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Razones (Catalanas) para una Independencia

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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 27 2021, 00:01

@Porsituquieressaber escribió:¿Y esto lo sabían los austracistas?

Es cosa de preguntárselo a ellos, pero yo ni tengo tiempo ni quiero hacerlo. ¡Ah! tampoco me importa, ni mucho ni poco...
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 27 2021, 00:22

Bueno, que se le va a hacer. Siga usted haciendo lo que si le importa.

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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 27 2021, 07:53

@Porsituquieressaber escribió:Bueno, que se le va a hacer. Siga usted haciendo lo que si le importa.

Más o menos, lo que hacemos todos ¿o usted es diferente en este sentido?

Salut i força al canut
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Mensaje por καλλαικoι Mar Jul 27 2021, 08:03

Entonces los catalanes que luchaban por imponer al borbón... son agresores castellanos?

Estaba claro que esto iba a caer en la falacia indepe de siempre...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 08:06

Hay de falacias a falacias. Si tener una postura de libertad e identidad es un falacia, ¿por qué la presuntamente hispana es la buena?
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Mensaje por Rusko Mar Jul 27 2021, 11:17

Lo que me está haciendo mucha gracia es que la mayor parte de las “razones” para la independencia son sacadas del “antiguo régimen”, de principios del siglo XVIII, cuando ni por asomo había una libertad y unos derechos tal y como los conocemos a día de hoy. ¿Qué patraña es esta? ¿llorando por unos privilegios medievales?

Habría que decir que, lo que les sentó mal a los estamentos privilegiados y la oligarquía catalana por estar en el bando equivocado en una guerra de sucesión al trono español, le sentó muy bien a la región catalana con la eliminación de aduanas y la apertura al comercio americano dejando de lado el monopolio castellano que había existido hasta entonces (Castilla, la que había sido esquilmada en comparación con los otros reinos que preferían tocarse las pelotas en el mantenimiento del imperio de los austrias). De hecho, en Cataluña tendrían que hacer un monumento a Felipe V y a los borbones, que tanto hicieron engrandecer a los catalanes, aunque sus oligarcas se vieran ofuscados al principio, la siempre llorosa y egoísta oligarquía barcelonesa…… Parece que son los mismos que hay ahora, ricos y elitistas…, y siempre llorando.
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 27 2021, 11:43

@EL POSTIGUET escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Bueno, que se le va a hacer. Siga usted haciendo lo que si le importa.

Más o menos, lo que hacemos todos ¿o usted es diferente en este sentido?

Salut i força al canut

Lo que hacemos todos no. Los que se dedican como usted a la didáctica, no pueden hacer lo que les apetezca, a no ser que sean unos impostores, claro.

Yo, como no me dedico a la didáctica, si que puedo hacer lo que me apetezca, incluso hasta lo que me salga de las GSI

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 27 2021, 11:51

@Rusko escribió:Lo que me está haciendo mucha gracia es que la mayor parte de las “razones” para la independencia son sacadas del “antiguo régimen”, de principios del siglo XVIII, cuando ni por asomo había una libertad y unos derechos tal y como los conocemos a día de hoy. ¿Qué patraña es esta? ¿llorando por unos privilegios medievales?

Habría que decir que, lo que les sentó mal a los estamentos privilegiados y la oligarquía catalana por estar en el bando equivocado en una guerra de sucesión al trono español, le sentó muy bien a la región catalana con la eliminación de aduanas y la apertura al comercio americano dejando de lado el monopolio castellano que había existido hasta entonces (Castilla, la que había sido esquilmada en comparación con los otros reinos que preferían tocarse las pelotas en el mantenimiento del imperio de los austrias). De hecho, en Cataluña tendrían que hacer un monumento a Felipe V y a los borbones, que tanto hicieron engrandecer a los catalanes, aunque sus oligarcas se vieran ofuscados al principio, la siempre llorosa y egoísta oligarquía barcelonesa…… Parece que son los mismos que hay ahora, ricos y elitistas…, y siempre llorando.

A los ploramiques, no les preocupan estos pequeños detalles sin importancia; que se defendiesen los privilegios de la gente de bien es lo normal; el pueblo ya está acostumbrado a que le den por saco. Lo que hay que hacer es sacar la cara a nuestras clases dirigentes. visca el senyoret

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 16:10

Las personas comunes y más las actuales generaciones están encapsuladas en el presentismo. Para los historiadores es difícil hacer entender la dimensión del tiempo a este tipo de personas, por eso no se puede detectar el valor de lo que dice  @EL POSTIGUET
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Mensaje por Dijousmercat Mar Jul 27 2021, 16:17

@Giordano Bruno de Nola escribió:Hay de falacias a falacias. Si tener una postura de libertad e identidad es un falacia, ¿por qué la presuntamente hispana es la buena?
¿Puede que sea porque ahí las romerías, la Semana Santa con sus procesiones, y los toros muelan cantidad...?

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Mensaje por Dijousmercat Mar Jul 27 2021, 16:22

@Giordano Bruno de Nola escribió:Las personas comunes y más las actuales generaciones están encapsuladas en el presentismo. Para los historiadores es difícil hacer entender la dimensión del tiempo a este tipo de personas, por eso no se puede detectar el valor de lo que dice  @EL POSTIGUET
Si es que de mentes obtusas hay muchas en este país de "dios", pero de ágiles... hay pocas, eso si, todas suelen tener un buen y confortable sillón.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 16:32

@Dijousmercat escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Hay de falacias a falacias. Si tener una postura de libertad e identidad es un falacia, ¿por qué la presuntamente hispana es la buena?
¿Puede que sea porque ahí las romerías, la Semana Santa con sus procesiones, y los toros muelan cantidad...?

