Richard Dawkins

Estocada escribió:

doonga escribió:No, estimado. No solamente escribiste eso. Escribiste mucho más.
Solo que el texto se me fue antes de haberlo completado.
Ahora, respecto a la cantidad de copias has afirmado lo siguiente:

A lo cual repliqué que la cantidad de copias no es garantía de que el copiado es fiable.
"El asunto está en la veracidad del contenido, y de su interpretación"

Luego duplico un escrito que reinterpreta las escrituras y profecías, y que llegan a conclusiones diferentes.

Disculpa si fui brusco en mi respuesta.

Ok. Entonces estamos de acuerdo en que se debe tomar el texto en su conjunto. Una pista para que veas a lo que refiero: ¿En qué año se escribió el Coran? O lee lo escrito sobre el cruce del río Rubicón por Julio César, etc. O por lo menos el último párrafo. Espero que puedas ver lo que intento señalar en el escrito.

Puf, ni te agites por ello.
Y obviamente que hay que tomar los textos en su conjunto.
Yo cuestiono varias cosas de los evangelios, y entre lo que cuestiono no está el que los originales digan ésto o aquello, sino la veracidad de lo que dicen. En este caso, como ya lo he dicho, la veracidad de los milagros y esas parafernalias.
Los evangelios fueron escrito alrededor de 30 años después de los eventos narrados, y fueron más tardíos que muchas de las cartas. A esas alturas, los conceptos y recuerdos suelen cambiar, de manera de que los buenos son más perfectos, y los malos mucho más despreciables.
Yo me quedo con los simbolismos representados por los hechos descritos: hacer ver a un ciego, como un milagro colocado en el plano físico, hacer ver un ciego simboliza algo muy diferente.
Igual cosa resucitar un muerto, o mover un monte.

Y esa diferencia de opinión, o de creencia, o de visión, resulta irreconciliable entre un creyente y un no creyente.
Para un no creyente, dar valor de realidad a dichas historias es como dar valor de realidad a historias como Blanca Nieves. Una cosa es el mensaje oculto en la historia (los celos, el odio, la nobleza, el amor), y otra muy diferente es creer que la pobre Blanquita era una princesa física, que sufrió horrores en el bosque, y que se encontraba incorrupta hasta que llegó el amor azul de su vida, que la hizo resucitar de su sueño, como lo habría hecho Jesús con Lázaro. Es tan fantasioso como creer que María fue trasladada al cielo con su cuerpo, y que vive en alguna dimensión inmaterial con su cuerpo físico en algún contenedor confeccionado por Dios. Eso son fantasías, así formen parte de los dogmas de la Santa Madre....

Para mí, las historias bíblicas son representaciones fantásticas para trasmitir un mensaje.


El corán se escribió alrededor del 600, y los musulmanes han sido muy cuidadoso en sus copias.
pero, como en todo texto del cual no se conservan los manuscritos originales, no hay un

Coincido

doonga escribió:

Estocada escribió:

Disculpa si fui brusco en mi respuesta.

Ok. Entonces estamos de acuerdo en que se debe tomar el texto en su conjunto. Una pista para que veas a lo que refiero: ¿En qué año se escribió el Coran? O lee lo escrito sobre el cruce del río Rubicón por Julio César, etc. O por lo menos el último párrafo. Espero que puedas ver lo que intento señalar en el escrito.

Puf, ni te agites por ello.
Y obviamente que hay que tomar los textos en su conjunto.
Yo cuestiono varias cosas de los evangelios, y entre lo que cuestiono no está el que los originales digan ésto o aquello, sino la veracidad de lo que dicen. En  este caso, como ya lo he dicho, la veracidad de los milagros y esas parafernalias.
Los evangelios fueron escrito alrededor de 30 años después de los eventos narrados, y fueron más tardíos que muchas de las cartas. A esas alturas, los conceptos y recuerdos suelen cambiar, de manera de que los buenos son más perfectos, y los malos mucho más despreciables.
Yo me quedo con los simbolismos representados por los hechos descritos: hacer ver a un ciego, como un milagro colocado en el plano físico, hacer ver un ciego simboliza algo muy diferente.
Igual cosa resucitar un muerto, o mover un monte.

Y esa diferencia de opinión, o de creencia, o de visión, resulta irreconciliable entre un creyente y un no creyente.
Para un no creyente, dar valor de realidad a dichas historias es como dar valor de realidad a historias como Blanca Nieves. Una cosa es el mensaje oculto en la historia (los celos, el odio, la nobleza, el amor), y otra muy diferente es creer que la pobre Blanquita era una princesa física, que sufrió horrores en el bosque, y que se encontraba incorrupta hasta que llegó el amor azul de su vida, que la hizo resucitar de su sueño, como lo habría hecho Jesús con Lázaro. Es tan fantasioso como creer que María fue trasladada al cielo con su cuerpo, y que vive en alguna dimensión inmaterial con su cuerpo físico en algún contenedor confeccionado por Dios. Eso son fantasías, así formen parte de los dogmas de la Santa Madre....

Para mí, las historias bíblicas son representaciones fantásticas para trasmitir un mensaje.


El corán se escribió alrededor del 600, y los musulmanes han sido muy cuidadoso en sus copias.
pero, como en todo texto del cual no se conservan los manuscritos originales, no hay un

Tienes razón amigo porque, cómo le dije a Tomb a raíz del vídeo del sacerdote y el ateo, en última instancia se precisa de la fe.

Ya estaba muerto antes de empezar.

Eso no significa que la fe cristiana sea ciega.

doonga escribió:
Yo me quedo con los simbolismos representados por los hechos descritos: hacer ver a un ciego, como un milagro colocado en el plano físico, hacer ver un ciego simboliza algo muy diferente. Igual cosa resucitar un muerto, o mover un monte.

Totalmente de acuerdo en tu escrito, sólo que, apartándome un poco del sentido que le das, y si me lo permites, diré que ha habido algún caso concreto en que el individuo en cuestión era ciego psíquico, no físico, pero que igualmente tampoco podía ver.

La cura, por raro que pudiera parecer, vino de la mano de la hipnosis. Los tipos de fenómenos que no conocemos las causas, nos inclinan a fantasear y buscar respuestas en lo mágico para satisfacer nuestra necesidad de encontrar respuestas que no nos mantengan en la angustia que provoca la incertidumbre.

