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Razones (Catalanas) para una Independencia

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Razones (Catalanas) para una Independencia Empty Razones (Catalanas) para una Independencia

Mensaje por EL POSTIGUET Sáb 17 Jul - 5:23

Razones (Catalanas) para una Independencia Raons10

Mañana es otro día 18 de julio. El de 1936 siempre será recordado como el inicio de la etapa más negra vivida en la España moderna.

Un grupo de militares perjuros —lo más deshonesto en un militar—, habiendo jurando fidelidad a la República Española, arremetieron contra ella en una guerra in-civil, donde cometieron la ignominia de permitir la entrada en nuestra tierra a ejércitos extranjeros, de corte fascista —italianos y alemanes— más ciertos grupúsculos mercenarios norteafricanos, con la finalidad de ayudarles en su ambición, y que pisotearon a España, la humillaron, bombardearon, violaron, causaron muertes, orfandad, viudedad, hambre y miseria..., ocasionando más de 500.000 muertos. Entre las justificaciones que dio ese grupo de canallas para tal abyección, era el temor de que Catalunya se independizase, deseo éste sentido desde siglos por parte de muchos ciudadanos catalanes que nunca entendieron que la misma España, a la que pertenecían, les robase sus derechos cívicos, históricos, culturales y lingüísticos,  imponiéndoles por la fuerza ideas y costumbres ajenas.

Quien transcribirá los escritos que a partir de hoy irán apareciendo en este apartado —servidor de ustedes— muy alejado de las tesis separatistas, como demócrata y hombre libre carente de prejuicios, ni odios e inquinas, entiendo que las ideas de éstos, sus anhelos, sus ambiciones de recuperar lo perdido, entra en lo justo, pues nadie es feliz cuando se le roba, y más cuando esa usurpación de derechos y libertades se hace desde otra zona, región o nación aparentemente “hermana”. Como respuesta del sin sentido tras la llegada del Borbón francés, iré colocando aquí las ideas de Joan Català, un personaje de invención, que bien podría ser representativo de muchos catalanes que así piensan.

Procuraré, como es costumbre mía, que los escritos carezcan de improperios, insultos y frases despectivas e insultantes, pero, lógicamente, no puedo responder de lo que otros hagan o digan.

¡Hasta mañana!
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Mensaje por Tomb Sáb 17 Jul - 5:29

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 17 Jul - 6:52

Vaya... al parecer Cataluña se quiere independizar por culpa de Paquita la culona.

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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb 17 Jul - 7:02

@Porsituquieressaber escribió:Vaya... al parecer Cataluña se quiere independizar por culpa de Paquita la culona.

Mal empezamos si no queremos leer bien. Eso que usted dice, nace de su idea, y si es su idea nada que oponer por mi parte, no estoy aquí para dar enseñanzas de nada ni a nadie, sino para expresar ideas, propias y ajenas, porque en mi escrito se dice todo lo contrario, que la incivil guerra, entre otras cosa bajo el punto de vista de los insurrectos militares, fue la posibilidad de la independencia catalana. La idea catalana del separatismo, no nació ahí, viene de varios siglos, cuando le fueron esquilmados sus derechos y libertades por el centralismo castellano y el apoyo del Borbón francés. Ahora bien, en esa nueva intentona del 36, tantas veces realizada con anterioridad, Franco fue otro más... Mañana comenzaré a colocar "razones" de los separatistas, para comprobarlas sobre las "razones" de los contrarios, pues toda idea ha de ser escuchada, y, si se puede, respetada.

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 17 Jul - 7:11

Obviamente lo que digo nace de mi idea y lo que dice usted nace de la suya y ahí está, escrita.

Anuncia la aparición inminente de una serie sobre las razones para la independencia catalana y en su presentación de lo único que nos habla es de que Franco fue muy malo y de que usted es muy bueno. Con estos mimbres, me parece que la asociación Cataluña-Franco es la que establecerá cualquier lector

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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb 17 Jul - 7:30

@Porsituquieressaber escribió:Obviamente lo que digo nace de mi idea y lo que dice usted nace de la suya y ahí está, escrita.

Anuncia la aparición inminente de una serie sobre las razones para la independencia catalana y en su presentación de lo único que nos habla es de que Franco fue muy malo y de que usted es muy bueno. Con estos mimbres, me parece que la asociación Cataluña-Franco es la que establecerá cualquier lector


Cualquier lector no muy inteligente, claro... En esa presentación, al coincidir mañana en su inicio con un 18 de julio, no he querido olvidar, y lo digo con claridad, ser un día nefasto para España, y por extensión, aunque no lo cite expresamente, para Catalunya. Y el día lo he escogido deliberadamente, ya que el atado y bien atado vigente aún hoy, ha imposibilitado que el conflicto España-Catalunya pudiera enderezarse, como debiera por el bien de todos, de una parte y la otra. Fíjese si es nefasto, si es una locura, una aberración ese día, que siendo el inicio de tanta muerte, de tanta orfandad y viudedad, de tanta pobreza y miseria y de un aislamiento de España por parte de medio mundo, que el insensato déspota criminal estableció una paga extraordinaria ese día para los obreros, con el fin de tener buen recuerdo del día en que en España comenzó a morir gentes de todas las ideas.

Como me consta que para los franquistas la idea del separatismo es un bofetón en toda la jeta, he elegido este día, no porque yo comulgue con la idea de la secesión, que no comulgo, sino para que entiendan que hay millones de españoles, vascos, catalanes, valencianos, gallegos, baleares, canarios, que pertenecer a esa España que el franquismo hizo suya —y aún la hacen sus descendientes— les repatea y la detestan. Hace falta una España nueva, pero nadie, por intereses del dinero, es capaz desde Madrid de desatar el nudo conque está presa.

Y como final le diré que su interpretación la acepto como cosa suya, y solo la aceptaría como válida si no expresase usted que yo he dicho lo que no he dicho. Si yo pensase que el problema catalán viene por el franquismo, lo diría sin temor, ya que no hay nadie que pueda hacerme callar.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 17 Jul - 8:00

Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.

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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb 17 Jul - 8:32

@Porsituquieressaber escribió:Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.

inmediatamente a mi comentario usted ha respondido lo siguiente:

Vaya... al parecer Cataluña se quiere independizar por culpa de Paquita la culona.

¿Dónde he dicho yo algo semejante?

