Entre comunistas te veas

Tampoco Castro es comunista, pero mira, en todos lados hay gente que odia a la gente. Mira lo que hizo uno de nuestros "ilustrados" Presdientes en México.

A mi es que ese señor me aburre bastante con sus libros; prefiero leerle a usted, es mas entretenido.

¿Comienza ya?

Ja, ja, ja

Te es aburrido, exacto. Es decir no sabes, para poder dialogar se debe tener un referente común que al parecer no tienes.

Pues no. Te lo digo por tercera vez. No tengo ni repajolera idea.
Por eso se lo pregunto a usted que, por lo visto, de este tema tiene conocimientos.

De manera que si no dices de una vez ya, cuales son los aportes del comunismo a la sociedad, acabarás aburriendome tú tambien.

Explica tú, ¿por qué piensas que no ha aportado nada? Porque eso tu lo afirmaste y el que afirma prueba

Yo ni pienso ni digo que no haya aportado nada. No lo sé, por eso lo pregunto.

¿Bueno, que? ¿Publica esa relación o es que usted tampoco lo sabe?

.

Por lo visto me voy a quedar con la interrogante de qué país a conseguido aplicar la doctrina del comunismo. O por lo menos estuvo más cerca de hacerlo.
No necesito leer a Adam Smith para dar ejemplos de países capitalistas.

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Porsituquieressaber escribió:Yo ni pienso ni digo que no haya aportado nada. No lo sé, por eso lo pregunto.

¿Bueno, que? ¿Publica esa relación o es que usted tampoco lo sabe?

Te cobraria por unas clasecitas, ja, ja, ja, ¿Crees que de dos patadas se puede exponer una obra tan compleja?

EsquizOfelia escribió:.

Por lo visto me voy a quedar con la interrogante de qué país a conseguido aplicar la doctrina del comunismo. O por lo menos estuvo más cerca de hacerlo.
No necesito leer a Adam Smith para dar ejemplos de países capitalistas.

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El error más común consiste en querer ver resultados del planteamiento de una visión crítica de la sociedad. Que la libertad no se logre no quiere decir que no sea posible. Te pongo un ejemplo. A un negro en Estados Unidos le podrías decir. ¿En que país se ha conseguido el abolicionismo es doctrina? Como en los principios del siglo XIX eso no se había llevado a cabo, entonces ¿era imposible?

La principal crítica del marxismo se centra en el capitalismo mismo, en su funcionamiento, por eso en la obra de Marx esa crítica se llama crítica de la economía política. ¿Por qué el capitalismo persiste, como la esclavitud persistía a principios del siglo XIX, el abolicionismo o el marxismo es absurdo?

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:Yo ni pienso ni digo que no haya aportado nada. No lo sé, por eso lo pregunto.

¿Bueno, que? ¿Publica esa relación o es que usted tampoco lo sabe?

Te cobraria por unas clasecitas, ja, ja, ja, ¿Crees que de dos patadas se puede exponer una obra tan compleja?

Esto... hacer una pequeña relación de aportes a la Humanidad por el comunismo ¿es una obra compleja?. Bueno, pues resúmala en un folio, no pretendo que se le cortocircuite la sesera, sea escueto. ¡Ah!, si llega a hacerlo, que no sea en dos patadas. Violencia no.

EsquizOfelia escribió:.

Por lo visto me voy a quedar con la interrogante de qué país a conseguido aplicar la doctrina del comunismo. O por lo menos estuvo más cerca de hacerlo.
No necesito leer a Adam Smith para dar ejemplos de países capitalistas.

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Albania, me parece. Pero no se que es lo que consiguieron hacer en Albania ni si fué mejor o peor que lo que allí se ha hecho en las tres últimas décadas.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:Yo ni pienso ni digo que no haya aportado nada. No lo sé, por eso lo pregunto.

¿Bueno, que? ¿Publica esa relación o es que usted tampoco lo sabe?

Te cobraria por unas clasecitas, ja, ja, ja, ¿Crees que de dos patadas se puede exponer una obra tan compleja?

Esto... hacer una pequeña relación de aportes a la Humanidad por el comunismo ¿es una obra compleja?. Bueno, pues resúmala en un folio, no pretendo que se le cortocircuite la sesera, sea escueto. ¡Ah!, si llega a hacerlo, que no sea en dos patadas. Violencia no.

En dos folios, ¿El Capital? ja, ja, ja, ja Les han hecho mucho daño los resúmenes de la escuela española, el no leer directamente a los autores. Todo lo quieren facilito. Pues bien amigo mío, si usted sigue la discusión con Kallakoi no fue fácil, ni este señor pudo. Y no es que sea un talento, es que una obra especializada se puede leer en dos patadas. Por eso mismo el sentido común es el peor referente para entrarle a obras complejas, es como si quisiera entender la teoría de cuerdas sin matemáticas. No sé si me entienda, hay niveles de complejidad en el conocimiento. Si me motiva quizás le reseñe algo. En cero, es muy difícil.

Porsituquieressaber escribió:

EsquizOfelia escribió:.