La fábula creada sobre Jesús, desde un punto de vista terrenal, se basa en alguien que dominada muy bien el arte de la sugestión hipnótica. Y como bien dices, despues de un tiempo las "cosas buenas son pintadas mejores, y las malas peores".

La cuestión es que en un mundo de causa-efecto, hay mucho de desconocido pero no de mágico.

Ha sido un excelente negocio para varias empresas

Estocada escribió:

doonga escribió:

Puf, ni te agites por ello.
Y obviamente que hay que tomar los textos en su conjunto.
Yo cuestiono varias cosas de los evangelios, y entre lo que cuestiono no está el que los originales digan ésto o aquello, sino la veracidad de lo que dicen. En  este caso, como ya lo he dicho, la veracidad de los milagros y esas parafernalias.
Los evangelios fueron escrito alrededor de 30 años después de los eventos narrados, y fueron más tardíos que muchas de las cartas. A esas alturas, los conceptos y recuerdos suelen cambiar, de manera de que los buenos son más perfectos, y los malos mucho más despreciables.
Yo me quedo con los simbolismos representados por los hechos descritos: hacer ver a un ciego, como un milagro colocado en el plano físico, hacer ver un ciego simboliza algo muy diferente.
Igual cosa resucitar un muerto, o mover un monte.

Y esa diferencia de opinión, o de creencia, o de visión, resulta irreconciliable entre un creyente y un no creyente.
Para un no creyente, dar valor de realidad a dichas historias es como dar valor de realidad a historias como Blanca Nieves. Una cosa es el mensaje oculto en la historia (los celos, el odio, la nobleza, el amor), y otra muy diferente es creer que la pobre Blanquita era una princesa física, que sufrió horrores en el bosque, y que se encontraba incorrupta hasta que llegó el amor azul de su vida, que la hizo resucitar de su sueño, como lo habría hecho Jesús con Lázaro. Es tan fantasioso como creer que María fue trasladada al cielo con su cuerpo, y que vive en alguna dimensión inmaterial con su cuerpo físico en algún contenedor confeccionado por Dios. Eso son fantasías, así formen parte de los dogmas de la Santa Madre....

Para mí, las historias bíblicas son representaciones fantásticas para trasmitir un mensaje.


El corán se escribió alrededor del 600, y los musulmanes han sido muy cuidadoso en sus copias.
pero, como en todo texto del cual no se conservan los manuscritos originales, no hay un

Tienes razón amigo porque, cómo le dije a Tomb a raíz del vídeo del sacerdote y el ateo, en última instancia se precisa de la fe.

Ya estaba muerto antes de empezar.

Eso no significa que la fe cristiana sea ciega.

Pienso que esto depende mucho de lo que entendamos y qué sentido queramos darle a la palabra "ciega".

Si usamos los ojos físicos para ver, pero resulta que están atrofiados por alguna causa, no podremos ver físicamente.

Si usamos los ojos psíquicos o espirituales para ver, pero resulta que esta facultad también la tenemos atrofiada, tampoco podremos ver aquello que no se encuentra a la vista de los ojos físicos normales.

Y si usamos ideas preconcebidas o programadas, luego tampoco vemos más allá de lo que tenemos en el "programa".

El decir: considero la fe ciega una especie de fe enfermiza que ha pasado la raya de lo que sería la fe pura que nace de nuestro interior (subconsciente-inconsciente), lo que convierte a la fe ciega en el producto de una fanatización por haber sobrepasado los límites naturales. Lo cual significa también, que todos llevamos dentro, en algún rincón u otro, una cantidad de fe que puede variar según el desarrollo de la propia espiritualidad (léase, psiquismo).

La fe es ciega siempre

Giordano Bruno de Nola escribió:La fe es ciega siempre

A: los muertos no resucitan.
B: pero lázaro resucitó.
A: eso contradice la razón
B: para Dios nada es imposible.

Y luego: no hay contradicción entre fe y razón.....

doonga escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:La fe es ciega siempre

A: los muertos no resucitan.
B: pero lázaro resucitó.
A: eso contradice la razón
B: para Dios nada es imposible.

Y luego: no hay contradicción entre fe y razón.....

Si aceptamos lo inverosímil o imposible como verdadero, y nos ponemos en lugar de un supuesto dios al cual le damos forma con nuestra imaginación, luego seguro que no hay contradicción.

Pero claro, hay que tener en cuenta que no hay conradicción en nuestra mente, porque ya hemos aceptado antes una contradicción o imposible como algo verdadero. En la realidad ya es otro cantar.

Otro cantar

No voy a hacer quotes para no personalizar pero aquí está implícito un malentendido de lo que está en juego en el debate sobre la existencia de Dios. Para los teístas, Dios no es el tipo de cosa que puede ser probada por los métodos de las ciencias naturales. La razón es que Dios no es parte del universo observable, sino la causa trascendente del universo. Entonces, la incapacidad de la ciencia moderna para confirmar la existencia de Dios no muestra que la creencia en Dios sea injustificada o irracional; pero sólo que la ciencia moderna no tiene el monopolio de la creencia racional garantizada acerca de lo que existe.

Estocada escribió:No voy a hacer quotes para  no personalizar pero aquí está implícito un malentendido de lo que está en juego en el debate sobre la existencia de Dios. Para los teístas, Dios no es el tipo de cosa que puede ser probada por los métodos de las ciencias naturales. La razón es que Dios no es parte del universo observable, sino la causa trascendente del universo. Entonces, la incapacidad de la ciencia moderna para confirmar la existencia de Dios no muestra que la creencia en Dios sea injustificada o irracional; pero sólo que la ciencia moderna no tiene el monopolio de la creencia racional garantizada acerca de lo que existe.

Si hay un Creador que ha existido siempre y que no es observable la causa de dicho creador pero si sus efectos, pienso que la intuición nos debería llevar directamente a la Evolución, sin necesidad de hacer volar nuestra imaginación de seres poco desarrollados con respecto a la inmensidad de dicha "Creación llevada a término por la Evolución".