Puede ser, no se que haya de cierto en que el paso doble es la emulación de la lidia, pero en este momento con mujeres. A lo mejor he escuchado mal y es un falso rumor.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 16:33

@Dijousmercat escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Las personas comunes y más las actuales generaciones están encapsuladas en el presentismo. Para los historiadores es difícil hacer entender la dimensión del tiempo a este tipo de personas, por eso no se puede detectar el valor de lo que dice  @EL POSTIGUET
Si es que de mentes obtusas hay muchas en este país de "dios", pero de ágiles... hay pocas, eso si, todas suelen tener un buen y confortable sillón.

En China ya los hubiesen re educado, como al último emperador.
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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 27 2021, 16:55

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Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 7 Raons23


En noviembre de 1843 Isabel II había sido declarada mayor de edad, y juró la Constitución. Con la caída de la ciudad de Figueres, último foco de la Jamància, en enero de 1844 comenzó la década dictatorial del gobierno moderado. Catalunya vivió diez años bajo el estado de asedio, sin derecho de asociación ni derecho de imprenta. Entre 1846 y 1849 tuvo lugar la Guerra de los Matiners. La discriminación contra los catalanes llegó a los fusilamientos sin juicio y con arbitrariedades de toda clase. No obstante Prim, pese a su moderación política, se vio obligado a denunciar delante del Congreso del Estado español la situación de esclavitud en que habían sido subyugados los catalanes. La década moderada acabó en junio de 1854 cuando un grupo de moderados descontentos dieron soporte al pronunciamiento de O'Donnell en Vicálvaro.

Redactaa por aquellos días en la obra titulada "Crónica contemporánea. Panorama español". Volumen IV, pág. 71, encontramos esta opinión de un cronista liberal, donde dice:

"Tampoco debe pasarse por alto que los catalanes se alimentan tal vez demasiado de sus recuerdos históricos [...] Jamás olvidarán aquellos días de su independencia cuando eran gobernados por el belicoso Berenguer, que hablaba como señor a los reyes vecinos y trataba como de igual a igual con los emperadores de la raza carloviniana, disputaron a los normandos el imperio de los mares. Estos recuerdos, unidos a los ominosos de los tiempos de Felipe V, les hacen obedecer con repugnancia los decretos de una Corte a que sólo se consideran sujetos por un derecho de conquista"

Nota.- Igual si en vez de atender ciegamente a lo que hoy nos dicen los nacionalistas castellanos, capaces de tergiversar la Historia a su favor como es habitual en todos los conquistadores, deán de donde sean, atendiéramos a lo que opinaban los ciudadanos de aquellos tiempos que lo vivían en sus carnes, entenderíamos mejor, aunque solo fuera un poco, a los catalanes, que han transmitido su historia de libertad y luego de dominación de padres a hijos, el por qué de su lucha constante en pro de sus libertades usurpadas.

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Mensaje por Tomb Mar Jul 27 2021, 17:05

Oye, Posti, creo que el término Cataluña apareció bastante más tarde de Berenguer, por aquel entonces eran condados, siendo el más poderoso el de Barcelona que absorbió a casi el resto de ellos.
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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 27 2021, 17:33

@Tomb escribió:Oye, Posti, creo que el término Cataluña apareció bastante más tarde de Berenguer, por aquel entonces eran condados, siendo el más poderoso el de Barcelona que absorbió a casi el resto de ellos.

No hay duda que la Historia, sea de cualquier antiguo pueblo del mundo, puede traer confusiones. Yo, como comprenderá, no soy historiador, solo lector de Historia, pero, por ejemplo, en la obra "Història de Catalunya" de Ferran Soldevila, leo que el término ya aparecía en el siglo XII.
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Mensaje por Tomb Mar Jul 27 2021, 17:43

Yo también soy lectora de Historia, por eso lo digo, fue en la segunda mitad del siglo XII cuando empieza a definirse el término Cataluña, empieza a definirse, no será hasta bien entrado el siglo XIII que ya se empieza a expresar como Catalonium. El último Berenguer, IV, murió en 1162.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 19:28

@EL POSTIGUET escribió:.
Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 7 Raons23


En noviembre de 1843 Isabel II había sido declarada mayor de edad, y juró la Constitución. Con la caída de la ciudad de Figueres, último foco de la Jamància, en enero de 1844 comenzó la década dictatorial del gobierno moderado. Catalunya vivió diez años bajo el estado de asedio, sin derecho de asociación ni derecho de imprenta. Entre 1846 y 1849 tuvo lugar la Guerra de los Matiners. La discriminación contra los catalanes llegó a los fusilamientos sin juicio y con arbitrariedades de toda clase. No obstante Prim, pese a su moderación política, se vio obligado a denunciar delante del Congreso del Estado español la situación de esclavitud en que habían sido subyugados los catalanes. La década moderada acabó en junio de 1854 cuando un grupo de moderados descontentos dieron soporte al pronunciamiento de O'Donnell en Vicálvaro.