Por lo visto me voy a quedar con la interrogante de qué país a conseguido aplicar la doctrina del comunismo. O por lo menos estuvo más cerca de hacerlo.
No necesito leer a Adam Smith para dar ejemplos de países capitalistas.

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Albania, me parece. Pero no se que es lo que consiguieron hacer en Albania ni si fué mejor o peor que lo que allí se ha hecho en las tres últimas décadas.

Ninguno. para poder aplicarlo debe triunfar una revolución proletaria a nivel internacional. El capital es un ente mundial, no se le puede vencer desde un Estado nación.

No es una política económica o medidas de política pública, el comunismo es un cambio radical de sistema.

O sea... que hasta ahora no hay evidencia de ningún cambio en ningún lugar gracias al comunismo

¿Es eso lo que quiere decir?

Porsituquieressaber escribió:O sea... que hasta ahora no hay evidencia de ningún cambio en ningún lugar gracias al comunismo

¿Es eso lo que quiere decir?

Hay muchos cambios, pero eres tan básico, que me da flojera decirtelos. Piensa tu mismo ¿qué cambios existen en el mismo capitalismo? gracias a las "teorías" comunistas.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Hay muchos cambios, pero eres tan básico, que me da flojera decirtelos..

Frase que a una ignorante como yo, la inhibe a seguir peguntando.

Es cosa solo de pensar. Las legislación laboral no se hizo porque si. Pero a veces la hacemos invisible.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:O sea... que hasta ahora no hay evidencia de ningún cambio en ningún lugar gracias al comunismo

¿Es eso lo que quiere decir?

Hay muchos cambios, pero eres tan básico, que me da flojera decirtelos. Piensa tu mismo ¿qué cambios existen en el mismo capitalismo? gracias a las "teorías" comunistas.

El problema que tú tienes es que eres un bocachancla como el Dijous, presumiendo todo el rato de lo listo y espabilao que eres y en cuanto te exigen un poquito...

¡¡BLUFF!!

A mi me la sopla que lo reconozcas o no, ahora es evidente: no tienes ni puta idea.

Ya te medí desde el inicio. No llegas ni a los talones. Eres puro Bla Bla Bla

LO que no se debe hacer es descalificar todo. He oido aquí frases anticomunistas, pero no han leído ni dos párrafos. Seguro que gozan de una jornada laboral legal, sanidad, prestaciones, una legislación laboral que protege al trabajo. Hora de aprender un poco de historia.

EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Hay muchos cambios, pero eres tan básico, que me da flojera decirtelos..

Frase que a una ignorante como yo, la inhibe a seguir peguntando.

Cuando una persona quiere que le expongas y ha traducido un fuerte snetimiento anticomunista. ¿Para que desea tamaña exposición? Imposible mantener un diálgo así.

EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Hay muchos cambios, pero eres tan básico, que me da flojera decirtelos..

Frase que a una ignorante como yo, la inhibe a seguir peguntando.

Es normal. Cuando alguien pretende aprender y el presunto profesor resulta un borde, el resultado es la falta de interés del alumno.

Yo pensaba que nos explicaría si estaba plácidamente sentado esperando el colapso del capitalismo.

O si el comunismo tenía prevista la aparición de la industria del ocio -que seguro que Karl, nunca lo imaginó-

O si además de la explotación del trabajador, contemplaba las otras fuentes de riqueza como el espíritu empresarial, el prigreso tecnológico, la innovación...

Pero bueno...yo ya he perdido el interés.

Porsituquieressaber escribió:

EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Hay muchos cambios, pero eres tan básico, que me da flojera decirtelos..

Frase que a una ignorante como yo, la inhibe a seguir peguntando.

Es normal. Cuando alguien pretende aprender y el presunto profesor resulta un borde, el resultado es la falta de interés del alumno.

El aprendizaje es una actitud. Cuando un alumno o una personas quiere aprender, lee, se informa, no espera sólo que se le trasmita el conocimiento. Yo te he escuchado descalificaciones y anticomunistas. Tu misma pregunta misma tiene un sesgo de descalificación. ¿Qué positivo ha tenido el comunismo? La respuesta es simple, mucho. Pero cuando tienes una conclusión previa, entonces dime ¿para que pierdo mi tiempo?

Porsituquieressaber escribió:Yo pensaba que nos explicaría si estaba plácidamente sentado esperando el colapso del capitalismo.

O si el comunismo tenía prevista la aparición de la industria del ocio -que seguro que Karl, nunca lo imaginó-

O si además de la explotación del trabajador, contemplaba las otras fuentes de riqueza como el espíritu empresarial, el prigreso tecnológico, la innovación...

Pero bueno...yo ya he perdido el interés.

Yo también, porque tienes conjeturas ya hechas y muchos equívocos. Has leído superficialmente, como nuestro forista el gallego y se ve que leen desde la misma fuente. El problema de que te digieran los contenidos. La diferencia entre los alumnos mexicanos y españoles, es que en España suelen elaborarles resúmenes, entonces leen a Rawls o a Keynes a través de compendios de autores que no son ellos pero hablan de ellos. Tengo sus libros y los he leído. Pero en México a nivel universitario lees a los autores originales. No te ahorras El Capital, o la Teoría General del Interés, el Dinero y el Empleo. Lees directamente a Aristóteles o a Platón así como a contemporáneos como Focault, Adorno o Horkheimer. Pocos, porque si los hay, estudiaron por ejemplo a Tucidides en las fuentes originales.