Lo que quisiera significar, es que para la grandeza de todo lo existente, apenas somos infantes acabados de nacer con unas ánsias de llegar a comprender y dominarlo todo, cosa totalmente imposible. Y es justamente en esta imposibilidad que debido al funcionamiento de nuestra mente, ésta nos crea una imperiosa necesidad de crearnos (siempre a nuestra manera infantil) un autoengaño para satisfacer precisamente estas ánsias y necesidad de "conocer" para sentirnos equilibrados mental y emocionalmente...

Y eh aqui el porqué el Hombre necesita de las creencias en lo más inverosímil, producto del autoengaño y que representa un parche a nuestras deficiencias evolutivas...

Dijousmercat escribió:

Estocada escribió:No voy a hacer quotes para  no personalizar pero aquí está implícito un malentendido de lo que está en juego en el debate sobre la existencia de Dios. Para los teístas, Dios no es el tipo de cosa que puede ser probada por los métodos de las ciencias naturales. La razón es que Dios no es parte del universo observable, sino la causa trascendente del universo. Entonces, la incapacidad de la ciencia moderna para confirmar la existencia de Dios no muestra que la creencia en Dios sea injustificada o irracional; pero sólo que la ciencia moderna no tiene el monopolio de la creencia racional garantizada acerca de lo que existe.

Si hay un Creador que ha existido siempre y que no es observable la causa de dicho creador pero si sus efectos, pienso que la intuición nos debería llevar directamente a la Evolución, sin necesidad de hacer volar nuestra imaginación de seres poco desarrollados con respecto a la inmensidad de dicha "Creación llevada a término por la Evolución".

Lo que quisiera significar, es que para la grandeza de todo lo existente, apenas somos infantes acabados de nacer con unas ánsias de llegar a comprender y dominarlo todo, cosa totalmente imposible. Y es justamente en esta imposibilidad que debido al funcionamiento de nuestra mente, ésta nos crea una imperiosa necesidad de crearnos (siempre a nuestra manera infantil) un autoengaño para satisfacer precisamente estas ánsias y necesidad de "conocer" para sentirnos equilibrados mental y emocionalmente...

Y eh aqui el porqué el Hombre necesita de las creencias en lo más inverosímil, producto del autoengaño y que representa un parche a nuestras deficiencias evolutivas...

Pues yo pienso que Dios proporciona la mejor explicación del origen del universo. Dada la evidencia científica que tenemos sobre nuestro universo y sus orígenes, y respaldada por argumentos presentados por filósofos durante siglos, es muy probable que el universo haya tenido un comienzo absoluto. Dado que el universo, como todo lo demás, no pudo haber surgido simplemente sin una causa, debe existir una realidad trascendente más allá del tiempo y el espacio que trajo la existencia del universo, y una mente trascendente e incorpórea se ajusta a esta realidad.

Y para que exista vida inteligente e interactiva, las constantes y cantidades fundamentales de la naturaleza deben caer en un rango incomprensiblemente estrecho que permite la vida. De las tres explicaciones contrapuestas que se dan sobre este notable hecho -necesidad física, casualidad o diseño- las dos primeras resultan altamente inverosímiles, dada la independencia de las constantes y cantidades fundamentales de las leyes de la naturaleza y las desesperadas maniobras necesarias para salvar la hipótesis del azar. Eso deja al diseño como la mejor explicación.

Estocada escribió:

Dijousmercat escribió:
Si hay un Creador que ha existido siempre y que no es observable la causa de dicho creador pero si sus efectos, pienso que la intuición nos debería llevar directamente a la Evolución, sin necesidad de hacer volar nuestra imaginación de seres poco desarrollados con respecto a la inmensidad de dicha "Creación llevada a término por la Evolución".

Lo que quisiera significar, es que para la grandeza de todo lo existente, apenas somos infantes acabados de nacer con unas ánsias de llegar a comprender y dominarlo todo, cosa totalmente imposible. Y es justamente en esta imposibilidad que debido al funcionamiento de nuestra mente, ésta nos crea una imperiosa necesidad de crearnos (siempre a nuestra manera infantil) un autoengaño para satisfacer precisamente estas ánsias y necesidad de "conocer" para sentirnos equilibrados mental y emocionalmente...

Y eh aqui el porqué el Hombre necesita de las creencias en lo más inverosímil, producto del autoengaño y que representa un parche a nuestras deficiencias evolutivas...

Pues yo pienso que Dios proporciona la mejor explicación del origen del universo. Dada la evidencia científica que tenemos sobre nuestro universo y sus orígenes, y respaldada por argumentos presentados por filósofos durante siglos, es muy probable que el universo haya tenido un comienzo absoluto. Dado que el universo, como todo lo demás, no pudo haber surgido simplemente sin una causa, debe existir una realidad trascendente más allá del tiempo y el espacio que trajo la existencia del universo, y una mente trascendente e incorpórea se ajusta a esta realidad.

Y para que exista vida inteligente e interactiva, las constantes y cantidades fundamentales de la naturaleza deben caer en un rango incomprensiblemente estrecho que permite la vida. De las tres explicaciones contrapuestas que se dan sobre este notable hecho -necesidad física, casualidad o diseño- las dos primeras resultan altamente inverosímiles, dada la independencia de las constantes y cantidades fundamentales de las leyes de la naturaleza y las desesperadas maniobras necesarias para salvar la hipótesis del azar. Eso deja al diseño como la mejor explicación.

Me perdonarás por mi escepticismo a tanta controversia como yo veo en esos razonamientos claramente desde la posición de creyente, que nunca significa ni remotamente "conocedor".

Yo estoy hablando de los albores de la Ciencia que en poco tiempo se han descubierto un montón de cosas que habían permanecido ocultas a nuestras mentes. Se ha hablado de neutrinos, de materia subatómica, del bosón de Higs, y muchos, muchos más que se prevé que están abriendo una puerta para ensanchar nuestro conocimiento de lo cósmico.