Redactaa por aquellos días en la obra titulada "Crónica contemporánea. Panorama español". Volumen IV, pág. 71, encontramos esta opinión de un cronista liberal, donde dice:

"Tampoco debe pasarse por alto que los catalanes se alimentan tal vez demasiado de sus recuerdos históricos [...] Jamás olvidarán aquellos días de su independencia cuando eran gobernados por el belicoso Berenguer, que hablaba como señor a los reyes vecinos y trataba como de igual a igual con los emperadores de la raza carloviniana, disputaron a los normandos el imperio de los mares. Estos recuerdos, unidos a los ominosos de los tiempos de Felipe V, les hacen obedecer con repugnancia los decretos de una Corte a que sólo se consideran sujetos por un derecho de conquista"

Nota.- Igual si en vez de atender ciegamente a lo que hoy nos dicen los nacionalistas castellanos, capaces de tergiversar la Historia a su favor como es habitual en todos los conquistadores, deán de donde sean, atendiéramos a lo que opinaban los ciudadanos de aquellos tiempos que lo vivían en sus carnes, entenderíamos mejor, aunque solo fuera un poco, a los catalanes, que han transmitido su historia de libertad y luego de dominación de padres a hijos, el por qué de su lucha constante en pro de sus libertades usurpadas.

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A veces se quiere buscar muy lejos cuando esta muy cerca en el tiempo. Lo que me queda claro es que si existe una identidad catalana.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 19:38

@Tomb escribió:Yo también soy lectora de Historia, por eso lo digo, fue en la segunda mitad del siglo XII cuando empieza a definirse el término Cataluña, empieza a definirse, no será hasta bien entrado el siglo XIII que ya se empieza a expresar como Catalonium. El último Berenguer, IV, murió en 1162.

Aprendo mucho de su historia. De pronto ¿Sólo se puede hablar de una nación cuando sus origenes son los neandertales? La mayoría de las naciones tienen menos de uno o dos siglos de haberse conformado. ¿Por qué será históricamente?
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Mensaje por Tomb Mar Jul 27 2021, 20:12

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:Yo también soy lectora de Historia, por eso lo digo, fue en la segunda mitad del siglo XII cuando empieza a definirse el término Cataluña, empieza a definirse, no será hasta bien entrado el siglo XIII que ya se empieza a expresar como Catalonium. El último Berenguer, IV, murió en 1162.

Aprendo mucho de su historia. De pronto ¿Sólo se puede hablar de una nación cuando sus origenes son los neandertales? La mayoría de las naciones tienen menos de uno o dos siglos de haberse conformado. ¿Por qué será históricamente?

No sé lo que me quieres decir, Bruno.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 20:17

@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:Yo también soy lectora de Historia, por eso lo digo, fue en la segunda mitad del siglo XII cuando empieza a definirse el término Cataluña, empieza a definirse, no será hasta bien entrado el siglo XIII que ya se empieza a expresar como Catalonium. El último Berenguer, IV, murió en 1162.

Aprendo mucho de su historia. De pronto ¿Sólo se puede hablar de una nación cuando sus origenes son los neandertales? La mayoría de las naciones tienen menos de uno o dos siglos de haberse conformado. ¿Por qué será históricamente?

No sé lo que me quieres decir, Bruno.

Que es falso que la legitimidad es la que proviene de muchos siglos atrás. Si el catalanismo viene del XIX, es legítimo porque grupos de personas piensan sus diferencias y sus identidades. Sé que tu también tienes legitimidad para pensar que la independencia no es viable, pero debemos empezar a entender que las formas de pensar diversas no tienen porque terminar en la polarización de hoy. Ambos pueden estar contribuyendo a alimentarla. No puedes pensar que los otros están locos, que lo que piensan es demencial, no digo que lo hagas tú, pero hipotéticamente esto es lo que destruye las comunidades.
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Mensaje por Tomb Mar Jul 27 2021, 20:20

Pero Bruno, ya he dicho varias veces que respeto a quienes quieran la independencia, están en su derecho, pero no a cualquier precio. Siempre dentro de la legalidad.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 20:39

@Tomb escribió:Pero Bruno, ya he dicho varias veces que respeto a quienes quieran la independencia, están en su derecho, pero no a cualquier precio. Siempre dentro de la legalidad.

El problema es lo que tu concibes como legaliadad, creo que ambos intiuimos que allí somos muy diferentes. El derecho al menos en la teoría clásica tiene dos fuentes, el ius naturalismo y la ius positivismo. La legalidad no es mero derecho natural, es también derecho positivo. Las leyes sirven cuando tienen la capacidad de evitar los conflictos y garantizar la paz y la convivencia. Si las leyes raciales norteamericanas sirvieron para mantener marginadas a las comunidades afrodescendientes no era justo o humano, pero existía un orden que se mantenía. Cuando las comunidades negras comenzaron a reclamar los derechos, sus derechos, tuvieron que crearse las leyes de los derechos civiles para la gente de color y ello desde luego se enfrentó con la legaliad existente, por ejemplo la ley de Alabama que establecía la segreagación de razas en la universidad. Podríamos decir en tu razonamiento que James Meredith no tenía derecho a entrar a la universidad porque no estaba dentro de la legalidad. Si eso fuera así, los grupos seguirían siendo segregados por ley. 


La modificación de las leyes se produce porque los sectores y grupos sociales luchan por su reconocimiento social, para Hegel el delito, es decir la transgresión de las leyes, no es otra cosa que la correlación de fuerzas que individuos y sociedades ponen en juego como fuente del derecho. A mayor  fuerza de un sector social en la lucha por su reconocimiento, más fuerte se vuelve la necesidad de modificación de las leyes para garantizar la paz. Por eso terminaron imponiéndose la s leyes de los derechos civiles para los negros. En el caso de Cataluña no es un proceso diferente, eso hay que entenderlo. Por eso la apuesta es la salida pacífica porque en estos reacomodos sociales, como en todo lugar, existen los riesgos de la violencia. El Ku Klux klan no detuvo el proceso.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 20:44

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 27 2021, 21:47

@Tomb escribió:Pero Bruno, ya he dicho varias veces que respeto a quienes quieran la independencia, están en su derecho, pero no a cualquier precio. Siempre dentro de la legalidad.