Ya las tonterías esas del "espíritu empresarial" que no tiene otro origen que Werner Sombart o esto que me hablas de la tecnología y la innovación, se lee a través de terceros también. Al gallego le di la oportunidad de refutar a Marx y no pudo, cuando avanzamos un poco en qué tanto conocía, me salió con una vaciedad. Me presentó fragmentos del manifiesto para pretender hablar de una teoría de la caída continua de los salarios. Lo dejé a ver que me decía y me di cuenta que confunde la Ley general de la depauperización absoluta con una pretendida ley de los salarios. Esto me revela que no leyó el capital y que no tiene la más peregrina idea de la Ley general de Acumulación. Y eso que parecía mucho más inteligente que tú.

El comunismo no ha aportado nada, esa es tu afirmación. La conviertes en pregunta para camuflarla. El desarrollo del marxismo español, se cortó mucho por la guerra civil, el franquismo sólo les dejó a los estalinistas en la clandestinidad. Y los que estaban en la vida civil se ve que están influidos por el falangismo. No lo notan, pero para una mirada académica es evidente.

Yo también, porque tienes conjeturas ya hechas . Y después de soltar esta profunda reflexión, continuas:

Has leído superficialmente

Ya las tonterías esas del "espíritu empresarial"


El comunismo no ha aportado nada, esa es tu afirmación. ¡¿?!


Como ya te he dicho, he perdido el interés.

Agur

Porsituquieressaber escribió:Yo también, porque tienes conjeturas ya hechas . Y después de soltar esta profunda reflexión, continuas:

Has leído superficialmente

Ya las tonterías esas del "espíritu empresarial"


El comunismo no ha aportado nada, esa es tu afirmación. ¡¿?!


Como ya te he dicho, he perdido el interés.

Agur

Pues si, marco mis diferencias. Yo desde el principio no tenía interés. Como se ha visto.

Giordano Bruno de Nola escribió: Yo te he escuchado descalificaciones y anticomunistas. Tu misma pregunta misma tiene un sesgo de descalificación. ¿Qué positivo ha tenido el comunismo? La respuesta es simple, mucho. Pero cuando tienes una conclusión previa, entonces dime ¿para que pierdo mi tiempo?

Pero bueno...yo ya he perdido el interés.

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Primero una aclaración: No soy anticomunista. Es más, no soy anti-nada.
Otra: NUNCA te pregunté sobre lo positivo que ha tenido el comunismo.
¿Cómo voy a preguntar sobre algo que solo está en el papel?

Giordano Bruno de Nola escribió:

Cuando una persona quiere que le expongas y ha traducido un fuerte snetimiento anticomunista. ¿Para que desea tamaña exposición? Imposible mantener un diálgo así.

Porque estás en un foro y no en el paraninfo.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Ninguno. para poder aplicarlo debe triunfar una revolución proletaria a nivel internacional.

Soy cortoplacista. Busco que mis tatara-tatara nietos disfruten algo diferente. Seguiré con mi lucha por humanizar un poco el capitalismo. Algo posible y nada utópico.

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Soy cortoplacista. Busco que mis tatara-tatara nietos disfruten algo diferente. Seguiré con mi lucha por humanizar un poco el capitalismo. Algo posible y nada utópico.

Jamás lo lograrás. El capitalismo no es humano.

Primero una aclaración: No soy anticomunista. Es más, no soy anti-nada.
Otra: NUNCA te pregunté sobre lo positivo que ha tenido el comunismo.
¿Cómo voy a preguntar sobre algo que solo está en el papel?

Yo nunca hablé de Ezquizofelia. Leer a quien me refiero.
Pero ahora que dices que solo está en el papel tienes dos situaciones.
Ver que dice y entender lo que dice el papel
Comprender que lo que dice el papel está funcionando actualmente con gran vigencia. Depende de la clase social la aceptación o rechazo sobre lo que se vive. Marx no apoya universalmente ni al género humano, ni es buda. La burguesía tiene razón en odiarle. Los trabajadores asalariados productivos no.

Porque estás en un foro y no en el paraninfo

Tú, no evidente. Si bien es un foro. Tampoco por eso se deben afirmar cosas sin razón y sin tenerla. En mi caso respondo argumentos y a nadie se le puede vedar darlos porque nos parecen elevados o académicos.

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porque estás en un foro y no en el paraninfo

Tú, no evidente. Si bien es un foro. Tampoco por eso se deben afirmar cosas sin razón y sin tenerla. En mi caso respondo argumentos y a nadie se le puede vedar darlos porque nos parecen elevados o académicos.

¿Eres tú el dueño de la verdad? ¿La razón está solo en tu trinchera? ¿El discutirlas te transforman en "anti"?