Ésto, y muchos otros descubrimientos, nos indican claramente la posibilidad de que detrás de la energía o detrás de las más diminutas partículas (que ni partículas llegan a ser) tiene que haber todo un mundo por descubrir. Todo ello apunta hacia que jamás de los jamases, las cosas más pequeñas ya nacieron así, cuando la sola observación nos indica que "todas las cosas pequeñas, están hechas de otras substancias o elementos todavía más pequeños", con esa prémisa ya conocida, ¿como se puede todavía hacer volar la imaginación mágica para llegar a pensar que algo, que nadie sabe lo que es pero que todo el mundo le atribuye toda clase de remedios a sus sueños pasados de rosca (entiendo yo), pudiera, aúnque hipotéticamente haber creado algo sin poderse explicar qué creo a ese algo tan poderoso. Para mi, si esto no es desbarrar e intentar convertir la locura en algo saludable, ¿qué es?

Ciencia

Dijousmercat escribió:

Estocada escribió:

Pues yo pienso que Dios proporciona la mejor explicación del origen del universo. Dada la evidencia científica que tenemos sobre nuestro universo y sus orígenes, y respaldada por argumentos presentados por filósofos durante siglos, es muy probable que el universo haya tenido un comienzo absoluto. Dado que el universo, como todo lo demás, no pudo haber surgido simplemente sin una causa, debe existir una realidad trascendente más allá del tiempo y el espacio que trajo la existencia del universo, y una mente trascendente e incorpórea se ajusta a esta realidad.

Y para que exista vida inteligente e interactiva, las constantes y cantidades fundamentales de la naturaleza deben caer en un rango incomprensiblemente estrecho que permite la vida. De las tres explicaciones contrapuestas que se dan sobre este notable hecho -necesidad física, casualidad o diseño- las dos primeras resultan altamente inverosímiles, dada la independencia de las constantes y cantidades fundamentales de las leyes de la naturaleza y las desesperadas maniobras necesarias para salvar la hipótesis del azar. Eso deja al diseño como la mejor explicación.

Me perdonarás por mi escepticismo a tanta controversia como yo veo en esos razonamientos claramente desde la posición de creyente, que nunca significa ni remotamente "conocedor".

Yo estoy hablando de los albores de la Ciencia que en poco tiempo se han descubierto un montón de cosas que habían permanecido ocultas a nuestras mentes. Se ha hablado de neutrinos, de materia subatómica, del bosón de Higs, y muchos, muchos más que se prevé que están abriendo una puerta para ensanchar nuestro conocimiento de lo cósmico.

Ésto, y muchos otros descubrimientos, nos indican claramente la posibilidad de que detrás de la energía o detrás de las más diminutas partículas (que ni partículas llegan a ser) tiene que haber todo un mundo por descubrir. Todo ello apunta hacia que jamás de los jamases, las cosas más pequeñas ya nacieron así, cuando la sola observación nos indica que "todas las cosas pequeñas, están hechas de otras substancias o elementos todavía más pequeños", con esa prémisa ya conocida, ¿como se puede todavía hacer volar la imaginación mágica para llegar a pensar que algo, que nadie sabe lo que es pero que todo el mundo le atribuye toda clase de remedios a sus sueños pasados de rosca (entiendo yo), pudiera, aúnque hipotéticamente haber creado algo sin poderse explicar qué creo a ese algo tan poderoso. Para mi, si esto no es desbarrar e intentar convertir la locura en algo saludable, ¿qué es?

Perdóname si malinterpreté tus palabras. Posiblemente fue porque mi respuesta se basó en lo que escribiste en el primer párrafo. Y puede que mi respuesta esté sesgada por mis creencias y mi ignorancia.

Y disculpa también que este ignorante  profundice en el tema. Puntualmente sobre lo que resaltaste en negrita de mi primera respuesta.

La idea de la evolución ha existido desde los antiguos griegos. San Agustín fue una especie de evolucionista, aunque difícilmente darwinista. Lo que hizo Darwin fue sugerir un mecanismo simple, la selección natural, para explicar cómo ocurrió la evolución.

Pero ni el registro fósil, ni los experimentos de reproducción, ni la probabilidad matemática respaldan la idea de que los pequeños errores de copia del ADN "guiados" por la selección natural crearon todo, desde las bacterias hasta la conciencia humana. Dejando de lado la controvertida cuestión de cómo se ensambló el ADN en primer lugar, una minoría significativa de científicos (especialmente fuera del mundo anglosajón) piensa que la selección darwiniana es un mecanismo sumamente inadecuado para la creación de formas de vida complejas.

Y pese a todas las posibilidades que plantea la ciencia, todavía nos falta una historia científica sólida de cómo un lote de material inorgánico se transformó durante miles de millones de años en jirafas y trilobites. El hombre es un misterio completamente separado. La ligereza explicativa de gran parte de la literatura darwiniana retrasa, en lugar de ayudar, la investigación científica de estos temas. Y, la teoría de la evolución resulta ser un palo bastante débil con el que golpear a la religión.

Estocada escribió:

Dijousmercat escribió:
Me perdonarás por mi escepticismo a tanta controversia como yo veo en esos razonamientos claramente desde la posición de creyente, que nunca significa ni remotamente "conocedor".

Yo estoy hablando de los albores de la Ciencia que en poco tiempo se han descubierto un montón de cosas que habían permanecido ocultas a nuestras mentes. Se ha hablado de neutrinos, de materia subatómica, del bosón de Higs, y muchos, muchos más que se prevé que están abriendo una puerta para ensanchar nuestro conocimiento de lo cósmico.

Ésto, y muchos otros descubrimientos, nos indican claramente la posibilidad de que detrás de la energía o detrás de las más diminutas partículas (que ni partículas llegan a ser) tiene que haber todo un mundo por descubrir. Todo ello apunta hacia que jamás de los jamases, las cosas más pequeñas ya nacieron así, cuando la sola observación nos indica que "todas las cosas pequeñas, están hechas de otras substancias o elementos todavía más pequeños", con esa prémisa ya conocida, ¿como se puede todavía hacer volar la imaginación mágica para llegar a pensar que algo, que nadie sabe lo que es pero que todo el mundo le atribuye toda clase de remedios a sus sueños pasados de rosca (entiendo yo), pudiera, aúnque hipotéticamente haber creado algo sin poderse explicar qué creo a ese algo tan poderoso. Para mi, si esto no es desbarrar e intentar convertir la locura en algo saludable, ¿qué es?