Mira Tomb, te haré un resumen para que puedas entender lo que te quiere decir Giordano pero no se atreve:

Los catalanes indepes son como los negros, no tienen derechos civiles y además les cobran peaje en la autopista y ticket en el AVE, cosa que no ocurre en... Extremadura por ejemplo ya que es gravemente inconstitucional dado que tienen el derecho a circular libremente.

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 27 2021, 21:50

Además están muy oprimidos, explotados y no entienden por qué todo el autobus a Cercedilla, se pone en contra de los seis que quieren ir a Cadaques

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Mensaje por daniel Mar Jul 27 2021, 21:58

@Porsituquieressaber escribió:
@Tomb escribió:Pero Bruno, ya he dicho varias veces que respeto a quienes quieran la independencia, están en su derecho, pero no a cualquier precio. Siempre dentro de la legalidad.

Mira Tomb, te haré un resumen para que puedas entender lo que te quiere decir Giordano pero no se atreve:

Los catalanes indepes son como los negros, no tienen derechos civiles y además les cobran peaje en la autopista y ticket en el AVE, cosa que no ocurre en... Extremadura por ejemplo ya que es gravemente inconstitucional dado que tienen el derecho a circular libremente.

SI, Y TAMPOCO LE DEJAN HABLAR EN CATALAN INCLUSO EN LA INTIMIDAD, VAYA
pegote que te has pegado, y seguro que alguien se lo cree. Pues los negros que dices de esa comunidad tiene mas competencia cedidas que ningún otro pais federado, ¿lo sabias? hasta roban al pueblo 4.5 millones y se lo gastan en vete a saber

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 22:46

El sentimiento fundamentalista-hispánico, que no el hispánico porque Pablo Iglesias es un ejemplo, trata a los otros como si fueran sus posesiones, como Israel trata a Palestina.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 27 2021, 22:48

Cuando los victimarios quieren pasar por víctimas. Es interesante.
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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 27 2021, 22:55

@Giordano Bruno de Nola escribió:Cuando los victimarios quieren pasar por víctimas. Es interesante.

Es que los separatistas catalanes, todos, son muy malos, ya sea Puigdemont o un zapatero de Terrassa, para los nacionalistas españoles. Es como si desde Catalunya se dijera que todos los nacionalistas españoles, los que descienden del Nacionalcatolicismo, pues al no haber ruptura aquí hubo una transición, o sea, se pasó de una parte del río a la otra sin despeinarse... son todos Billy el Niño, y tienen medallas por torturadores, y su sueldo así aumentaba:

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Mensaje por καλλαικoι Miér Jul 28 2021, 08:30

Puchydemont es un ser de luz, un mártir, un mesías...
https://www.elindependiente.com/politica/2018/10/20/columnas-puigdemont-el-punt-espana-piel-toro-sedienta-sangre-odios-atavicos/

Sobre el zapatero de Terrassa, como no lo conocemos, yo al menos, pues no opino....

Entre el resto de los que están a favor de la independencia de Cataluña, pues habrá de todo: gente amable, gente maleducada, gente alta, gente baja, ...incluso gente que se declara neutral como Postiguet,...

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Mensaje por daniel Miér Jul 28 2021, 09:28

@EL POSTIGUET escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Cuando los victimarios quieren pasar por víctimas. Es interesante.

Es que los separatistas catalanes, todos, son muy malos, ya sea Puigdemont o un zapatero de Terrassa, para los nacionalistas españoles. Es como si desde Catalunya se dijera que todos los nacionalistas españoles, los que descienden del Nacionalcatolicismo, pues al no haber ruptura aquí hubo una transición, o sea, se pasó de una parte del río a la otra sin despeinarse... son todos Billy el Niño, y tienen medallas por torturadores, y su sueldo así aumentaba:

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 7 Billy_10

Tu neutralidad de alguno en estos temas, es encomiable, y digna de estudio

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Mensaje por daniel Miér Jul 28 2021, 10:05

@καλλαικoι escribió:Puchydemont es un ser de luz, un mártir, un mesías...
https://www.elindependiente.com/politica/2018/10/20/columnas-puigdemont-el-punt-espana-piel-toro-sedienta-sangre-odios-atavicos/

Sobre el zapatero de Terrassa, como no lo conocemos, yo al menos, pues no opino....

Entre el resto de los que están a favor de la independencia de Cataluña, pues habrá de todo: gente amable, gente maleducada, gente alta, gente baja, ...incluso gente que se declara neutral como Postiguet,...

Sera desagradecido el menda, con la vidorra y las comidas que se pega a nuestra costa y vago lo sera el que no ha dado un palo la agua desde que salió huyendo, pero su suerte es que siempre hay gente tan neutral que lo miman , lo aplauden, y le hacen reverencias

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 16:23

Hay quienes tienen incontinencia y diarrea mental. El fascismo es así, así es él. El mundo del maniqueísmo siempre se divide en dos, vaya los demócratas, que vergüenza.
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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Jul 28 2021, 16:50

@καλλαικoι escribió:Puchydemont es un ser de luz, un mártir, un mesías...
https://www.elindependiente.com/politica/2018/10/20/columnas-puigdemont-el-punt-espana-piel-toro-sedienta-sangre-odios-atavicos/

Sobre el zapatero de Terrassa, como no lo conocemos, yo al menos, pues no opino....