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Mensaje por Tomb Sáb 17 Jul - 8:47

A ver Posti, en tu hilo "Mi vieja Olivetti", ya te advertí que no hicieras mucho caso a Porsi porque él casi siempre está vacilando, pasa de él y sigue con el tema por el cual has abierto este hilo, que mí me parece muy interesante.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb 17 Jul - 9:40

Mmmm
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 17 Jul - 10:21

@EL POSTIGUET escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.

inmediatamente a mi comentario usted ha respondido lo siguiente:

Vaya... al parecer Cataluña se quiere independizar por culpa de Paquita la culona.

¿Dónde he dicho yo algo semejante?

¿Donde he dicho yo que lo haya dicho
usted?

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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb 17 Jul - 10:31

@Tomb escribió:A ver Posti, en tu hilo "Mi vieja Olivetti", ya te advertí que no hicieras mucho caso a Porsi porque él casi siempre está vacilando, pasa de él y sigue con el tema por el cual has abierto este hilo, que  mí me parece muy interesante.

Sí. Mañana (espero) comenzaré. No será un hilo para buscar enfrentamientos, aunque por desgracia las posturas están muy petrificadas en nuestro país. Yo no diré que no soy ni carne ni pescado, o sea, que soy neutral. Tengo mis ideas y, también, muy fortificadas, pero sé escuchar; me interesa lo que dice el otro, le reconozco sus razones, ya que, acertada o equivocadamente, creo (aunque igual soy muy simple) que todos nos movemos por ideas, anhelos, intereses, y no por fastidiar al otro.

En el hilo escribiré cosas que no gustarán, aunque históricas se podrán interpretar de maneras diversas, y es ahí queda la grandeza del ser humano de ser capaz de ver el color rojo como si fuera gris marengo y no inmutarse; pero solo me mueve un deseo, ver amanecer el día en que seamos capaces de alcanzar la concordia; de ser diferentes —porque lo somos—, pero capaces de comprendernos, y tener la valentía, apostura, empaque, gentileza o como se quiera, de subirnos al bajel y remar todos en la misma singladura, y de que nadie, pero nadie, se revista de falsa autoridad para imponerse a los demás. ¿Pido mucho? Sí, seguramente muchísimo, o sea, pido el nacimiento de un Hombre Nuevo, alguien tan diferente al actual, que hoy puede parecer imposible de alcanzar. Pero cuando se es tozudo, se es imaginativo, se es esperanzador y progresista, algo te dice en el interior que se alcanzará...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb 17 Jul - 10:31

@EL POSTIGUET escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.

inmediatamente a mi comentario usted ha respondido lo siguiente:

Vaya... al parecer Cataluña se quiere independizar por culpa de Paquita la culona.

¿Dónde he dicho yo algo semejante?

La memoria en quién debate es muy importante, las personas que recurren a la marrullería dicen y luego dicen que no lo dijeron
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb 17 Jul - 10:34

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:A ver Posti, en tu hilo "Mi vieja Olivetti", ya te advertí que no hicieras mucho caso a Porsi porque él casi siempre está vacilando, pasa de él y sigue con el tema por el cual has abierto este hilo, que  mí me parece muy interesante.

Sí. Mañana (espero) comenzaré. No será un hilo para buscar enfrentamientos, aunque por desgracia las posturas están muy petrificadas en nuestro país. Yo no diré que no soy ni carne ni pescado, o sea, que soy neutral. Tengo mis ideas y, también, muy fortificadas, pero sé escuchar; me interesa lo que dice el otro, le reconozco sus razones, ya que, acertada o equivocadamente, creo (aunque igual soy muy simple) que todos nos movemos por ideas, anhelos, intereses, y no por fastidiar al otro.

En el hilo escribiré cosas que no gustarán, aunque históricas se podrán interpretar de maneras diversas, y es ahí queda la grandeza del ser humano de ser capaz de ver el color rojo como si fuera gris marengo y no inmutarse; pero solo me mueve un deseo, ver amanecer el día en que seamos capaces de alcanzar la concordia; de ser diferentes —porque lo somos—, pero capaces de comprendernos, y tener la valentía, apostura, empaque, gentileza o como se quiera, de subirnos al bajel y remar todos en la misma singladura, y de que nadie, pero nadie, se revista de falsa autoridad para imponerse a los demás. ¿Pido mucho? Sí, seguramente muchísimo, o sea, pido el nacimiento de un Hombre Nuevo, alguien tan diferente al actual, que hoy puede parecer imposible de alcanzar. Pero cuando se es tozudo, se es imaginativo, se es esperanzador y progresista, algo te dice en el interior que se alcanzará...

Adelante, por mi parte de acuerdo.
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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 17 Jul - 15:23

Estoy pensando, Postiguet, que dado que usted no es independentista, ni separatista, ni fascista, ni nada de eso, hablar de los motivos por los que una minoría se declara indepe, podrían muy bien acusarlo de partidista.

Creo que sería mas idóneo, que explicase usted las razones por las que otros catalanes no quieren ni oír hablar de la indepencencia; sería mas coherente.

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Mensaje por καλλαικoι Sáb 17 Jul - 15:37

Pffff, empezamos bien el hilo. Franco, la culpa es de Madrid, la guerra de sucesión (que los indepes quieren colar como secesión)... pero qué tópicos más manidos y más falsos... cachis

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Mensaje por Porsituquieressaber Sáb 17 Jul - 16:54

No son tópicos ¡es épica !

El nacionalismo sin ´épica es como una boina sin rabo, como un orinal sin asa, como... una señora sin ligueros.

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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb 17 Jul - 18:21

@καλλαικoι escribió:Pffff, empezamos bien el hilo. Franco, la culpa es de Madrid, la guerra de sucesión (que los indepes quieren colar como secesión)... pero qué tópicos más manidos y más falsos... cachis

Seguramente, salvo que esté equivocado y sobre esto usted puede decirme si sí o si no, al decir "empezamos bien" debe referirse a mí, como iniciador del hilo, para luego expresarse con lo de “qué tópicos más manidos y falsos”.

Si conoce usted la frase bíblica de la viga y la paja en ojos propio y ajeno, se habrá dado cuenta de que yo no he pronunciado que la guerra fuese de secesión, con lo cual, si usted estaba esperando los tópicos que dice, podría aplicarse la expresión a usted, ya que yo no he dicho nada de ello, es usted quién lo ha pronunciado; ¿cierto?, pues sigamos...