Perdóname si malinterpreté tus palabras. Posiblemente fue porque mi respuesta se basó en lo que escribiste en el primer párrafo. Y puede que mi respuesta esté sesgada por mis creencias y mi ignorancia.

Y disculpa también que este ignorante  profundice en el tema. Puntualmente sobre lo que resaltaste en negrita de mi primera respuesta.

La idea de la evolución ha existido desde los antiguos griegos. San Agustín fue una especie de evolucionista, aunque difícilmente darwinista. Lo que hizo Darwin fue sugerir un mecanismo simple, la selección natural, para explicar cómo ocurrió la evolución.

Pero ni el registro fósil, ni los experimentos de reproducción, ni la probabilidad matemática respaldan la idea de que los pequeños errores de copia del ADN "guiados" por la selección natural crearon todo, desde las bacterias hasta la conciencia humana. Dejando de lado la controvertida cuestión de cómo se ensambló el ADN en primer lugar, una minoría significativa de científicos (especialmente fuera del mundo anglosajón) piensa que la selección darwiniana es un mecanismo sumamente inadecuado para la creación de formas de vida complejas.

Y pese a todas las posibilidades que plantea la ciencia, todavía nos falta una historia científica sólida de cómo un lote de material inorgánico se transformó durante miles de millones de años en jirafas y trilobites. El hombre es un misterio completamente separado. La ligereza explicativa de gran parte de la literatura darwiniana retrasa, en lugar de ayudar, la investigación científica de estos temas. Y, la teoría de la evolución resulta ser un palo bastante débil con el que golpear a la religión.

Siempre a mi entender, nos metemos a hablar del ADN cuando este todavía no podía existir. Si el ADN es fruto de millones de años de evolución, es fácil comprender que de ninguna manera podía estar presente en el "comienzo de las cosas".

Y si, también insistimos en usar lo que todavía desconocemos como argumento de que todo tiene que haber sido creado por un creador.... Darwin, abrió una brecha de conocimiento como muchas otras hay y se pueden descubrir en un futuro.

Y si la teoría de la Evolución resulta ser un palo bastante débil con que golpear a la religión ¿porqué no nos iluminas y explicas de manera racional y comprensible, para los que no creemos en tonterías, como sustentas la posibilidad de una "creación y por quien y como ha estado efectuada"?. La fábula para entretener niños de corta edad, no sirve como respuesta aceptable.

'

Copio de "Jueves":

"para los que no creemos en tonterías"

Por qué no te cortas un poco? que es eso de "tonterias"? tal vez para otros son "tonterias" lo que tu afirmas y no lo dicen!

HH escribió:'

Copio de "Jueves":

"para los que no creemos en tonterías"

Por qué no te cortas un poco? que es eso de "tonterias"?  tal vez para otros son "tonterias" lo que tu afirmas y no lo dicen!

A mi, sintiéndolo mucho por aquellos que no piensan igual, poco caso les voy a hacer si no me convencen con argumentos racionales (esos tienen que ir acompañados con pruebas fiables) y no con historias que bien analizado, carecen completamente de piés y de cabeza.

Y yo me pregunto ¿no sería mucho más fácil reconocer nuestra necesidad de creer, y no salirse por la tangente con cuentos peregrinos?

Claro que siempre podemos preferir una mentira que nos complazca, que una verdad que nos desagrade...

HH escribió:'

Copio de "Jueves":

"para los que no creemos en tonterías"

Por qué no te cortas un poco? que es eso de "tonterias"?  tal vez para otros son "tonterias" lo que tu afirmas y no lo dicen!

Pues que lo digan y lo fundamenten.
No ganarás nada con quedarte en silencio.

doonga escribió:

HH escribió:'

Copio de "Jueves":

"para los que no creemos en tonterías"

Por qué no te cortas un poco? que es eso de "tonterias"?  tal vez para otros son "tonterias" lo que tu afirmas y no lo dicen!

Pues que lo digan y lo fundamenten.
No ganarás nada con quedarte en silencio.

Hay muchísmas cosas que no se pueden "fundamentar", ni sobre Dios ni sobre la "ciencia"... entre otras cosas, sigo esperando que la "ciencia" me diga con fundamentos el origen del universo y el origen de la vida...

Dijousmercat escribió:

Estocada escribió:

Perdóname si malinterpreté tus palabras. Posiblemente fue porque mi respuesta se basó en lo que escribiste en el primer párrafo. Y puede que mi respuesta esté sesgada por mis creencias y mi ignorancia.

Y disculpa también que este ignorante  profundice en el tema. Puntualmente sobre lo que resaltaste en negrita de mi primera respuesta.

La idea de la evolución ha existido desde los antiguos griegos. San Agustín fue una especie de evolucionista, aunque difícilmente darwinista. Lo que hizo Darwin fue sugerir un mecanismo simple, la selección natural, para explicar cómo ocurrió la evolución.

Pero ni el registro fósil, ni los experimentos de reproducción, ni la probabilidad matemática respaldan la idea de que los pequeños errores de copia del ADN "guiados" por la selección natural crearon todo, desde las bacterias hasta la conciencia humana. Dejando de lado la controvertida cuestión de cómo se ensambló el ADN en primer lugar, una minoría significativa de científicos (especialmente fuera del mundo anglosajón) piensa que la selección darwiniana es un mecanismo sumamente inadecuado para la creación de formas de vida complejas.

Y pese a todas las posibilidades que plantea la ciencia, todavía nos falta una historia científica sólida de cómo un lote de material inorgánico se transformó durante miles de millones de años en jirafas y trilobites. El hombre es un misterio completamente separado. La ligereza explicativa de gran parte de la literatura darwiniana retrasa, en lugar de ayudar, la investigación científica de estos temas. Y, la teoría de la evolución resulta ser un palo bastante débil con el que golpear a la religión.

Siempre a mi entender, nos metemos a hablar del ADN cuando este todavía no podía existir. Si el ADN es fruto de millones de años de evolución, es fácil comprender que de ninguna manera podía estar presente en el "comienzo de las cosas".

Y si, también insistimos en usar lo que todavía desconocemos como argumento de que todo tiene que haber sido creado por un creador.... Darwin, abrió una brecha de conocimiento como muchas otras hay y se pueden descubrir en un futuro.