Me parece genial que emplees argumentos elevados y académicos. ¿Acaso alguien ha intentado vedártelos? Cuando digo que esto no es un paraninfo, quizás si hubiese empleado blog sería más entendible.

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EsquizOfelia escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porque estás en un foro y no en el paraninfo

Tú, no evidente. Si bien es un foro. Tampoco por eso se deben afirmar cosas sin razón y sin tenerla. En mi caso respondo argumentos y a nadie se le puede vedar darlos porque nos parecen elevados o académicos.

¿Eres tú el dueño de la verdad? ¿La razón está solo en tu trinchera? ¿El discutirlas te transforman en "anti"?

No no soy dueño de la verdad y tú tampoco. La razón esta de lado de quien presenta evidencia y quien construye las mediaciones para comprender e incidir objetivamente en la realidad. Quien logra superar un argumento refutando el argumento contrario por insuficiencia. Existe aunque no nos guste, verdades científicas y respuestas tentativas a los problemas que se presentan.

Ezquizofelia escribió: Me parece genial que emplees argumentos elevados y académicos. ¿Acaso alguien ha intentado vedártelos? Cuando digo que esto no es un paraninfo, quizás si hubiese empleado blog sería más entendible..

Cada quien debate con los recursos que tiene. El intento de refutar la teoría crítica comunista diciendo que no se ha aplicado en ningún lado es un argumento equivoco que sólo refleja confusión y falta de bases para interpretar correctamente la propuesta de la misma.

El comunismo no propone un modelo de sociedad que se practique volitivamente. Parte de la crítica teórico práctica de la sociedad capitalista y de sus limitaciones históricas. No te propone un "modelo de empresa" sino visibiliza las propias transformaciones que ya ocurren en la base material de la sociedad. La socialización del trabajo, el desarrollo de las fuerzas productivas sociales y materiales en el capitalismo y su choque con las relaciones sociales del mismo. El origen de las crisis recurrentes y la barbarie de su mundo cosificado e inhumano.
La nueva sociedad no es un modelo, es el choque de las necesidades humanas frente a las necesidades de valorización del capital. La incompatibilidad de la comunidad humana frente a la comunidad ficticia y ciega del mercado.
Las crisis recurrentes desnudan las necesidades del capital contra la comunidad humana y el incremento de esas contradicciones que se reflejan en las guerras, el paro juvenil, el cese de los desechables entre los ancianos y adultos, el trabajo infantil en el tercer mundo y la precarizacion laboral creciente.
La nueva sociedad entonces no es una vía o un modelo alternativo al capitalismo, es la descarnada contradicción en su seno. En momentos de crisis, estas contradicciones polarizan a los que sobreviven socialmente frente a los que lo poseen todo. La rebelión se produce cuando las contradicciones antiteticas llegan a tal punto que ya no encuentran salida.
Esto se puede constatar empíricamente en los momentos históricos de revolución. En la insurrección de junio de 1848 en París, en la Comuna de 1871, en la oleada mundial de 1917-1927.
El marco de estas rebeliones proletaria acompañan las condiciones de expansión y ampliación del capital, de su crecimiento en todo el mundo. La teoría crítica comunista no te propone un conjunto de procedimientos ideales instrumentales, sino las razones profundas de porqué esos choques suceden, son recurrentes y no se resolverán hasta que los seres humanos liberándose del capital, puedan construir una auténtica comunidad humana. Marx la denomina en alemán la gemainwessen

Bueno me copiaste mi ícono de entre ellos te veas, no me parece mal. Yo he leído a Adam Smith, tengo su obra. La obra de Smith fue una obra científica en el siglo XVIII efectivamente, como la obra e David Ricardo. El capitalismo no puede verse y entenderse sin la obra de Marx. El Capital es el equivalente a la Evolución de las especies de Charles Darwin en materia de capitalismo.

Lo que suele suceder cuando respondo es que ya no quieren o no pueden responder. ¿Vale la pena esforzarme? Escribo para quién me quiera leer.

EzquizOfelia escribió:Estas transformaciones que marcaron el paso de la Edad Media a la Edad Moderna propiciaron el nacimiento del llamado capitalismo mercantil y las grandes navegaciones. En este contexto, los Estados Nacionales fomentaron el descubrimiento y dominio de nuevas áreas de exploración económica a través del proceso de colonización. Fue en este momento que los continentes americano y africano comenzaron a integrar una economía que se articulaba globalmente con los intereses de las poderosas naciones europeas.

Dudo que haya sido la aparición de las aldeas. Las aldeas mismas son son parte de un proceso anterior y no meramente del comercio. El comercio es un resultado, no el origen.

Para Ruggiero Romano y Alberto Tenenti la aparición de las ciudades se produce por la generalización del comercio. Para Jacque Le Goff esta aparición es resultado de los cambios que se presentan en el siglo IX y la revolución agrícola. En el siglo IX las tierras en el norte de Francia se convirtieron en tierras de enorme productividad eclipsando la mala agricultura del mediterraneo. El uso del cultivo bienal y trienal, así como el empleo de arado con ruedas transformó el suelo en una puntal de la agricultura medieval.