A la vista de su comentario, y del comentario del señor que le antecede, quizás debiera ser yo quien se expresara con lo de “bien empezamos...” ya que uno y otro intentan acusarme de lo que yo no he dicho, como si de la santa Inquisición se tratase… ¿Acaso es lo que esperaban? Pudiera ser..., pero se han adelantando tanto a los acontecimientos, que, al no conocerles, no sé si la pretensión de ambos es perjudicar el hilo antes de su comienzo.

Hoy, pues ya estamos en el fatídico 18 de julio, un día negro para la España democrática donde el tirano se impuso a la razón con la ayuda de fascistas italianos, nazis alemanes y mercenarios árabes, comenzaré mis relatos, y créanme, que si siguen por esos derroteros de la ironía basada en frases o palabras que yo no digo, con el mayor de los respetos me abstendré de responderles, ya que pensaré que sus intervenciones en el hilo estarán basados en desprestigiarlo y prostituirlo con falsedades.

No obstante, incluso porque no les conozco, creo que tendrán, en su derecho indiscutible de responder y debatir, la bondad de no tergiversar cuanto yo diga, sino que se atenderán para responder solo a mis transcripciones, sin inventar nada que ellas no contengan.

Muy agradecido.

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Mensaje por καλλαικoι Sáb 17 Jul - 18:48

@EL POSTIGUET escribió:
@καλλαικoι escribió:Pffff, empezamos bien el hilo. Franco, la culpa es de Madrid, la guerra de sucesión (que los indepes quieren colar como secesión)... pero qué tópicos más manidos y más falsos... cachis

[justify]Seguramente, salvo que esté equivocado y sobre esto usted puede decirme si sí o si no, al decir "empezamos bien" debe referirse a mí, como iniciador del hilo, para luego expresarse con lo de “qué tópicos más manidos y falsos”.

No, no me refiero a ti. Me refiero a los tópicos que ya has colado en el hilo. Lo mejor de todo sobre ti es cuando te declaras neutral. Debe ser un mal chiste...

yo no he pronunciado que la guerra fuese de secesión
La has intentado colar como una agresión a Cataluña

Lo mismo que intentar culpar a Madrid.

En fin, lo de siempre...

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Mensaje por EL POSTIGUET Dom 18 Jul - 7:01

Razones (Catalanas) para una Independencia Raons11


INICIO SOBRE EL SENTIDO DE ESTE HILO

Actualmente muchos politólogos e historiadores actuales centran la idea de que el catalanismo político tiene como origen en el último tercio del ochocientos. Sistemáticamente se niegan a reconocer un componente fundamental del catalanismo histórico y la defensa de la identidad catalana. Estas manifestaciones no son exactas si tenemos en cuenta que la lucha por las libertades de Catalunya tuvieron comienzo, de hecho, con la preparación ideológica de la guerra de “Els Segadors”, cuando los catalanes se movilizaron en defensa de sus Constituciones. En ese momento nace el patriotismo o el catalanismo, al tener conciencia los catalanes de ser un colectivo con su propia jurisdicción, con un territorio bien definido, con una economía, una memoria histórica, unas instituciones políticas propias y una cultura y una lengua comunes, y añadiendo los ritos y símbolos que los hermanaban.

La simple existencia de las Constituciones y de las instituciones políticas, administrativas y judiciales de Catalunya, sería suficiente para demostrar que la lucha por la independencia política de los catalanes viene de lejos… Asimismo existe un hilo conductor de la defensa de los derechos nacionales y de su reivindicación.

Para diseñar el panorama histórico de la libertad de Catalunya, es necesario conocer las opiniones de todos los agentes que intervienen, no tan solo las versiones de las instituciones políticas oficiales, de ahí que en el transcurso de este hilo, que intuyo puede ser largo, se irán colocando. Por una parte existe el anhelo de muchos catalanes como base fundamental, incluyendo todos los matices ideológicos y sociales y de todas las tendencias del pensamiento, y de otra parte es bueno conocer la visión desde la España castellana como la de los franceses que se oponen fuertemente a este deseo. También incluiré, a través de los escritos, criterios de las potencias extranjeras de aquellos tiempos, a través de sus militares, embajadores, políticos y periodistas. Todo este conglomerado, desconocido por la gran mayoría de españoles contrarios al secesionismo, nos explica las dos fases que compone la época importante del inicio nacionalista, la defensa de las Constituciones catalanas hasta 1714, y la segunda, las demandas, reivindicaciones, reiteraciones que se han realizado para el retorno de la libertad desde la abolición por parte de el poder de Castilla de las Constituciones.

En determinadas etapas ha resultado muy difícil encontrar testimonios que interesarían para un mayor conocimiento, pero el sometimiento al que fueron condenados los catalanes, muchas veces impidiendo la libre expresión de pensamiento, lo impide. En estos casos la prueba de la existencia del anhelo de libertad se encuentra en las demandas de los sometidos y en las negaciones y prohibiciones constantes por parte de los dominadores.

Lo que sí es muy cierto es que una ideología no se escapa como el agua por el desagüe, ni desaparece sin dejar estela. Los ideales de libertad de los catalanes fueron transmitidos de padres a hijos, y nunca desaparecieron. Puede ser que en determinada época se piense que no existían las reivindicaciones, ahogadas por los colaboracionistas del poder y la fuerza de todo tipo de los opresores. Pero nadie puede negar que en el corazón de los catalanes, de la mayoría de todos los catalanes, sean de un color político o de otro, siempre ha existido el deseo y la esperanza de recobrar la legitima independencia política que les fue arrebatada por medio de la violencia; y en esto tuvo parte importante el Borbón recién llegado de Francia con su idea unionista, las Cortes Castellanas y su interés en no perder una zona tan importante tras las muchas pérdidas coloniales americanas, y el conde-duque de Olivares como iniciadores de la idea borbónica. Ya colocaré textos que se pueden comprobar en los archivos estatales que así lo manifiestan. Tengan paciencia y constancia...

El catalanismo político nace y comienza el mismo día en que los catalanes se dan cuenta de que la pretensión era abolirles la libertad; el mismo día que ven que la han perdido comienza la etapa de la lucha por recobrarla. Es lógico que para explicar y debatir este tema, se comience por el sentido de lo que significa libertad para el pueblo catalán. Así lo presentaré.