Y si la teoría de la Evolución resulta ser un palo bastante débil con que golpear a la religión ¿porqué no nos iluminas y explicas de manera racional y comprensible, para los que no creemos en tonterías, como sustentas la posibilidad de una "creación y por quien y como ha estado efectuada"?. La fábula para entretener niños de corta edad, no sirve como respuesta aceptable.

Responder a tu pregunta sería recaer sobre lo ya expuesto. Algo que no planteé como una prueba sino como una posibilidad racional.

Y ya que estamos hablando de la evolución darwiniana, la razón y Dawkins, explicaré porqué pienso que la teoría de la evolución darwiniana resulta ser un palo bastante débil con que golpear a la religión.

Según Dawkins, la religión se basa en la fe sola, mientras que el ateísmo no require ningún compromiso con la fe, puesto que se basa ante todo en la evidencia empírica de la ciencia.

Examinaremos si el ateísmo o el teismo explican mejor los datos científicos, pero primero debemos considerar una cuestión básica: ¿Por qué sería lógico comenzar con el mundo natural? Einstein dijo una vez que la cosa más incomprensible acerca del mundo es que sea comprensible.

Einstein comprendía una verdad básica acerca de la ciencia, es decir, que la ciencia se apoya en ciertos supuestos filosóficos acerca del mundo natural. Estos supuestos incluyen la existencia de un mundo externo real que es ordenado y cognoscible, y la confiabilidad de nuestra mente en cuanto a captar ese mundo. La ciencia no puede funcionar sin estos supuestos.

No obstante, esto les plantea a los ateos un dilema espinoso en particular: Si la mente se desarrolló mediante el ciego proceso de la materia que propone la evolución darwiniana, ¿tendríamos razón alguna para confiar en ella? ¿Por qué tendríamos que creer que el cerebro humano, el cual es es el resultado de un proceso de tipo accidental, nos pone de verdad en contacto con la realidad? La ciencia no se puede usar como una respuesta a esta pregunta, pues la ciencia en sí se apoya sobre estos mismos supuestos.

Incluso Darwin era consciente de este problema: "Siempre surge en mí la horrenda duda de si las convicciones de la mente del hombre, que se ha desarrollado a partir de la mente de animales inferiores, tienen valor alguno o son en absoluto dignas de confianza. Según Hitchen, la religión se basa en la fe sola, mientras que el ateísmo no require ningún compromiso con la fe, puesto que se basa ante todo en la evidencia empírica de la ciencia. ¿Confiaría nadie en las convicciones de la mente de un mono, si es que hay convicciones en una mente así?" Los ateos le atribuyen una enorme confianza a sus propios poderes de razonamiento, pero su visión atea del mundo socava cualquier base para tal confianza. Es más, si la evolución darwiniana es cierta, deberíamos desconfiar de nuestras facultades cognoscitivas, puesto que son el resultado de un proceso irracional y carente de dirección.

El ateísmo no ofrece ninguna base racional. A decir verdad, la debilita. El teismo, sin embargo, proporciona ese cimiento. No se trata de que la racionalidad del universo se ajuste mejor al teismo. Un universo racional es lo que se esperaría si Dios existe.

Estocada escribió: No obstante, esto les plantea a los ateos un dilema espinoso en particular: Si la mente se desarrolló mediante el ciego proceso de la materia que propone la evolución darwiniana,

Eso no lo propone la teoría de la evolución

Estocada escribió:
No obstante, esto les plantea a los ateos un dilema espinoso en particular: Si la mente se desarrolló mediante el ciego proceso de la materia que propone la evolución darwiniana, ¿tendríamos razón alguna para confiar en ella? ¿Por qué tendríamos que creer que el cerebro humano, el cual es es el resultado de un proceso de tipo accidental, nos pone de verdad en contacto con la realidad? La ciencia no se puede usar como una respuesta a esta pregunta, pues la ciencia en sí se apoya sobre estos mismos supuestos.

Como lo que has escrito en este post se me hace bastante difícil de comer y digerir, me limitaré a contestar este párrafo ya bastante elocuente de lo que consiste tu discurso.

¿Como puede la mente haberse desarrollado mediante un ciego proceso de la matería, cuando es una función del cerebro que se divide en: Inconsciente, Subconsciente y Consciente, estando íntimamente ligados con el TODO a través del Inconsciente?

Si sabemos que estamos unidos con el TODO formando parte del mismo, y todo lo que existe también ¿Cómo podría la materia actuar por si sola sin la interacción de otros factores?

Según mi manera de verlo, absolutamente todo tiene inteligencia y memoria, y el hecho de que no seamos conscientes de ello, no implica que no sea así. Alguna vez he dicho que esto es posible porque todo el Cosmos parece actuar como un inmenso Holograma el cual puede estar contenido en todo lo existente, y nuestra mente no es una escepción.

Ya se que esto puede sonar a locura pura y dura, pero quizás lo prudente sea esperar que en los milenios venideros, pueda ser desvelado el enigma.

Yo, no creo que el cerebro humano o cualquier cosa de lo existente sea un proceso de tipo accidental. Por falta de conocimiento de los factores que intervienen, podemos verlo así, pero ello no implica que podamos libremente decir que sea la verdad de todo el proceso.

Me remito a lo dicho ya en algún hilo: "Quisiéramos saber todas las respuestas a través de la poquísima información de que disponemos, cosa que no deja de ser una temeridad o excusa para dejar volar la fantasía y atribuírlo a entes y seres que ninguna constancia tenemos de que hayan nunca existido".

No sabemos el comienzo de lo que existe, pero los teístas construyen 'la casa por el tejado'.

Las partículas forman átomos, éstos moléculas.......de lo más sencillo se va construyendo lo complejo y también en los seres vivos, de menos evolucionados a otros que lo son más y ha quedado bien demostrado científicamente utilizando muchas disciplinas (hasta la Iglesia Católica Apóstolica y Romana (ICAR) acepta la evolución, evitándose hacer el rídiculo como en otras épocas), y los teístas no admiten haya sido posible por ser demasiado complejo sin la mediación de un ser sobrenatural que ha existido siempre y que se ha hecho a sí mismo con: ¡¡¡¡¡¡ la mayor complejidad imaginada: omnipotente, omniscente !!!!!!!.  