Si anteriormente la productividad era de 6 raciones de alimentos por hombre, la elevación a 15.5 raciones por hombre liberó manos y les permitió en el siglo X la aparición paulatina de artesanos especializados. Este desarrollo conllevará a la aparición de ciudades en las que la actividad comercial se incrementó en el siglo XII. Como el propio Le Goff dice las ciudades fueron un agente de civilización porque en ellas se desarrolló el uso de la fragmentación del tiempo con los primeros relojes, el uso de la contabilidad que es básico para el comercio, el aumento de la actividad gremial y posteriormente el comercio a gran distancia con las rutas de comercio de la liga hanseatica, el comercio aragonés y las ciudades del siglo XV en el norte de Italia. Un comercio que conectó con medio oriente y las famosas rutas de la seda.

Para Maurice Dobb, historiador británico el desarrollo comercial fue un fenómeno endógeno de la sociedad feudal que desplazaría posteriormente al mismo sistema.

EzquizOfelia escribió:Además de posibilitar una impresionante acumulación de riqueza, el capitalismo mercantil creó una economía con aspecto competitivo donde los poderes económicos buscaron acuerdos, implementaron aranceles y libraron guerras para ampliar sus perspectivas comerciales. Sin embargo, la relación armoniosa entre la burguesía y los monarcas adquirió un nuevo aspecto cuando el mantenimiento de los privilegios de la nobleza se convirtió en un obstáculo para el desarrollo burgués.

Al parecer no fue así al principio. El desarrollo mercantíl favoreció la independencia de las ciudades que la compraron a los señores. Es el nacimiento del sistema mundo que menciona Immanuel Wallerstein en su obra. La economía de Flandes, ciudades como Génova y Venecia sin olviar el comercio aragonés. Esto que según Wallerstein desarrolla el moderno sistema de economía mundo con un centro donde se desarrollará paulatinamente la manufactura, el trabajo asalariado y el capital.

No fue así en un principio porque a los burgos (Ciudades) les convenía que un poder fuerte les protegiese de los latrocinios y robos de los señores feudales y el cobro excesivo de imposiciones. Así las ciudades financiaron la construcción de los Estados absolutistas por tener un mando único, garantizar el control territorial y permitir la representación de los artesanos  de manera independiente a la nobleza territorial. Fue hasta que la burguesía se consolidó socialmente que aspiraron al desplazamiento del poder de la nobleza del Estado. Este proceso culmina con la revolución inglesa del siglo XVII y la francesa del siglo XVIII

Un vídeo rapido que habla de España que introduce el camino de Santiago y los traductores de Toledo

Ezquizofelia escribió: Sin embargo, ¿es incluso plausible afirmar que el capitalismo nunca tendrá fin? Para un enunciado tan seguro y lineal como éste, solo podemos utilizar el tiempo y sus transformaciones para que las nuevas perspectivas puedan ofrecer una nueva forma de desarrollo. Ya sea inmortal o mortal, el capitalismo todavía está presente en nuestras vidas en formas que se reconfiguran con una rapidez cada vez más sorprendente.

El capitalismo no es histórico, según esta acepción sino transhistórico. Un carácter natural. Vaya, tanto aspaviento para llegar a esta falaz discusión

Fin del mensaje

Un error común de los diletantes, es confundir estatismo con comunismo. El Estatismo no tiene que ver con Marx y es compatible con el. Capitalismo, de Rusia a China, Francia o los Estados Unidos. El mismo franquismo

EzquizOfelia escribió:Llegando al siglo XIX, se vio que el capitalismo promovía la riqueza financiada por la explotación del trabajo y la formación de grandes monopolios industriales. Durante este período asistimos al surgimiento de doctrinas socialistas en abierta oposición al modelo de desarrollo social, económico y político, propiciado por el sistema capitalista. Incluso habiendo varias revoluciones y levantamientos contra el sistema, el socialismo no pudo detener el proceso de desarrollo del capital.

¿Promovía o vive de la riqueza de la explotación del trabajo? ¿En abierta oposición al modelo de "desarrollo" social (¿¿¡¡!!??), economico y políticos, "propiciado por el sistema capitalista? ¿El socialismo no pudo detener el proceso de desarrollo del capital?

Ja, ja, ja por eso se fue a construir otro hilo.

Comenzamos con la primera conjetura. El sistema capitalista no promueve la explotación, no puede existir sin ella hoy y en el pasado. Un sistema que parasita el trabajo vivo y que se opone al desarrollo social. Las "doctrinas" socialistas no surgieron por oposición al desarrollo del capital, sino a consecuencia del mismo y del fracaso de los postulados liberales.

¿Igualadad y fraternidad? ¿Libertad? en un sistema que subiste por la expoltación del trabajo de hombres, mujeres y niños. El proletariado es la negación misma de ese supuesto desarrollo social y de la ausencia de libertad de los proletarios que están a expensas del capital. No hay desarrollo social donde se vive a expensas de la pobreza de quiénes producen el capital.