Entre el resto de los que están a favor de la independencia de Cataluña, pues habrá de todo: gente amable, gente maleducada, gente alta, gente baja, ...incluso gente que se declara neutral como Postiguet,...

Si es posible, por su parte, en lo futuro me dejaría de bobadas como es catalogar al que desconocemos. No tengo por qué manifestarme día sí y día también como no conforme con la independencia, pero lo que algunos de ustedes no tienden, es que no estando a su favor tampoco estoy en contra de ella. Esa es mi neutralidad. Si en este Foro ya hay hilos en contra de la misma, con sus razones e ideas, creí necesario otro hilo en donde hubiesen manifestaciones de los de a favor, y, en especial de gente no catalana y de otros tiempos, en donde la libertad que los catalanes tenían, especialmente en política, se manifestase.

Mi idea, posiblemente muy alejada de la suya, es que Catalunya ha sido, es, y posiblemente lo será, una nación, que si bien nunca ha tenido Estado propio, no quita para que muchos de sus ciudadanos lo deseen. Esta idea, que puede estar muy lejos de la letra y el espíritu de la Constitución de hoy, no los hace delincuentes, al menos la idea nunca lo es, y más si esa idea no conlleva violencia alguna contra los otros.

Como ya he dicho, ni estoy a favor ni en contra, es más, se lo repito, si un día llegase, si la separación fuese una realidad, como catalán exigiría mi carnet de identidad, y si fuera posible, no renunciando a mi españolidad, poseer ambas nacionalidades lo tendría, para mí, como un gran tesoro.

Guste o no, la incorporación de Catalunya al Estado central de Castilla, fue por la fuerza de las armas, sea el origen de la guerra el que fuese; esto es innegable. Y si usted no quiere entenderlo, o lo considera una idea catalanista, lea por ejemplo la carta que el Brigadier Rubio, teniente del rey en la plaza de Barcelona, dirige, con fecha 16 de marzo de 1716, al ministro de Felipe V, Miguel Fernández Durán, la cual se encuentra en el Archivo de Simancas; dice así:

“Y respecto que los naturales de esta ciudad y todo el Principado son incapaces de amar órdenes del rey ni su tropas (por algunas centurias) por haber perdido su libertad, por su bárbara acción, convendría muy mucho el que S. M. Mandase demoler todos los baluartes desta plaza, dejando solo el recinto de la muralla, formándoles una ciudadela en el baluarte de levante y otra cercando las atarazanas, pues deste modo la ciudad quedará sujeta y con pocas tropas será dominada”.

Si el texto anterior no denota invasión y dominación militar, si usted entiende el exto de otra manera, explíquelo. Y lo de “ciudadela” ya sabrá que son fortificaciones militares para controlar y dominar una ciudad o lugar. Lo de que con pocas tropas, la ciudad, en este caso concreto Barcelona, será dominada, me parece que no tiene otra explicación que un dominio... una propiedad alcanzada por medio de las armas.

Si para usted ser neutral considera que ciertas cosas deben ocultarse y no reconocerse, puede tener su razón; la mía es no tener dos varas de medir ni ser hipócrita; como no callar la realidad, me guste o no; le guste a usted o no...
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 17:14

@EL POSTIGUET escribió:
@καλλαικoι escribió:Puchydemont es un ser de luz, un mártir, un mesías...
https://www.elindependiente.com/politica/2018/10/20/columnas-puigdemont-el-punt-espana-piel-toro-sedienta-sangre-odios-atavicos/

Sobre el zapatero de Terrassa, como no lo conocemos, yo al menos, pues no opino....

Entre el resto de los que están a favor de la independencia de Cataluña, pues habrá de todo: gente amable, gente maleducada, gente alta, gente baja, ...incluso gente que se declara neutral como Postiguet,...

Si es posible, por su parte, en lo futuro me dejaría de bobadas como es catalogar al que desconocemos. No tengo por qué manifestarme día sí y día también como no conforme con la independencia, pero lo que algunos de ustedes no tienden, es que no estando a su favor tampoco estoy en contra de ella. Esa es mi neutralidad. Si en este Foro ya hay hilos en contra de la misma, con sus razones e ideas, creí necesario otro hilo en donde hubiesen manifestaciones de los de a favor, y, en especial de gente no catalana y de otros tiempos, en donde la libertad que los catalanes tenían, especialmente en política, se manifestase.
Yo leo una diversidad en el foro.  @Tomb ,  @Porsituquieressaber ,  @Rusko ,  @daniel y  @καλλαικoι son contrarios a la independencia de Cataluña, pero aún entre ellos hay moderados, los más extremistas quieren hacer del tema el tema del foro. Por eso abren hilos por todos lados. Los hay neutrales como  @EL POSTIGUET o  @Juan Antonio Hinojosa y hay quiénes ante los fundamentalismos nos hemos pasado del lado de los que se deben respetar porque las personas pueden en materia política pensar por la independencia o lo que les venga en gana. Mi particular punto de vista es que lo único que no se debe permitir es el falangismo. Considero que  @Dijousmercat y cualquiera que hable de Cataluña tiene derecho y que lo que ha imperado es la falta de respeto que provoca quiénes polarizan, porque sus emociones irracionales no permiten que otros piensen diferente.