Los teístas se tragan su absurda argumentación, ¡qué remedio!

HH escribió:
Hay muchísmas cosas que no se pueden "fundamentar",  ni sobre Dios ni sobre la "ciencia"...
 
gabin:
De Dios nunca podrá 'fundamentarse' nada (a menos que se nos 'parusíe'), pues, no es posible hacerlo de lo que no hay evidencia alguna más que en la imaginación fantástica de los teístas.

Lo único que fundamenta con fundamento es la ciencia, lo demás son 'pajaritadas'.

HH:
entre otras cosas, sigo esperando que la "ciencia" me diga con fundamentos el origen del universo y el origen de la vida...

gabin:
Y hace miles de años HH's y no HH's esperaban saber cosas del mundo en que vivían, no ha cambiado actualmente.

El único que sabe todo, todo y todo, es para los teístas un ser salido de su imaginación, que, ¡oooooh!, no se digna revelar a los humanos invenciones que podrían mejorar su existencia; además de invisible, egoísta, insolidario y hasta cruel con sus criaturas.

Por más que pudiera saberse científicamente, tú, HH, y contigo los teístas, podríais decir que detrás de todo génesis está 'la alargada mano', y tanto, la que haga falta, al ser todopoderoso este increado ser del que no hay evidencia alguna de su existencia más que en la imaginación teísta.

Así que, ¡¡¡siempre podéis echar mano -como tantos jugadores de cartas en las películas del oeste americano- a este as escondido en la manga!!!

Hasta el momento nadie (en este foro) ha respondido a la pregunta

Si Dios no requiere de una causa, ¿porqué el universo necesita de una?

doonga escribió:Hasta el momento nadie (en este foro) ha respondido a la pregunta

Si Dios no requiere de una causa, ¿porqué el universo necesita de una?

Pedirle peras al olmo, es para los que creen en milagros.

Dicho de otra manera: Nadie puede dar aquello de lo que carecen!

doonga escribió:Hasta el momento nadie (en este foro) ha respondido a la pregunta

Si Dios no requiere de una causa, ¿porqué el universo necesita de una?

Te repito la palabra clave: MISTERIO, y déjate de bobadas de Agatha Cristie...

(Con una sonrisa)

HH escribió:

doonga escribió:Hasta el momento nadie (en este foro) ha respondido a la pregunta

Si Dios no requiere de una causa, ¿porqué el universo necesita de una?

Te repito la palabra clave: MISTERIO,  y déjate de bobadas de Agatha Cristie...

(Con una sonrisa)

No me cabe duda que la lógica es un misterio para tí: careces de toda capacidad de razonar. (entre lágrimas y carcajadas).

doonga escribió:

HH escribió:

Te repito la palabra clave: MISTERIO,  y déjate de bobadas de Agatha Cristie...

(Con una sonrisa)

No me cabe duda que la lógica es un misterio para tí: careces de toda capacidad de razonar. (entre lágrimas y carcajadas).

Yo RAZONO, la prueba está en lo que escribo. Aunque te disguste!

HH escribió:

doonga escribió:

No me cabe duda que la lógica es un misterio para tí: careces de toda capacidad de razonar. (entre lágrimas y carcajadas).

Yo RAZONO, la prueba está en lo que escribo. Aunque te disguste!

Si te sirves de bases deficientes o erróneas para razonar, vas a obtener los mismos resultados como si no lo hicieras.

¿Te has preguntado si este pudiera ser el caso?

HH escribió:

doonga escribió:

No me cabe duda que la lógica es un misterio para tí: careces de toda capacidad de razonar. (entre lágrimas y carcajadas).

Yo RAZONO, la prueba está en lo que escribo. Aunque te disguste!

Lo que escribes es la prueba de que NO razonas.

doonga escribió:

HH escribió:

Yo RAZONO, la prueba está en lo que escribo. Aunque te disguste!

Lo que escribes es la prueba de que NO razonas.

Venga, que si fueses rey, serias Doonga I ""El Razonador"

(No te jode el Mariano?)

PD: me cansa la prepotencia y los prepotentes...

HH escribió:

doonga escribió:

Lo que escribes es la prueba de que NO razonas.

Venga, que si fueses rey, serias Doonga I ""El Razonador"

(No te jode el Mariano?)

PD: me cansa la prepotencia y los prepotentes...

Esto suele ocurrir cuando al debatir uno se queda sin argumentos valables...

Comienza a salirse o insultar

HH escribió:

doonga escribió:Hasta el momento nadie (en este foro) ha respondido a la pregunta

Si Dios no requiere de una causa, ¿porqué el universo necesita de una?

Te repito la palabra clave: MISTERIO,  y déjate de bobadas de Agatha Cristie...

(Con una sonrisa)

Me da la impresión, HH, que debes desconocer que MISTERIO es sólo una palabra para significar que desconocemos como se produce un HECHO, pero que el HECHO es real.

¿Acaso tienes pruebas de que tu dios sea real...? Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

Dijousmercat escribió:¿Acaso tienes pruebas de que tu dios sea real...? Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

¿Acaso tienes pruebas de que Dios no existe?... Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

.

Welcome escribió:

Dijousmercat escribió:¿Acaso tienes pruebas de que tu dios sea real...? Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

¿Acaso tienes pruebas de que Dios no existe?... Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

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No se como funcionan las cosas de la lógica en tu país, pero aqui, no se piden pruebas de la no existencia de algo que jamás ha existido. La responsabilidad cae toda sobre quien dice que algo existe y no lo demuestra.

Dijousmercat escribió:

HH escribió:

Te repito la palabra clave: MISTERIO,  y déjate de bobadas de Agatha Cristie...

(Con una sonrisa)

Me da la impresión, HH, que debes desconocer que MISTERIO es sólo una palabra para significar que desconocemos como se produce un HECHO, pero que el HECHO es real.

¿Acaso tienes pruebas de que tu dios sea real...? Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

Probablemente tenga yo más pruebas de que Dios existe (no te las voy a contar) que tu tengas posibles pruebas de que Dios no existe...
Y las palabras siguen para entendernos, aunque no entendamos algunas palabras, como ETERNIDAD y MISTERIO...