Y, para evitar confusiones, el que sea hoy el transmisor de estos deseos, no me hace cómplice, simplemente que desde una parte ya lo sabemos todo, y de esta se evita y se censura lo que no gusta. Como no me obligo hacia nadie, porque mi libertad e independencia no la sustituyo por un plato de lentejas, ni por todo el oro del mundo, ya que de qué me serviría todo ello si pierdo mi libertad, digo lo que piensan, ambicionan y desean otros ciudadanos, sin obligarme a ellos en lo más mínimo, como tampoco estoy obligado hacia la otra parte. Si ustedes, lectores, entienden lo que significa independencia y libertad personal, entenderán mi postura y se abstendrán, por inexacta y errónea, de endosarme pertenencia a idea alguna, ni la catalanista ni la españolista-castellana. Y les aseguro que sera sí, libre e independiente, me hace feliz.

(Continuará)

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 9:01

Visto por fuera y en el conocimiento de los procesos de independencia en África, Asia y América, el sólo hecho de hablar un idioma diferente y haberlo preservado habla de una identidad propia y el deseo de pertenencia étnica que es el antecedente de una aspiración nacional. Ni Escocia, ni Gales, ni Irlanda se amoldaron pacíficamente al reino unido. Fueron anexadas por la fuerza, a través de guerras y presiones. Si sus élites pactaron, no fue por el deseo sino por la presión de perderlo todo.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 9:31

Si, lo de hablar una lengua determinada te da identidad propia y determina tu cultura. Todos sabemos que los costaricenses son igualitos a los chilenos.

Lo mismo pasa con las personas, su identidad pasa por la forma de su cuerpo, no por lo que tengan en la sesera.

Esto visto por fuera lógicamente.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 11:34

@Porsituquieressaber escribió:Si, lo de hablar una lengua determinada te da identidad propia y determina tu cultura. Todos sabemos que los costaricenses son igualitos a los chilenos.

Cuando lo aplicas mecánicamente como tu lo haces es así. Es como matar una hormiga a cañonazos. La lengua es si un factor y se aplica para los lugares donde la lengua es distinta. Los galeses no se sienten ingleses.

@Porsituquieressaber escribió:Lo mismo pasa con las personas, su identidad pasa por la forma de su cuerpo, no por lo que tengan en la sesera.

Esto visto por fuera lógicamente.

En tus aplicaciones lo será. Uno de los defectos de la teoría de género es que no ven el factor biológico. Al querer negarlo, se enredan como tú. En cierta medida eres igual a las feministas radicales, te das cuenta.
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Mensaje por Tomb Dom 18 Jul - 12:21

@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.
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Mensaje por EL POSTIGUET Dom 18 Jul - 12:55

@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

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Mensaje por Tomb Dom 18 Jul - 13:07

Perdona, Posti, pero lo de centralizar no es exclusividad de España, pasa en la gran mayoría de países. No me vale como excusa.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 13:16

@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Que bueno que tocas el punto. Cualquier persona que estudie la historia desde una formación histórica sabe que la formación de los Estados Absolutistas desde el siglo XV no fue una fusión democrática de etnias y regiones, sino que la más de las veces fueron sometidas por la fuerza y la coacción. Este es el antecedente de la formación de los Estados modernos, o te sometes o te desaparezco. Y ello va para todos los reinos sometidos en el curso de la formación de estos Estados. Para inglaterra fue la guerra de las dos rosas en entre York y los Lancaster. Después las guerras contra Escocia e Irlanda. Así que no fue algo bonito y amable.

Ya que hablas de Galicia te diré que también hubo una especie de pacto a partir de la rebelión de los irmandiños. Las hermandades hicieron caer los castillos de los nobles, pero sabían que no podrían desaparecer a la nobleza, así que se preservaron sin tirar a la nobleza con tal de que se les garantizara la paz para comerciantes y obradores. No es que convencidos quisieran el pacto, es que el pacto les daba la salida menos mala. ¿Se sienten Británicos? Es el efecto del sometimiento, no les quedó de otra. Borrar esos sometimientos y la dictadura franquista, es como desentenderte de la historia de España. Lo veo mucho en lo que dicen. Los mayoría de los catalanes del foro, al menos no sostienen tu opinión, siendo de Cataluña tu eres de las pocas que sostienes ese "vínculo" tan natural con España. Lo que marco no anula tu opinión, sólo te hago ver la diversidad que tu sabes que existe.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 13:18

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

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Falta federalizar, centralizar sin duda lleva a exclusiones.
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Mensaje por Tomb Dom 18 Jul - 13:58

Es que yo no sé qué es lo que piensan los independentistas. Los dirigentes está claro que lo que quieren es meter mano y llenarse los bolsillos, hablo de Puigdemont y demás. Pero el pueblo, qué va a ganar con la independencia? Viviremos más o menos igual que estamos viviendo ahora, pero como entidad se perderá mucho.

Salvando las distancias voy a poner como ejemplo a la Unión Soviética. No sé mucho de historia pero creo que la Unión Soviética fue una gran potencia, cuando yo nací se estaba disolviendo, y ahora mientras Rusia sigue siendo una gran potencia hay repúblicas que prácticamente no significan nada, tampoco sé cómo les va.

Cataluña le debe mucho a España, y España le debe mucho a Cataluña, pero siendo una misma entidad. Si Cataluña al final se independiza ya digo que yo viviré igual, pero a nivel mundial España seguirá siendo España y Cataluña se convertiría en un país que no significaría nada ni en Europa ni a nivel mundial.
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Mensaje por καλλαικoι Dom 18 Jul - 14:19

@EL POSTIGUET escribió:Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

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Claro, y cuando se monta un consejo de ministros en Barcelona entonces los indepes se quedan callados. Ay, pero vaya chiste!!! eaaeaa

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 14:26

@Tomb escribió:Es que yo no sé qué es lo que piensan los independentistas. Los dirigentes está claro que lo que quieren es meter mano y llenarse los bolsillos, hablo de Puigdemont y demás. Pero el pueblo, qué va a ganar con la independencia? Viviremos más o menos igual que estamos viviendo ahora, pero como entidad se perderá mucho.

Entiendo tu posición. Ahora por mero ejercicio de empatía debes pensar que las personas no sólo hacen las cosas porque sean corruptas sino porque tienen un valor que es ese que no te gusta y que se llama independencia. Si es tan evidente que no ganarán, que nada cambiará. ¿No crees que tantas y tantas personas quizás si tengan claro que obtendrán? Tu piensas que perderán, que los independentistas se llenarán los bolsillos (sus dirigente) y que el pueblo perderá. Ahora intenta pensar que piensan ganar ellos sin tratarlos como tontos, quizás no estés de acuerdo pero podrías entender sus razones.