@EL POSTIGUET escribió:Mi idea, posiblemente muy alejada de la suya, es que Catalunya ha sido, es, y posiblemente lo será, una nación, que si bien nunca ha tenido Estado propio, no quita para que muchos de sus ciudadanos lo deseen. Esta idea, que puede estar muy lejos de la letra y el espíritu de la Constitución de hoy, no los hace delincuentes, al menos la idea nunca lo es, y más si esa idea no conlleva violencia alguna contra los otros.
Eso mismo le he expuesto a Tomb cuando intento explicarle que las leyes no son inmutables y que cuando las leyes ya no permiten la convivencia porque hay segmentos importantes de la población que demandan su reconocimiento, lo que se ve es desprecio e imposición. Una ley así no sirve, por más que sea la Constitución.
@EL POSTIGUET escribió:Como ya he dicho, ni estoy a favor ni en contra, es más, se lo repito, si un día llegase, si la separación fuese una realidad, como catalán exigiría mi carnet de identidad, y si fuera posible, no renunciando a mi españolidad, poseer ambas nacionalidades lo tendría, para mí, como un gran tesoro.

Guste o no, la incorporación de Catalunya al Estado central de Castilla, fue por la fuerza de las armas, sea el origen de la guerra el que fuese; esto es innegable. Y si usted no quiere entenderlo, o lo considera una idea catalanista, lea por ejemplo la carta que el Brigadier Rubio, teniente del rey en la plaza de Barcelona, dirige, con fecha 16 de marzo de 1716, al ministro de Felipe V, Miguel Fernández Durán, la cual se encuentra en el Archivo de Simancas; dice así:

“Y respecto que los naturales de esta ciudad y todo el Principado son incapaces de amar órdenes del rey ni su tropas (por algunas centurias) por haber perdido su libertad, por su bárbara acción, convendría muy mucho el que S. M. Mandase demoler todos los baluartes desta plaza, dejando solo el recinto de la muralla, formándoles una ciudadela en el baluarte de levante y otra cercando las atarazanas, pues deste modo la ciudad quedará sujeta y con pocas tropas será dominada”.

Si el texto anterior no denota invasión y dominación militar, si usted entiende el exto de otra manera, explíquelo. Y lo de “ciudadela” ya sabrá que son fortificaciones militares para controlar y dominar una ciudad o lugar. Lo de que con pocas tropas, la ciudad, en este caso concreto Barcelona, será dominada, me parece que no tiene otra explicación que un dominio... una propiedad alcanzada por medio de las armas.

Si para usted ser neutral considera que ciertas cosas deben ocultarse y no reconocerse, puede tener su razón; la mía es no tener dos varas de medir ni ser hipócrita; como no callar la realidad, me guste o no; le guste a usted o no...
El problema son las ideas presentistas y es lamentable porque España cuenta con instituciones de Historia muy respetables. Que ciudadanos comunes no vean el tiempo histórico, denota al menos en ellos un fracaso.
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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Jul 28 2021, 17:34

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 7 Raons25


En un artículo que aparece con fecha 9 de julio de 1835, en el diario de entonces de cabecera “La Iberia” de Madrid, y de tendencia progresista, aparece un artículo titulado “Salvar Cataluña de sus propios furores”: Eran los días en que en Catalunya había una huelga general.

Así decía el articulista:

“Cataluña parece hallarse muy de antiguo sometida al yugo de una fatalidad sin nombre; su propensión a la rebelión ha llegado a ser proverbial en España; no hay situación política que le haya merecido una completa simpatía, ni gobierno contra el que no se haya sublevado, si ha creído posible verificarlo, dando la razón a los que sustentan que la única forma de gobierno posible en el Principado es el Estado de sitio en permanencia, y que la únicas autoridades adecuadas al carácter de sus naturales son los condes de España y los barones de Meer”.
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Mensaje por καλλαικoι Miér Jul 28 2021, 20:06

@EL POSTIGUET escribió:Si es posible, por su parte, en lo futuro me dejaría de bobadas como es catalogar al que desconocemos.
la bobada en todo caso sería tuya por definirte como tal...

Mi idea, posiblemente muy alejada de la suya, es que Catalunya ha sido, es, y posiblemente lo será, una nación, que si bien nunca ha tenido Estado propio, no quita para que muchos de sus ciudadanos lo deseen. Esta idea, que puede estar muy lejos de la letra y el espíritu de la Constitución de hoy, no los hace delincuentes, al menos la idea nunca lo es, y más si esa idea no conlleva violencia alguna contra los otros.
la idea no. Pero ejecutarla de forma unilateral como lo hicieron sí que los convierte en delincuentes.

Como ya he dicho, ni estoy a favor ni en contra
Y yo no me lo creo. Entre otras cosas porque te conozco de varios foros, y en todos haces lo mismo.

El texto: más de lo mismo. Presentar lo del 1714 como una guerra contra Cataluña cuando es falso. En Cataluña había partidarios de una corona y de la otra. Será una guerra de catalanes contra catalanes, entre otras cosas. Y un bando ganó y otro perdió.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 20:10

kallaikoi escribió:la idea no. Pero ejecutarla de forma unilateral como lo hicieron sí que los convierte en delincuentes.

Ay, ¡Por favor! el chico obediente que no entiende de leyes. Hasta se inventó que Marx dice que hay una ley de caída salarial.


Lo que quizás no se puede entender es las leyes no son constructos inmutables y definitivos, que funcionan hasta que no funcionar y se vuelven represivas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 20:12

Kallaikoi escribió:Y yo no me lo creo. Entre otras cosas porque te conozco de varios foros, y en todos haces lo mismo.

El hombre de paja al parecer es su especialidad. Debe uno ser lo que él dice que es uno.


Kallaikoi escribió:El texto: más de lo mismo. Presentar lo del 1714 como una guerra contra Cataluña cuando es falso. En Cataluña había partidarios de una corona y de la otra. Será una guerra de catalanes contra catalanes, entre otras cosas. Y un bando ganó y otro perdió.

