó ineficiencia y burocracia. De sus políticas de industrialización en detrimento de la población, que han provocado millones de muertes y un colapso de las condiciones de vida. De su carrera armamentista que agotó la economía. De gobiernos dictatoriales liderados por tiranos interesados ​​sólo en sus escaños, con frecuentes golpes de estado. Del cierre a innovaciones y prácticas capitalistas que habrían revivido la economía.
Y de la represión violenta de las protestas en los estados satélites, que provocó una pérdida de fe en el comunismo.

Una visión propia de la guerra fría, lo que me indica cuál es tu edad. El problema de esa visión producto de la bipolarización es que se constituyó en una visión ideológica y por lo tanto falsa de la realidad. Ni Rusia fue el paraíso que nos decía la propaganda, ni todos vivían encadenados. Fue un sistema que tenía menos desarrollo que los Estados Unidos o Europa en materia de niveles de bienestar, pero eso no fue por el socialismo, sino por su menor nivel de desarrollo económico. Uruguay, Argentina o México eran capitalistas y sin embargo tenían niveles similares de vida a la URSS.  El Estado de asistencia social no es ciertamente socialista, pero en Rusia se crearon sistemas de salud y educación que no existieron en el zarismo. Lo que es una mentira también es pensar que Rusia era el paraíso socialista que decía su propaganda. Como bien afirmas fue un estado defensivo con pocas libertades. Ahora que el mundo "libre" tampoco fue el paraíso. Depende quién y su ubicación social. Los negros norteamericanos o los cañeros uruguayos o los obreros brasileños no vivieron precisamente en el paraíso y la opulencia. Defender el sistema capitalista por ser "libre" también es un tremendo error que se explica por la ideología personal, una consciencia falsa,

Total... que no era un régimen marxista-leninista; eso lo dicen sus detractores para despistar a los inexpertos. La URSS fue un pais capitalista. Capitalistísimo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 2:26 pm

barakarlofi escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:

Aplaude Danielito, tu veta franquista y anti roja te saca las orejitas tras la piel de cordero.

Preocúpate de los conflictos humanos de México y ayuda a los que mueren huyendo de la pobreza y dictadura. Aquí no haces falta, porque solo peloteas y aplaudes, allí seguro que sí.

Que tal te salen las orejitas del disfraz, cada vez que tu anticomunismo y tu ethos salen a flote. El psicólogo dirá, asume total, eso es así.

Ahora mi buen. ¿En España no hay pobreza? Yo vi personas durmiendo en la calle, personas que el paro no perdonó, ancianos que fueron arrojados de sus propias viviendas. Yo, claro que me preocupo por México, de una manera activa. ¿Qué haces por los ancianos en situación de calle? Mis amigos en España crearon redes para llevarles abrigo, refugio y tú ¿qué haces?

México y España son países democráticos, lo que dices son tonterías. Y dime ¿la democracia les sirve a las personas que viven en la pobreza o que viven austeramente no con lujos ni riquezas? A mi no me cuentas algo que vi y conozco personalmente. Ahora, para mi México y España no tiene grandes diferencias, sus políticos son tan ineficaces aquí y allá. Ahora oféndete porque te digo lo que muchos españoles dicen.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 2:41 pm

Porsituquieressaber escribió:
Giordano Bruno de Nola escribió:
Cuando hablas de comunismo, entiendes el sistema capitalista de Estado desarrollado por el estalinismo. Puedes criticarle muchas cosas y coincidiremos. En realidad no críticas al comunismo sino a otra modalidad del capitalismo.
Este capitalismo destruyó el sistema feudal y absolutista ruso e industralizó a la atrasada Rusia. 
El sistema industrial es superior al sistema feudal, sin él Rusia habría perecido aplastada por la dictadura alemana Nazi y la suerte de Europa habría sido diferente.
Para mí el sistema capitalista es el problema, se desarrollo este en Rusia y no el comunismo como movimiento de los trabajadores en resistencia desde el siglo XIX.

Resumuiendo:

La URSS fue un Estado capitalista.

Esta es la idea base que no debe perderse.

Claro que no debe perderse, la historia hasta hoy ha sido la historia del capitalismo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 2:42 pm

Porsituquieressaber escribió:
Estocada escribió:

Puede ser. Me río -para no llorar- de un sistema cuyas ideas políticas y económicas son atractivas sobre el papel, pero completamente insostenibles en la vida real. Donde la abolición de la propiedad privada y la confiscación de los medios de producción han condenado a muchas familias a la pobreza. De un sistema en el que toda la economía quedó bajo control estatal, lo que generó ineficiencia y burocracia. De sus políticas de industrialización en detrimento de la población, que han provocado millones de muertes y un colapso de las condiciones de vida. De su carrera armamentista que agotó la economía. De gobiernos dictatoriales liderados por tiranos interesados ​​sólo en sus escaños, con frecuentes golpes de estado. Del cierre a innovaciones y prácticas capitalistas que habrían revivido la economía.
Y de la represión violenta de las protestas en los estados satélites, que provocó una pérdida de fe en el comunismo.

Que nooooo, joder, que no era comunismo, que era capitalismo.

Un capitalismo un poco raro y anómalo, pero capitalismo.

Un día igual y al otro lo0 mismo.

Aunque creas que es irónico, por primera vez te estrellas con la verdad.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Sep 09, 2023 2:45 pm

GBN escribió:En materia económica te equivocas. Si confundes el estalinismo con Marx ya hay allí un primer problema. La obra de Marx explica con precisión y claridad los problemas económicos del capitalismo y su explicación no ha sido superada por teoría económica alguna.
Porsituquieresaber escribió:Por teorías económicas no, pero por teorías cómicas... tampoco. Sigue siendo un clásico para provocar risas.

Tiras cómicas claro, lo que defiende tu hippie y la escuela austriaca. Ríe riojano, que eso es lo que defiendes.

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