Como el pensamiento liberal representa a la clase burguesa y a la pequeña burguesía, que se sienten cómodos en el capitalismo, un pensamiento pequeño burgués como el de @Ezquizofelia. La clase proletaria asalariada, generadora de plusvalía se apartó de la visiones apologéticas y liberales para tener un pensamiento propio.

La revolución industrial inglesa representó el capitalismo más acabado, el capitalismo industrial que es el capitalismo en el que vivimos actualmente. La parte cósica de la explotación del capital y su derivación en la circulación, la ganancia. Las condiciones de miseria del capitalismo industrial aceleraron la consciencia de los seres humanos que estaban sometidos a la explotacion y les obligó a organizarse como ya les había organizado la fábrica, de manera colectiva, agrupados, en un sistema de obrero colectivo. Aparecieron las primeras formas de respuesta a la explotación inhumana del capital, como era colectiva y social, como de este lado estaba la sociedad tomaron el nombre de socialistas, de la sociedad.

Los primeros avances de la consciencia social apenas se desprendían del propio liberalismo, estaba por nacier la clase social de respuesta al capital, su producto más preciso, el proletariado como clase para si, autónoma independiente, con vida propia frente al capital. La clase obrera es el producto del capitalismo y su propia negación. Babeuf en una de las primeras críticas al capital publicó después de la Revolución francesa el "Manifiesto de los iguales" que cuestionaba los resultados de la revolución burguesa liberal y enfilaba el nacimiento de los socialistas.

El capital opone la explotación constantemente a la humanidad de los obreros. Las críticas de Babeuf y posteriormente de Saint Simón, Fourier y Proudhon fueron los primeros esbozos de una crítica mayor al sistema capitalista por parte de su negación. La burguesía y el capitalismo dejaron de ser revolucionarios, nacía entonces un nuevo pensamiento que cuestionaba la realidad que el pensamiento liberal se negaba a aceptar, el de la miseria humana que se vivía en los barrios, las fábricas y sobre el que vivían los opulentos burgueses.



Niiños en la revolución industrial en Inglaterra



¿Terminó el trabajo infantil? Trabajadores niños en la industria infantil en la India, trabajo esclavizado

¿En abierta oposición al modelo de "desarrollo" social (¿¿¡¡!!??), economico y político, "propiciado por el sistema capitalista? ¿El socialismo no pudo detener el proceso de desarrollo del capital?

Sigamos reflexionando estos planteamienos de @EsquizOfelia

¿Hay desarrollo social para la clase obrera? No es mayor al que ella misma produce. ¿Para quién es el desarrollo económico? Para la gran burguesía y la pequeña burguesía que parasitan la plusvalía del proletariado.

¿El socialismo no pudo detener el proceso de desarrollo del capital? Es la parte esencial del desarrollo del capital, sin clase proletaria, NO HAY CAPITAL.

El socialismo francés con Fourier, Owen y Proudhon a pesar de tener un instinto comunitario fuerte, no pudieron elaborar más que una crítica moral contra el capitalismo y propuestas voluntaristas que no hicieron mella a un sistema muy bien instalado. Eran expresión del pensamiento obrero, pero una expresión limitada e inacabada porque no realizaron en profundidad una crítica al liberalismo y a las versiones cristianas que aún lastraban el pensamiento del socialismo frnacés.

De tal forma que se desprendieron dos vertientes. El socialismo anarquista y el comunismo. El socialismo anarquista proviene del proceso de tránsito de los artesanos a la clase obrera industrial. Un pensamiento que culpa al Estado y que se alimentó de las formas más radicales del pensamiento liberal moderno. La respuesta al capital fue el hiperindividualismo y la oposición de principio a toda forma de Estado. Es la prolongación de la vertiente de Max Stirner que provenía de los jóvenes hegelianos donde también militó Karl Marx.

La resistencia obrera en Inglaterra contra la explotación conllevó la organización en coaliciones y más tarde en tradeunions, la moderación de los abusos del capital provocó la respuesta obrera cuyo poder y organización colectiva entró en la lucha por detener los abusos y exigir mejoras laborales y mejores sueldos. Una de las agrupaciones más grandes y representativas fue la Liga de los justos. A ella, por intermedio de Mary Burns, una obrera textil irlandesa que más tarde sería la pareja sentimental de Friedrich Engels se atrajo o dos intelectuales partidarios del proletariado, que se desprendían de la izquierda hegeliana y que habían convivido con los socialistas franceses. Karl Marx y el propio Friedrich.

Marx era un doctor en filosofía y jurisprudencia, conocía a fondo el sistema hegeliano, al cuál había elaborado ya una crítica profunda. La Crítica a la Filosofía del Derecho de Hegel. Por su parte, Engels, tenía ya a esas alturas el trabajo sociológico más importante sobre la situación social de los obreros ingleses, La Situación de la clase obrera en Inglaterra. Ambos que a partir de ese momento serían inseparables fueron admitidos en la Liga de los Justos, aprovechando el destierro a Inglaterra de Karl Marx.