En todas partes hay traidores, lambiscones del poder central, colaboradores, pero que existan no expresan precisamente lo que la mayoría quiere.
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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Jul 28 2021, 20:16

@καλλαικoι escribió: En Cataluña había partidarios de una corona y de la otra. Será una guerra de catalanes contra catalanes, entre otras cosas. Y un bando ganó y otro perdió.

¡Ah! claro, porque lo dice usted, y en aquellos tiempos los catalanes que ganaron la guerra, como si de los Ciudadanos de Arrimadas se tratase, impusieron, por e¡ejemplo, el castellano por encima del catalán, y eliminaron los fueros y leyes propios de esa nación. ¿Y usted lo dice y se lo cree?... Ay, ay, ay, que prefiero Calisay...
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Mensaje por καλλαικoι Miér Jul 28 2021, 20:21

Porque lo digo yo, no. Porque es la realidad:
Guerra de sucesión española
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_sucesi%C3%B3n_espa%C3%B1ola

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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Jul 28 2021, 20:45

@καλλαικoι escribió:Porque lo digo yo, no. Porque es la realidad:
Guerra de sucesión española
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_sucesi%C3%B3n_espa%C3%B1ola

Que sí, que sí; que no voy a discutir con usted, que fueron unos catalanes los que sitiaron a Catalunya, especialmente a Barcelona, que construyeron la ciudadela para tenerla sometida, que prohibieron el uso del catalán en los estamentos públicos, que era tanto a su amor a Catalunya, por parte de los catalanes vencedores, que llevaron allí a 30.000 soldados castellanos, seguramente para que vieran un partido de fútbol en el Camp Nou, perdón, en el Nuevo Campo, que queda como muy mejor... por cierto esos catalanes que vencieron a los otros catalanes ¿cuántos días tuvieron sometida a la ciudad de Barcelona bombardeándola? es que mi memoria me falla, y como no leo a la wiki, dueña y razón de todas las verdades, pues eso, que a mí no me la dan con pan y queso.

Por cierto lea esto:

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 7 Captur11


Barcelona, 3 de diciembre de 1842. El general Baldomero Espartero, regente de España por la minoría de edad de Isabel II y por la dimisión de la reina madre Maria Cristina de Borbón —implicada en un escándalo de tráfico de esclavos—, ordenaba el bombardeo indiscriminado de Barcelona. Veinte días antes, el 13 de noviembre, había estallado una protesta popular y espontánea que había derivado en una revuelta urbana. Espartero, que se había desplazado a Barcelona a propósito, lo resolvió drásticamente. Y acto seguido pronunció una frase que ha quedado para la historia: "Por el bien de España, hay que bombardear Barcelona una vez cada cincuenta años". Una cita que dibuja con claridad la relación Espanya-Catalunya en las etapas críticas y en las no tan críticas. Porque el bombardeo de Espartero no fue el primero ni el último. En los cuatro últimos siglos, el ejército español o sus aliados han bombardeado indiscriminadamente Barcelona varias veces, haciendo buena la frase de Espartero. ¡Ah! pero eran catalanes contra catalanes, y eso libra a España de la canallada, y ¡Viva Cartagena!

Uy, uy uy... qué malo soy, las cosas que digo en vez de ocultarlas... Debo ser muy independentista, a decir de algunos ignorantes, pero no cuentista.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 20:57

@EL POSTIGUET escribió:
@καλλαικoι escribió:Porque lo digo yo, no. Porque es la realidad:
Guerra de sucesión española
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_sucesi%C3%B3n_espa%C3%B1ola

Que sí, que sí; que no voy a discutir con usted, que fueron unos catalanes los que sitiaron a Catalunya, especialmente a Barcelona, que construyeron la ciudadela para tenerla sometida, que prohibieron el uso del catalán en los estamentos públicos, que era tanto a su amor a Catalunya, por parte de los catalanes vencedores, que llevaron allí a 30.000 soldados castellanos, seguramente para que vieran un partido de fútbol en el Camp Nou, perdón, en el Nuevo Campo, que queda como muy mejor... por cierto esos catalanes que vencieron a los otros catalanes ¿cuántos días tuvieron sometida a la ciudad de Barcelona bombardeándola? es que mi memoria me falla, y como no leo a la wiki, dueña y razón de todas las verdades, pues eso, que a mí no me la dan con pan y queso.

Por cierto lea esto:

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 7 Captur11


Barcelona, 3 de diciembre de 1842. El general Baldomero Espartero, regente de España por la minoría de edad de Isabel II y por la dimisión de la reina madre Maria Cristina de Borbón —implicada en un escándalo de tráfico de esclavos—, ordenaba el bombardeo indiscriminado de Barcelona. Veinte días antes, el 13 de noviembre, había estallado una protesta popular y espontánea que había derivado en una revuelta urbana. Espartero, que se había desplazado a Barcelona a propósito, lo resolvió drásticamente. Y acto seguido pronunció una frase que ha quedado para la historia: "Por el bien de España, hay que bombardear Barcelona una vez cada cincuenta años". Una cita que dibuja con claridad la relación Espanya-Catalunya en las etapas críticas y en las no tan críticas. Porque el bombardeo de Espartero no fue el primero ni el último. En los cuatro últimos siglos, el ejército español o sus aliados han bombardeado indiscriminadamente Barcelona varias veces, haciendo buena la frase de Espartero. ¡Ah! pero eran catalanes contra catalanes, y eso libra a España de la canallada, y ¡Viva Cartagena!