@Tomb escribió:Salvando las distancias voy a poner como ejemplo a la Unión Soviética. No sé mucho de historia pero creo que la Unión Soviética fue una gran potencia, cuando yo nací se estaba disolviendo, y ahora mientras Rusia sigue siendo una gran potencia hay repúblicas que prácticamente no significan nada, tampoco sé cómo les va.

Cataluña le debe mucho a España, y España le debe mucho a Cataluña, pero siendo una misma entidad. Si Cataluña al final se independiza ya digo que yo viviré igual, pero a nivel mundial España seguirá siendo España y Cataluña se convertiría en un país que no significaría nada ni en Europa ni a nivel mundial.

En el caso de Rusia, como sabes sotengo que nunca fue socialista, sino un Estado nacional, Rusia fue la que se deshizo de las repúblicas conformando la confederación Rusa. Así que quizás la pregunta no esté precisamente sobre Azerbayan o Turkemistan, sino sobre aquellas que si querían la independencia como Lituania, Estonia o Letonia y desde luego Ucrania. ¿Qué ganó Ucrania fuera de la federación Rusa? Es otra manera de pensarlo y creo que es un caso más cercano a Cataluña, con sus distancias razonables, desde luego
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 14:28

@καλλαικoι escribió:
@EL POSTIGUET escribió:Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

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Claro, y cuando se monta un consejo de ministros en Barcelona entonces los indepes se quedan callados. Ay, pero vaya chiste!!! eaaeaa

es curiosa la utilización de peyorativos, "indepes", como vemos subyace falta de respeto. Los peyorativos funcionan como formas de desprecio. Creo que el autor del texto esta tratando de guardar las formas. Bueno hagamos el intento de respetar los puntos de vista en este hilo. En el de comunistas, como quieras y cuando quieras.
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Mensaje por καλλαικoι Dom 18 Jul - 14:33

@EL POSTIGUET escribió:Pero nadie puede negar que en el corazón de los catalanes, de la mayoría de todos los catalanes, sean de un color político o de otro, siempre ha existido el deseo y la esperanza de recobrar la legitima independencia política que les fue arrebatada por medio de la violencia; y en esto tuvo parte importante el Borbón recién llegado de Francia con su idea unionista, las Cortes Castellanas y su interés en no perder una zona tan importante tras las muchas pérdidas coloniales americanas, y el conde-duque de Olivares como iniciadores de la idea borbónica. Y
Volvemos a la falsedad de la sucesión- secesión. Y lo de la mayoría de catalanes no sé de donde sale...

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Mensaje por EL POSTIGUET Dom 18 Jul - 14:35

@Tomb escribió:Es que yo no sé qué es lo que piensan los independentistas. Los dirigentes está claro que lo que quieren es meter mano y llenarse los bolsillos, hablo de Puigdemont y demás. Pero el pueblo, qué va a ganar con la independencia? Viviremos más o menos igual que estamos viviendo ahora, pero como entidad se perderá mucho.

Salvando las distancias voy a poner como ejemplo a la Unión Soviética. No sé mucho de historia pero creo que la Unión Soviética fue una gran potencia, cuando yo nací se estaba disolviendo, y ahora mientras Rusia sigue siendo una gran potencia hay repúblicas que prácticamente no significan nada, tampoco sé cómo les va.

Cataluña le debe mucho a España, y España le debe mucho a Cataluña, pero siendo una misma entidad. Si Cataluña al final se independiza ya digo que yo viviré igual, pero a nivel mundial España seguirá siendo España y Cataluña se convertiría en un país que no significaría nada ni en Europa ni a nivel mundial.

Permítame, estimada Tomb que la contradiga, y por favor no me catalogue de independentista por querer verlo desde otra perspectiva. Si España pierde a Catalunya, cosa que ni es deseable y seguramente por ahora no hay visos de que ocurra, España será mucho menor, perdería 8 millones de habitantes, y un 20% o más de su PBI. Esto es muy importante. Catalunya sería igual, sin contar que dejaría de ser contributiva en vez de receptora, ya que dentro de la política española como gobernación cuenta poco o nada, salvo cuando tienen necesidad de ella el PP o el PSOE, pero nada más, se gobierna desde Madrid y, en ocasiones, se le pone trabas a Catalunya para su expansión. La queja catalana en ocasiones ha sido que se siente encorsetada. ¿Verdad, mentira? seguramente desde cada esquina se verá distinto.

Catalunya, y usted lo sabe perfectamente, es autosuficiente en muchísimos terrenos. Posee una industria cada día más modernizada tecnológicamente, agricultura, pesca, comercio, exportaciones propias, y un turismo excepcional. Sería una nación de unos ocho millones de habitantes, pero ¿cuántos tiene Suiza, Noruega, Suecia…? El potencial catalán es muy bueno, y, sinceramente, la capacidad catalana para la innovación, el comercio, la industria está a buen nivel.

¿Es esto suficiente para una independencia? Bueno, según quien lo mire, pero veámoslo desde otra perspectiva. Es verdad que ciertos políticos catalanes han cometido algunas barbaridades en sus exposiciones, pero cree que no hay catalanes que no olvidarán la negativa de su Estatut, el boicot inspirado desde ciertos partido políticos, el “a por ellos oé”… Debe entender que culpo a las dos partes, pero políticamente en vez de cerrar heridas se han abierto demasiadas.

La fuga de Empresas cuando el intento de secesión, fueron en su mayoría obligadas o “aconsejadas” hasta desde altas magistraturas. Ante el intento de desaparecer de Barcelona el Certamen internacional de la Telefonía, la ciudad de Madrid como un resorte, en vez de apoyar a la ciudad catalana, hermanándose, fue directa a hacerse con él. En realidad, estimada Tomb, aquí va cada uno a lo suyo, y el que más poder tiene se hace con la mayor parte. Aunque si usted recuerda, fue Barcelona la que más apoyó a Madrid para que ésta consiguiera su ansiada Olimpiada. En fin, Serafín que el mundo es “ansí”...