La obra de estos pensadores, disciplinados en una organización obrera, la más avanzada en su momento en Europa, fundó un pensamiento científico basado en la crítica de la filosofía hegeliana del derecho que en su momento era mucho más avanzada que la de sus homólogos ingleses (Hobbes y Locke). Inició sobre todo el estudio del pensamiento más claro del capitalismo en ese momento que era la escuela de la Economía política con Adam Smith y David Ricardo a la cabeza, lo que le permitió realizar la obra más acabada sobre el funcionamiento del capitalismo Das Kapital, que respondía desde la perspectiva proletaria a los postulados liberales. A partir de las discusiones con la Liga de los Justos, el pensamiento proletario se desarrolló hasta elaborar una conscienca sofisticada, compleja y científica.

Marx y Engels dieron un viraje a la Liga de los justos pudiendo superar el pensamiento cristiano utópico inicial del socialismo francés e inglés y dotar de un programa político basado en la ciencia. La LIga de los justos cambió de nombre a Liga de los Comunistas y su lema a "Proletarios de todos los países, uniós". A ellos se les comisionó para redactar el programa de la Liga que se conoce como "Manfiesto del Partido Comunista".

LOs socialistas, no frenan el desarrollo del capitalismo. Para cualquiera que tenga una lectura seria e inteligente de la obra, esa afirmación no tiene sentido. El capitalismo se frena a sí mismo por sus contradicciones y crisis recurrentes. El proletariado no es el factor de su freno, sino el factor humano que se le opone.

Continuaremos

Un problema con los que leen en los diarios a Marx o en sus Gacetas falangistas, es que jamás han leído una sola línea de ninguno de los textos que tanto dicen criticar. Pero por si no entienden la sentencia del maestro, lee, lee... Persisten en la pereza de querer seguir pensando sólo conectando sus pocas neuronas, escuchan sonidos de aquí, allá, leen El País cuando no sus diarios locales. Son hijos del periodismo.

Por ejemplo el artículo aquel de China en el otro hilo. Como no entienden a Marx, menos a Mao que es más sencillito, un campesino devenido a la ciudad como los que acá viven en aldeas. No ven el choque de Mao con las cuatro modernizaciones, pero es que tampoco leen hsitoria y se desentienden de ella. Ya pasaron el Instituto si es que lo pasaron.

Pero lo peor de toda es esa pretensión de las «clases medias» modernas creyendose la burguesía, cuando en realidad son los empleados de la misma. Es un consuelo que les toquen unas migajas de la recirculación del plusvalor social, total los dueños se quedan por todo, pero no importa.

¿Dónde está el socialismo, preguntan? Aquí una excelente canción del movimiento obrero que habla de Joe Hill, minero norteamericano. Allí donde está la organización está Joe Hill, allí donde hay obreros que luchan por sus derechos se encuentra el socialismo.

Las personas que trabajan bajo el régimen de las 40 horas semanales. ¿De dónde creen que salió eso? ¿De la bondad y las buenas ideas de una «burguesía generosa». O esto de que gozan de sanidad como un derecho. ¿Son las buenas ideas de la filantropía de quienes promueven el capitalismo? ¿Por qué el Estado debió haber regulado el salario? Y ¿La prohibición del trabajo infantil o la explotación con menores salarios a las mujeres obreras?

¿Por qué la precarización laboral sin sindicatos? ¿Cuántos jóvenes universitarios no tendrán plaza sencillamente y se dedicarán a ser empleados de hosteleros?

Vaya, porque algunos serán tan piedras.

Porsituquieressaber escribió: Y una de sus definiciones dice que "es la parte producida que no necesita consumirse inmediatamente, es decir, la parte de producto que se puede ahorrar.

A otro hilo para decir tonterías con" libertad". Nuestro ", economista" confunde Capital con ahorro. ¿No es la maquinaria capital? ¿Las materias primas son ahorro?

Divertido

Daniel escribió:Longevidad. El cañonazo que se llevó el chino que se puso delante de la columna de tanques en Tiananmen. Nunca más se supo de aquel hombre...

Una atrocidad en efecto como la de los mártirez de Chicago, las obreras encerradas y quemadas vivas en Estados Unidos, la matanza de Tlatelolco, la muerte de argelinos en el metro de París o la enorme cantidad de fosas comunes de la guerra civil. Es la historia del capitalismo, para no mencionar las atrocidades en las colonias.

Ezquizofelia escribió:¿En abierta oposición al modelo de "desarrollo" social (¿¿¡¡!!??), economico y político, "propiciado por el sistema capitalista? ¿El socialismo no pudo detener el proceso de desarrollo del capital?

Sigamos reflexionando estos planteamienos de @EsquizOfelia

¿Hay desarrollo social para la clase obrera? No es mayor al que ella misma produce. ¿Para quién es el desarrollo económico? Para la gran burguesía y la pequeña burguesía que parasitan la plusvalía del proletariado.

¿El socialismo no pudo detener el proceso de desarrollo del capital? Es la parte esencial del desarrollo del capital, sin clase proletaria, NO HAY CAPITAL.