Uy, uy uy... qué malo soy, las cosas que digo en vez de ocultarlas... Debo ser muy independentista, a decir de algunos ignorantes, pero no cuentista.

Lo que yo no alcanzo aún a entender es que ajos hace un gallego aplaudiendole a otros. Lo entiendo en el sentido de que emocionalmente está vinculado a los institutos políticos de Castilla., a los más conservadores. Yo no leo ni siquiera que entienda la confrotación, lo que expuesto aquí ha sido evidente, sino recurra al negacionismo, deporte por cierto muy practicado por neofascistas de todo tipo.
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Mensaje por καλλαικoι Miér Jul 28 2021, 21:02

@EL POSTIGUET escribió:Que sí, que sí; que no voy a discutir con usted, que fueron unos catalanes los que sitiaron a Catalunya, especialmente a Barcelona..

Que no, que no, que son invenciones mías. Tú, en tu neutralidad, me has pillado rápidamente...
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montjuic_(1705)

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 21:05

@καλλαικoι escribió:
@EL POSTIGUET escribió:Que sí, que sí; que no voy a discutir con usted, que fueron unos catalanes los que sitiaron a Catalunya, especialmente a Barcelona..

Que no, que no, que son invenciones mías. Tú, en tu neutralidad, me has pillado rápidamente...
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montjuic_(1705)

Claro quien odia el independentismo, odia todo lo que pudiera ser. Hasta los independentistas de Galicia. Entonces toda idea de libertad es vista como una herejía.
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Mensaje por EL POSTIGUET Miér Jul 28 2021, 21:18

@καλλαικoι escribió:
@EL POSTIGUET escribió:Que sí, que sí; que no voy a discutir con usted, que fueron unos catalanes los que sitiaron a Catalunya, especialmente a Barcelona..

Que no, que no, que son invenciones mías. Tú, en tu neutralidad, me has pillado rápidamente...
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montjuic_(1705)

Que sí, hombre, que sí. Que el albariño está muy bueno, que la tarta de Santiago es excelente, y qué decir de las almejas de Carril... De eso, y posiblemente del Pazo de Meirás, usted puede decirme mucho, pero de Catalunya como no acuda a la Wiki, creo que muy poco sabe; es más, yo hasta diría que usted no ha estado en Catalunya, no como turista, que puede que haya ido, sino viviendo allí para conocer la verdadera manera de ser de los catalanes, y eso, en ciudades grandes e industriales, donde viven cientos de miles de castellanos, andaluces, manchegos, extremeños... pues no es lo mismo que ir a la Catalunya del interior y poco poblada. No le diré, que unos son más catalanes que los otros, pero que el sentimiento catalán es distinto eso nadie me lo niega.

Y eso pasa en todas partes, incluso en su Galicia, donde me he topado con personas que no sabían expresarse en castellano, pero que nos entendíamos bien porque queríamos y necesitábamos hacerlo.

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Mensaje por καλλαικoι Miér Jul 28 2021, 21:21

@EL POSTIGUET escribió:... de Catalunya como no acuda a la Wiki, creo que muy poco sabe...
Pues parece que más que tú, que no sabías que catalanes austracistas habían sitiado Barcelona

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 21:26

@EL POSTIGUET escribió:
@καλλαικoι escribió:
@EL POSTIGUET escribió:Que sí, que sí; que no voy a discutir con usted, que fueron unos catalanes los que sitiaron a Catalunya, especialmente a Barcelona..

Que no, que no, que son invenciones mías. Tú, en tu neutralidad, me has pillado rápidamente...
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montjuic_(1705)

Que sí, hombre, que sí. Que el albariño está muy bueno, que la tarta de Santiago es excelente, y qué decir de las almejas de Carril... De eso, y posiblemente del Pazo de Meirás, usted puede decirme mucho, pero de Catalunya como no acuda a la Wiki, creo que muy poco sabe; es más, yo hasta diría que usted no ha estado en Catalunya, no como turista, que puede que haya ido, sino viviendo allí para conocer la verdadera manera de ser de los catalanes, y eso, en ciudades grandes e industriales, donde viven cientos de miles de castellanos, andaluces, manchegos, extremeños... pues no es lo mismo que ir a la Catalunya del interior y poco poblada. No le diré, que unos son más catalanes que los otros, pero que el sentimiento catalán es distinto eso nadie me lo niega.

Y eso pasa en todas partes, incluso en su Galicia, donde me he topado con personas que no sabían expresarse en castellano, pero que nos entendíamos bien porque queríamos y necesitábamos hacerlo.

.
Por cierto, acaba de pasar la fiesta del 25 y fue Xacobeo. Los pulpos A Feira, el Albariño, yo le agradezco a las personas que me trataron super y me permitieron entender el galego, No sé por qué ese odio contra la diversidad. Uno no alcanza a conces totalmente todo, yo disfruto la diversidad y en toda España me trataron bien. En efecto, para el galego su idioma es identidad, a veces creo que ellos no veían su riqueza que mi mirada antropológica si veía. Es curioso que la antropología se un departamento en su universidad y no una carrera. Los de afuera a veces vemos más que los de adentro, pero lo que es indispensable es el respeto por la diversidad. Ser catalán o ser gallego para mi es una riqueza, por eso es inaceptable la forma en que se ataca aquí a la cultura.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Miér Jul 28 2021, 21:29

Ya el problema no es ni siquiera de donde saca la información, yo escribo en wikkippedia, me parece que es un buen esfuerzo. El problema es la actitud y la intolerancia. Uno advierte quién es una persona abierta de inmediato.
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