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Mensaje por Tomb Dom 18 Jul - 14:39

Editado dos veces, Tomb eres moderadora, muérdete la lengua. frustrado
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Razones (Catalanas) para una Independencia Empty Re: Razones (Catalanas) para una Independencia

Mensaje por καλλαικoι Dom 18 Jul - 14:40

@EL POSTIGUET escribió:Si España pierde a Catalunya, cosa que ni es deseable y seguramente por ahora no hay visos de que ocurra, España será mucho menor, perdería 8 millones de habitantes, y un 20% o más de su PBI. Esto es muy importante. Catalunya sería igual, sin contar que dejaría de ser contributiva en vez de receptora, ya que dentro de la política española como gobernación cuenta poco o nada, salvo cuando tienen necesidad de ella el PP o el PSOE, pero nada más, se gobierna desde Madrid y, en ocasiones, se le pone trabas a Catalunya para su expansión. La queja catalana en ocasiones ha sido que se siente encorsetada. ¿Verdad, mentira? seguramente desde cada esquina se verá distinto.
No, Cataluña no quedaría igual.

Además de irse los bancos, perdería buena parte de sus "exportaciones" a España. Ya pasa en casos amistosos (Checo-eslovaquia) cuanto más en uno por las bravas, además con la frontera europea de por medio.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 14:42

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:Es que yo no sé qué es lo que piensan los independentistas. Los dirigentes está claro que lo que quieren es meter mano y llenarse los bolsillos, hablo de Puigdemont y demás. Pero el pueblo, qué va a ganar con la independencia? Viviremos más o menos igual que estamos viviendo ahora, pero como entidad se perderá mucho.

Salvando las distancias voy a poner como ejemplo a la Unión Soviética. No sé mucho de historia pero creo que la Unión Soviética fue una gran potencia, cuando yo nací se estaba disolviendo, y ahora mientras Rusia sigue siendo una gran potencia hay repúblicas que prácticamente no significan nada, tampoco sé cómo les va.

Cataluña le debe mucho a España, y España le debe mucho a Cataluña, pero siendo una misma entidad. Si Cataluña al final se independiza ya digo que yo viviré igual, pero a nivel mundial España seguirá siendo España y Cataluña se convertiría en un país que no significaría nada ni en Europa ni a nivel mundial.

Permítame, estimada Tomb que la contradiga, y por favor no me catalogue de independentista por querer verlo desde otra perspectiva. Si España pierde a Catalunya, cosa que ni es deseable y seguramente por ahora no hay visos de que ocurra, España será mucho menor, perdería 8 millones de habitantes, y un 20% o más de su PBI. Esto es muy importante. Catalunya sería igual, sin contar que dejaría de ser contributiva en vez de receptora, ya que dentro de la política española como gobernación cuenta poco o nada, salvo cuando tienen necesidad de ella el PP o el PSOE, pero nada más, se gobierna desde Madrid y, en ocasiones, se le pone trabas a Catalunya para su expansión. La queja catalana en ocasiones ha sido que se siente encorsetada. ¿Verdad, mentira? seguramente desde cada esquina se verá distinto.

Catalunya, y usted lo sabe perfectamente, es autosuficiente en muchísimos terrenos. Posee una industria cada día más modernizada tecnológicamente, agricultura, pesca, comercio, exportaciones propias, y un turismo excepcional. Sería una nación de unos ocho millones de habitantes, pero ¿cuántos tiene Suiza, Noruega, Suecia…? El potencial catalán es muy bueno, y, sinceramente, la capacidad catalana para la innovación, el comercio, la industria está a buen nivel.

¿Es esto suficiente para una independencia? Bueno, según quien lo mire, pero veámoslo desde otra perspectiva. Es verdad que ciertos políticos catalanes han cometido algunas barbaridades en sus exposiciones, pero cree que no hay catalanes que no olvidarán la negativa de su Estatut, el boicot inspirado desde ciertos partido políticos, el “a por ellos oé”… Debe entender que culpo a las dos partes, pero políticamente en vez de cerrar heridas se han abierto demasiadas.

La fuga de Empresas cuando el intento de secesión, fueron en su mayoría obligadas o “aconsejadas” hasta desde altas magistraturas. Ante el intento de desaparecer de Barcelona el Certamen internacional de la Telefonía, la ciudad de Madrid como un resorte, en vez de apoyar a la ciudad catalana, hermanándose, fue directa a hacerse con él. En realidad, estimada Tomb, aquí va cada uno a lo suyo, y el que más poder tiene se hace con la mayor parte. Aunque si usted recuerda, fue Barcelona la que más apoyó a Madrid para que ésta consiguiera su ansiada Olimpiada. En fin, Serafín que el mundo es “ansí”...

Valorar desde una postura más centrada. Los pros, los contras. Las razones de Tomb y sus sentimientos son válidos, la salida es dialogar y creo que eso empieza a hacerse ahora, felicitaciones.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 14:42

@EL POSTIGUET escribió:Razones (Catalanas) para una Independencia Raons11


INICIO SOBRE EL SENTIDO DE ESTE HILO

Actualmente muchos politólogos e historiadores actuales centran la idea de que el catalanismo político tiene como origen en el último tercio del ochocientos. Sistemáticamente se niegan a reconocer un componente fundamental del catalanismo histórico y la defensa de la identidad catalana. Estas manifestaciones no son exactas si tenemos en cuenta que la lucha por las libertades de Catalunya tuvieron comienzo, de hecho, con la preparación ideológica de la guerra de “Els Segadors”, cuando los catalanes se movilizaron en defensa de sus Constituciones. En ese momento nace el patriotismo o el catalanismo, al tener conciencia los catalanes de ser un colectivo con su propia jurisdicción, con un territorio bien definido, con una economía, una memoria histórica, unas instituciones políticas propias y una cultura y una lengua comunes, y añadiendo los ritos y símbolos que los hermanaban.

La simple existencia de las Constituciones y de las instituciones políticas, administrativas y judiciales de Catalunya, sería suficiente para demostrar que la lucha por la independencia política de los catalanes viene de lejos… Asimismo existe un hilo conductor de la defensa de los derechos nacionales y de su reivindicación.