El socialismo francés con Fourier, Owen y Proudhon a pesar de tener un instinto comunitario fuerte, no pudieron elaborar más que una crítica moral contra el capitalismo y propuestas voluntaristas que no hicieron mella a un sistema muy bien instalado. Eran expresión del pensamiento obrero, pero una expresión limitada e inacabada porque no realizaron en profundidad una crítica al liberalismo y a las versiones cristianas que aún lastraban el pensamiento del socialismo frnacés.

De tal forma que se desprendieron dos vertientes. El socialismo anarquista y el comunismo. El socialismo anarquista proviene del proceso de tránsito de los artesanos a la clase obrera industrial. Un pensamiento que culpa al Estado y que se alimentó de las formas más radicales del pensamiento liberal moderno. La respuesta al capital fue el hiperindividualismo y la oposición de principio a toda forma de Estado. Es la prolongación de la vertiente de Max Stirner que provenía de los jóvenes hegelianos donde también militó Karl Marx.

La resistencia obrera en Inglaterra contra la explotación conllevó la organización en coaliciones y más tarde en tradeunions, la moderación de los abusos del capital provocó la respuesta obrera cuyo poder y organización colectiva entró en la lucha por detener los abusos y exigir mejoras laborales y mejores sueldos. Una de las agrupaciones más grandes y representativas fue la Liga de los justos. A ella, por intermedio de Mary Burns, una obrera textil irlandesa que más tarde sería la pareja sentimental de Friedrich Engels se atrajo o dos intelectuales partidarios del proletariado, que se desprendían de la izquierda hegeliana y que habían convivido con los socialistas franceses. Karl Marx y el propio Friedrich.

Marx era un doctor en filosofía y jurisprudencia, conocía a fondo el sistema hegeliano, al cuál había elaborado ya una crítica profunda. La Crítica a la Filosofía del Derecho de Hegel. Por su parte, Engels, tenía ya a esas alturas el trabajo sociológico más importante sobre la situación social de los obreros ingleses, La Situación de la clase obrera en Inglaterra. Ambos que a partir de ese momento serían inseparables fueron admitidos en la Liga de los Justos, aprovechando el destierro a Inglaterra de Karl Marx.

La obra de estos pensadores, disciplinados en una organización obrera, la más avanzada en su momento en Europa, fundó un pensamiento científico basado en la crítica de la filosofía hegeliana del derecho que en su momento era mucho más avanzada que la de sus homólogos ingleses (Hobbes y Locke). Inició sobre todo el estudio del pensamiento más claro del capitalismo en ese momento que era la escuela de la Economía política con Adam Smith y David Ricardo a la cabeza, lo que le permitió realizar la obra más acabada sobre el funcionamiento del capitalismo Das Kapital, que respondía desde la perspectiva proletaria a los postulados liberales. A partir de las discusiones con la Liga de los Justos, el pensamiento proletario se desarrolló hasta elaborar una conscienca sofisticada, compleja y científica.

Marx y Engels dieron un viraje a la Liga de los justos pudiendo superar el pensamiento cristiano utópico inicial del socialismo francés e inglés y dotar de un programa político basado en la ciencia. La LIga de los justos cambió de nombre a Liga de los Comunistas y su lema a "Proletarios de todos los países, uniós". A ellos se les comisionó para redactar el programa de la Liga que se conoce como "Manfiesto del Partido Comunista".

LOs socialistas, no frenan el desarrollo del capitalismo. Para cualquiera que tenga una lectura seria e inteligente de la obra, esa afirmación no tiene sentido. El capitalismo se frena a sí mismo por sus contradicciones y crisis recurrentes. El proletariado no es el factor de su freno, sino el factor humano que se le opone.

Continuaremos

Si no se ha captado que el socialismo es la crítica al capitalismo y su negación, que mientras exista el capitalismo vivirá dentro el socialismo, no se ha entendido nada.

Sin duda las obras de Adam Smith y Ricardo son obras científicas avanzadas para su tiempo. Ricardo resolvió el problema del valor y con ello el centro de la riqueza de las naciones, el trabajo.

¿Por qué dos mercancías de diferente cualidad pueden ser cambiadas por equivalentes en el mercado? Ni Jenofonte, no Tomás de Aquino, no los fisiocratas, los mercantilistas, los metalistas pudieron resolver la ecuación. Ricardo sí, lo que les permite cambiar por equivalente en el mercado es la cantidad de trabajo.

Pero la burguesía se detiene científicamente allí donde el funcionamiento social cuestiona su legitimidad. ´Por eso Ricardo no desarrolló la teoría de la plusvalía que es la esencia y el sentido de la sociedad capitalista. Sin plusvalía no es posible el capital ni su procesos de acumulación. Estos son los temas que se encuentran en Das Kapital de Karl Marx.

Ja, ja, ja curiosos los mortadelofilemonistas

Ezquizofelia escribió:Imagino lo que debe haber sido cuando la debacle de la Unión Soviética.

Pues si un cambio de nombre, ve como los soldados en la ceremonia de putin usan la oz y el martillo. En la era de Putin, ex miembro de la KGB

Cuando desconoces lo que es el capital, hasta a la unión soviética le dices socialista.

Cuando aparecen grupos privilegiados o ignorantes llenos de errores y patriotismo