Dijousmercat escribió:

Welcome escribió:

¿Acaso tienes pruebas de que Dios no existe?... Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

.

No se como funcionan las cosas de la lógica en tu país, pero aqui, no se piden pruebas de la no existencia de algo que jamás ha existido. La responsabilidad cae toda sobre quien dice que algo existe y no lo demuestra.

Dijousmercat

En cualquier país del mundo, toda declaración por sí o por no requiere ser probada.

Además, tú partes de una premisa falsa cuando afirmas: "no se piden pruebas de la no existencia
de algo que jamás ha existido", porque estás afirmando algo que no has probado como cierto o no.

.

HH escribió:

Dijousmercat escribió:
Me da la impresión, HH, que debes desconocer que MISTERIO es sólo una palabra para significar que desconocemos como se produce un HECHO, pero que el HECHO es real.

¿Acaso tienes pruebas de que tu dios sea real...? Si fuera así, no dudaré en felicitarte.

Probablemente tenga yo más pruebas de que Dios existe (no te las voy  a contar) que tu tengas posibles pruebas de que Dios no existe...
Y las palabras siguen para  entendernos, aunque no entendamos algunas palabras, como ETERNIDAD y MISTERIO...

En otras palabras, no tienes prueba alguna de nada.
Solo tienes creencias sobre asuntos que no puedes demostrar.

Welcome escribió:

Dijousmercat escribió:
No se como funcionan las cosas de la lógica en tu país, pero aqui, no se piden pruebas de la no existencia de algo que jamás ha existido. La responsabilidad cae toda sobre quien dice que algo existe y no lo demuestra.

Dijousmercat

En cualquier país del mundo, toda declaración por sí o por no requiere ser probada.

Además, tú partes de una premisa falsa cuando afirmas: "no se piden pruebas de la no existencia
de algo que jamás ha existido", porque estás afirmando algo que no has probado como cierto o no.

.

La absurdidad de tus palabras me deja desarmado...

Me imagino que vives al otro lado del Planeta porque la manera de pensar de aqui es totalmente diferente, según lo que tu dices.

Repito: Hay una ley que postula que lo inexistente jamás puede ser probado, y es precisamente este hecho el que da nombre a esta ley natural y bien lógica.

Claro que si no hay lógica, todo lo que nos interesa lo vemos bien, por mal que esté.

doonga escribió:

HH escribió:

Probablemente tenga yo más pruebas de que Dios existe (no te las voy  a contar) que tu tengas posibles pruebas de que Dios no existe...
Y las palabras siguen para  entendernos, aunque no entendamos algunas palabras, como ETERNIDAD y MISTERIO...

En otras palabras, no tienes prueba alguna de nada.
Solo tienes creencias sobre asuntos que no puedes demostrar.

Tu si que no puedes demostrar nada, tu te guias en lo que dicen algunos "gurues" como el tal Richard Hawkins... es todo! (O sea, sólo tienes creencias)

HH escribió:

doonga escribió:

En otras palabras, no tienes prueba alguna de nada.
Solo tienes creencias sobre asuntos que no puedes demostrar.

Tu si que no puedes demostrar nada, tu te guias en lo que dicen algunos "gurues" como el tal Richard Hawkins... es todo! (O sea, sólo tienes creencias)

Y así transcurre la vida de un pobre teísta.

HH escribió:

doonga escribió:

En otras palabras, no tienes prueba alguna de nada.
Solo tienes creencias sobre asuntos que no puedes demostrar.

Tu si que no puedes demostrar nada, tu te guias en lo que dicen algunos "gurues" como el tal Richard Hawkins... es todo! (O sea, sólo tienes creencias)

Dawkins, no Hawking.

Yo no tengo nada que demostrar, estimado HH:
He repetido algo que tú no logras comprender: Nadie sabe si existe o no un Dios; Nadie sabe cómo o porqué se formó el universo.

Y tú tampoco lo sabes: No tienes ni la más puta idea de cómo o porqué se formó el universo.

Ni siquiera sabes qué significan tus creencias -- tú mismo has dicho "aunque no entendamos algunas palabras, como ETERNIDAD y MISTERIO..."

Dijousmercat escribió:

HH escribió:

Tu si que no puedes demostrar nada, tu te guias en lo que dicen algunos "gurues" como el tal Richard Hawkins... es todo! (O sea, sólo tienes creencias)

Y así transcurre la vida de un pobre teísta.

Y así transcurre la vida de un pobre ateo.

HH escribió:

Dijousmercat escribió:
Y así transcurre la vida de un pobre teísta.

Y así transcurre la vida de un pobre ateo.

Siguiendo así, pronto lograrás que me quite el sombrero delante de una técnica de debatir tan depurada...  

Lo cierto es que han pasado millones de años desde los comienzos del mundo, de cuyo inicio nadie tiene una noción precisa.

Nadie sabe de dónde fueron extraidas las piedras destinadas a contruir el Himalaya o la cordillera de los Andes. Tampoco es motivo de preocupación conocer la fuente que proveyó del agua salada para colmar los mares.

No exite quien pueda explicar, ni aportar datos concretos acerca del Creador.

Algunos afirman que todo comenzó con una gran nebulosa o con la explosión del Big Bang, en una dispersión cósmica que dió origen al actual sistema astral. Sin embargo nadie cita los antecedentes de esa nebulosa, ni sabe quién encendió la mecha de la supuesta explosión.

Otra incógnita es el maravilloso complejo de la vida en sus distintas manifestaciones, y finalmente el hombre caminando sobre la tierra.

En generar, se acepta el universo como está. Más complejo es averiguar el fin del hombre en el mundo.

En lo personal considero que Dios da una posible respuesta a estas incógnitas. Otros pueden proponer, en todo su derecho, otras posibles respuestas. Lo que no pueden hacer, al igual que yo, es probarlas.

Dijousmercat escribió:

HH escribió:

Y así transcurre la vida de un pobre ateo.

Siguiendo así, pronto lograrás que me quite el sombrero delante de una técnica de debatir tan depurada...  

Ay ese pobre creyente, esta jodido.