Para diseñar el panorama histórico de la libertad de Catalunya, es necesario conocer las opiniones de todos los agentes que intervienen, no tan solo las versiones de las instituciones políticas oficiales, de ahí que en el transcurso de este hilo, que intuyo puede ser largo, se irán colocando. Por una parte existe el anhelo de muchos catalanes como base fundamental, incluyendo todos los matices ideológicos y sociales y de todas las tendencias del pensamiento, y de otra parte es bueno conocer la visión desde la España castellana como la de los franceses que se oponen fuertemente a este deseo. También incluiré, a través de los escritos, criterios de las potencias extranjeras de aquellos tiempos, a través de sus militares, embajadores, políticos y periodistas. Todo este conglomerado, desconocido por la gran mayoría de españoles contrarios al secesionismo, nos explica las dos fases que compone la época importante del inicio nacionalista, la defensa de las Constituciones catalanas hasta 1714, y la segunda, las demandas, reivindicaciones, reiteraciones que se han realizado para el retorno de la libertad desde la abolición por parte de el poder de Castilla de las Constituciones.

En determinadas etapas ha resultado muy difícil encontrar testimonios que interesarían para un mayor conocimiento, pero el sometimiento al que fueron condenados los catalanes, muchas veces impidiendo la libre expresión de pensamiento, lo impide. En estos casos la prueba de la existencia del anhelo de libertad se encuentra en las demandas de los sometidos y en las negaciones y prohibiciones constantes por parte de los dominadores.

Lo que sí es muy cierto es que una ideología no se escapa como el agua por el desagüe, ni desaparece sin dejar estela. Los ideales de libertad de los catalanes fueron transmitidos de padres a hijos, y nunca desaparecieron. Puede ser que en determinada época se piense que no existían las reivindicaciones, ahogadas por los colaboracionistas del poder y la fuerza de todo tipo de los opresores. Pero nadie puede negar que en el corazón de los catalanes, de la mayoría de todos los catalanes, sean de un color político o de otro, siempre ha existido el deseo y la esperanza de recobrar la legitima independencia política que les fue arrebatada por medio de la violencia; y en esto tuvo parte importante el Borbón recién llegado de Francia con su idea unionista, las Cortes Castellanas y su interés en no perder una zona tan importante tras las muchas pérdidas coloniales americanas, y el conde-duque de Olivares como iniciadores de la idea borbónica. Ya colocaré textos que se pueden comprobar en los archivos estatales que así lo manifiestan. Tengan paciencia y constancia...

El catalanismo político nace y comienza el mismo día en que los catalanes se dan cuenta de que la pretensión era abolirles la libertad; el mismo día que ven que la han perdido comienza la etapa de la lucha por recobrarla. Es lógico que para explicar y debatir este tema, se comience por el sentido de lo que significa libertad para el pueblo catalán. Así lo presentaré.

Pues vamos a ver que tal lo desarrolla, porque si empieza hablando de las constituciones (donde solo intervenían los "tres brazos" burquesia, eclesiasticos y nobleza, y acaba diciendo que va a comenzar por el sentido de lo que significa libertad para el pueblo catalán, que por lo visto estaba ausente, me temo que va a ser complicado. Me temo que para incluir "al pueblo" tendrá que hacer alguna pirueta, pues en la clase dirigente catalana actual siguen presentes los tres brazos y "el pueblo" que, por cierto, está formado hoy por los que se sienten solo catalanes (aparecidos recientemente en número significativo) los que se sienten catalanes y por lo tanto españoles, los que se sienten exclusivamente españoles y los que "ni fú ni fá", sólamente está presente para que aborregue las decisiones que los tres brazos toman. ¡Animo, suerte... y al toro!

Y, para evitar confusiones, el que sea hoy el transmisor de estos deseos, no me hace cómplice, simplemente que desde una parte ya lo sabemos todo, y de esta se evita y se censura lo que no gusta. Como no me obligo hacia nadie, porque mi libertad e independencia no la sustituyo por un plato de lentejas, ni por todo el oro del mundo, ya que de qué me serviría todo ello si pierdo mi libertad, digo lo que piensan, ambicionan y desean otros ciudadanos, sin obligarme a ellos en lo más mínimo, como tampoco estoy obligado hacia la otra parte. Si ustedes, lectores, entienden lo que significa independencia y libertad personal, entenderán mi postura y se abstendrán, por inexacta y errónea, de endosarme pertenencia a idea alguna, ni la catalanista ni la españolista-castellana. Y les aseguro que sera sí, libre e independiente, me hace feliz.

Pretender que hoy en día se censura, estando en las redes, suena a choteo. Pretender que usted es neutral tambien. Nadie lo es y menos, los que se proponen como espiritus puros. Ninguno hemos nacido ayer y todos sabemos que... "dome de qué presumes y te diré de lo que careces"

(Continuará)
No pierda usted de vista que se dirige a adultos, no a tetoncillos.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 14:44

@Tomb escribió:Editado dos veces, Tomb eres moderadora, muérdete la lengua. frustrado

Esta bien, sólo que con argumentos se puede dialogar, saliendose de la dinámica en que a veces caemos, El yo no quiero la independencia es válido. Pero escuchar las razones también lo es.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 14:45

Veamos el nivel que evitamos

@Porsituquieressaber escribió:No pierda usted de vista que se dirige a adultos, no a tetoncillos.

Esto es lo que nos ha empantanado en falacias y emociones.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 14:49

@Giordano Bruno de Nola escribió:Visto por fuera y en el conocimiento de los procesos de independencia en África, Asia y América, el sólo hecho de hablar un idioma diferente y haberlo preservado habla de una identidad propia y el deseo de pertenencia étnica que es el antecedente de una aspiración nacional. Ni Escocia, ni Gales, ni Irlanda se amoldaron pacíficamente al reino unido. Fueron anexadas por la fuerza, a través de guerras y presiones. Si sus élites pactaron, no fue por el deseo sino por la presión de perderlo todo.

Mire usted. A lo largo de la Historia, todas las civilizaciones, imperios, pueblos, naciones, grupos dominantes, buenos, malos y regulares, han padecido o disfrutado de la violencia, de la misma manera que hoy disfrutamos o padecemos las leyes según nos afecten.

Si decidimos que paramos el reloj de la Historia en el punto que mas nos convenga, estamos haciendo un discurso demagógico.

Podrían haber parado el reloj algunos catalanes en tiempo de los visigodos y todo su discurso se iría por un desagüe.

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 14:57

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Si, lo de hablar una lengua determinada te da identidad propia y determina tu cultura. Todos sabemos que los costaricenses son igualitos a los chilenos.

Cuando lo aplicas mecánicamente como tu lo haces es así. Es como matar una hormiga a cañonazos. La lengua es si un factor y se aplica para los lugares donde la lengua es distinta. Los galeses no se sienten ingleses.

Y cuando los aplicas de manera interesada es como descalificar a millones de un plumazo. Los corsos no se sienten franceses.

@Porsituquieressaber escribió:Lo mismo pasa con las personas, su identidad pasa por la forma de su cuerpo, no por lo que tengan en la sesera.

Esto visto por fuera lógicamente.

En tus aplicaciones lo será. Uno de los defectos de la teoría de género es que no ven el factor biológico. Al querer negarlo, se enredan como tú. En cierta medida eres igual a las feministas radicales, te das cuenta.

Aqui no tiene nada que ver biología, géneros, ni desfiles de modelos. Lo que digo es que tu cuerpo, seas hombre, mujer o hermafrodito es UNA PARTE de tu ser. No es ni tu ser, ni la parte mas determinante de tu ser.

Un poquito de seriedad ¿eh? ten cuidadin con las descalificaciones subterráneas. Aunque quizás a alguien se la puedas colar, a mi NO.

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 15:04

@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Precisa puntualización. Es común confundir Inglaterra con Gran Bretaña.

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 15:07

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

Sinceramente no se sabe hacer bien las cosas.

.

O en Herramélluri.

Tambien podría haberlo hecho La Generalitat en Don Benito.

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 15:16

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Que bueno que tocas el punto. Cualquier persona que estudie la historia desde una formación histórica sabe que la formación de los Estados Absolutistas desde el siglo XV no fue una fusión democrática de etnias y regiones, sino que la más de las veces fueron sometidas por la fuerza y la coacción. Este es el antecedente de la formación de los Estados modernos, o te sometes o te desaparezco. Y ello va para todos los reinos sometidos en el curso de la formación de estos Estados. Para inglaterra fue la guerra de las dos rosas en entre York y los Lancaster. Después las guerras contra Escocia e Irlanda. Así que no fue algo bonito y amable.

Ya que hablas de Galicia te diré que también hubo una especie de pacto a partir de la rebelión de los irmandiños. Las hermandades hicieron caer los castillos de los nobles, pero sabían que no podrían desaparecer a la nobleza, así que se preservaron sin tirar a la nobleza con tal de que se les garantizara la paz para comerciantes y obradores. No es que convencidos quisieran el pacto, es que el pacto les daba la salida menos mala. ¿Se sienten Británicos? Es el efecto del sometimiento, no les quedó de otra. Borrar esos sometimientos y la dictadura franquista, es como desentenderte de la historia de España. Lo veo mucho en lo que dicen. Los mayoría de los catalanes del foro, al menos no sostienen tu opinión, siendo de Cataluña tu eres de las pocas que sostienes ese "vínculo" tan natural con España. Lo que marco no anula tu opinión, sólo te hago ver la diversidad que tu sabes que existe.

Los pactos son como los negocios. Un negocio no lo es si no ganan las dos partes. En los pactos ocurre lo mismo, los dos quieren dejar de tocarse las narices, si no hubiese ese interés, uno hubiese conquistado al otro. Por lo tanto, los pactos que se han dado en la Historia, son hechos históricos y asi hay que asumirlos. El revisionismo de argumentar que si a Napoleón no le hubiese molestado la almorrana en Waterloo, hubiese ganado y Inglaterra hubiese sido conquistada, no tiene pies ni cabeza. Lo que ha sido, no se puede cambiar. Intentemos cambiar lo que va a ser.

Ahora mismo hay muchos mas alemanes convencidos de que hay que meterle mano al asunto del cambio climático.

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 15:20

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

Sinceramente no se sabe hacer bien las cosas.

.

Falta federalizar, centralizar sin duda lleva a exclusiones.

¡Coño! y la descentralización no. Ahora va a resultar que lo que decide el Gobierno Autonómico extremeño, cántabro o catalán es perfecto y ninguno de sus ciudadanos se siente discriminado.

¡Cosas veredes, amigo Sancho...!

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 15:23

@Tomb escribió:Es que yo no sé qué es lo que piensan los independentistas. Los dirigentes está claro que lo que quieren es meter mano y llenarse los bolsillos, hablo de Puigdemont y demás. Pero el pueblo, qué va a ganar con la independencia? Viviremos más o menos igual que estamos viviendo ahora, pero como entidad se perderá mucho.

Salvando las distancias voy a poner como ejemplo a la Unión Soviética. No sé mucho de historia pero creo que la Unión Soviética fue una gran potencia, cuando yo nací se estaba disolviendo, y ahora mientras Rusia sigue siendo una gran potencia hay repúblicas que prácticamente no significan nada, tampoco sé cómo les va.

Cataluña le debe mucho a España, y España le debe mucho a Cataluña, pero siendo una misma entidad. Si Cataluña al final se independiza ya digo que yo viviré igual, pero a nivel mundial España seguirá siendo España y Cataluña se convertiría en un país que no significaría nada ni en Europa ni a nivel mundial.

Que es lo que pretende el Putin. Divide y vencerás. No a Espña precisamente,a la UE

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom 18 Jul - 15:26

@καλλαικoι escribió:
@EL POSTIGUET escribió:Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

Sinceramente no se sabe hacer bien las cosas.

.

Claro, y cuando se monta un consejo de ministros en Barcelona entonces los indepes se quedan callados. Ay, pero vaya chiste!!! eaaeaa

O llega la Conferencia de Presidentes y no acuden y dicen que no hay diálogo. No tienen sentido del ridículo.

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Mensaje por Tomb Dom 18 Jul - 15:38

La mayoría de los catalanes no queremos la independencia, se vio en las dos últimas elecciones, en las que Ciudadanos y PSOE obtuvieron una mayoría de votos, respectivamente. Que luego los partidos independentistas se unieran para gobernar es diferente. Pero ese gobierno no representa a todos los catalanes.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom 18 Jul - 15:40

@Tomb escribió:La mayoría de los catalanes no queremos la independencia, se vio en las dos últimas elecciones, en las que Ciudadanos y PSOE obtuvieron una mayoría de votos, respectivamente. Que luego los partidos independentistas se unieran para gobernar es diferente. Pero ese gobierno no representa a todos los catalanes.

He sostenido que son dos asuntos diferentes. ¿Puedes simpatizar con la independencia y votar por PSOE? ¿Por qué?
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