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Razones (Catalanas) para una Independencia

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Mensaje por Tomb Dom Jul 18, 2021 2:43 pm

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:La mayoría de los catalanes no queremos la independencia, se vio en las dos últimas elecciones, en las que Ciudadanos y PSOE obtuvieron una mayoría de votos, respectivamente. Que luego los partidos independentistas se unieran para gobernar es diferente. Pero ese gobierno no representa a todos los catalanes.

He sostenido que son dos asuntos diferentes. ¿Puedes simpatizar con la independencia y votar por PSOE? ¿Por qué?

No tiene lógica.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 2:52 pm

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Visto por fuera y en el conocimiento de los procesos de independencia en África, Asia y América, el sólo hecho de hablar un idioma diferente y haberlo preservado habla de una identidad propia y el deseo de pertenencia étnica que es el antecedente de una aspiración nacional. Ni Escocia, ni Gales, ni Irlanda se amoldaron pacíficamente al reino unido. Fueron anexadas por la fuerza, a través de guerras y presiones. Si sus élites pactaron, no fue por el deseo sino por la presión de perderlo todo.

Mire usted. A lo largo de la Historia, todas las civilizaciones, imperios, pueblos, naciones, grupos dominantes, buenos, malos y regulares, han padecido o disfrutado de la violencia, de la misma manera que hoy disfrutamos o padecemos las leyes según nos afecten.

Si decidimos que paramos el reloj de la Historia en el punto que mas nos convenga, estamos haciendo un discurso demagógico.

Podrían haber parado el reloj algunos catalanes en tiempo de los visigodos y todo su discurso se iría por un desagüe.

Mire usted, cuando alguien se le difculta la comprensión de la historia y más aún de las forma políticas que se constituyen en el Estado nacional dicendo que "paramos el reloj de la Historia en el punto que mas nos convenga" lo único que puedo entrever es que el que esta parado en el presentismo es usted. Cuesta trabajo hacer entender a una persona que carece de conocimientos sobre la formación de los Estados que sobregeneraliza la violencia para diluirla en la nada y así salvarse de los momentos en el desarrollo histórico de la sociead. Usted no sabe historia, usted lo que hace es valorar moralmente y generalizar su moralización a todos los momentos de la historia.

Por eso no entiende lo que es un Estado nacional y los mecanismos que lo conforman. Un especialista de la talla de Perry Anderson en su obra el Estado Absolutista le dice con total claridad que para la existencia de un Estado se requiere el uso y el monopolio de la fuerza que en el periodo feudal no existía, la legitimidad por vía de la violencia de un monarca, lo que quiere decir por las buenas y las malas, la centralización de un aparato administrativo y un proceso de homogenización cultural nacional a la fuerza.



Usted cree que sus emociones actuales, que el que se cree adalid de la defensa del Estado español le autoriza para "entender" las rupturas, moralizando su sentimiento patriota e imponiéndoselo a los demás. Cree que sabe historia porque tiene datos, pero no sabe en lo más mínimo enlazarlos para tener una comprensión adecuada. 


Por lo anterior, no hay discusión. Lo que usted presenta son emociones, datos colocados a conveniencia y un patrioterismo ramplón, poco inteligente, demasiado aldeano.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 2:54 pm

@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:La mayoría de los catalanes no queremos la independencia, se vio en las dos últimas elecciones, en las que Ciudadanos y PSOE obtuvieron una mayoría de votos, respectivamente. Que luego los partidos independentistas se unieran para gobernar es diferente. Pero ese gobierno no representa a todos los catalanes.

He sostenido que son dos asuntos diferentes. ¿Puedes simpatizar con la independencia y votar por PSOE? ¿Por qué?

No tiene lógica.

Claro que la tiene.

Si respondes si, la diversidad humana permite muchas combinaciones y su dices no, tendrías que explicar al independentismo como un solo bloque. Tu no tiene lógica al parecer es una evasión para enfrentar el problema.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Jul 18, 2021 3:01 pm

@Giordano Bruno de Nola escribió:Veamos el nivel que evitamos

@Porsituquieressaber escribió:No pierda usted de vista que se dirige a adultos, no a tetoncillos.

Esto es lo que nos ha empantanado en falacias y emociones.

Pues no lo olvide usted tampoco.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 3:02 pm

@Porsituquieressaber escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Precisa puntualización. Es común confundir Inglaterra con Gran Bretaña.

Precisa tu cerebro, GB fue una construcción política basada en la violnecia, ojalá se destape.
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Mensaje por Tomb Dom Jul 18, 2021 3:05 pm

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:La mayoría de los catalanes no queremos la independencia, se vio en las dos últimas elecciones, en las que Ciudadanos y PSOE obtuvieron una mayoría de votos, respectivamente. Que luego los partidos independentistas se unieran para gobernar es diferente. Pero ese gobierno no representa a todos los catalanes.

He sostenido que son dos asuntos diferentes. ¿Puedes simpatizar con la independencia y votar por PSOE? ¿Por qué?

No tiene lógica.

Claro que la tiene.

Si respondes si, la diversidad humana permite muchas combinaciones y su dices no, tendrías que explicar al independentismo como un solo bloque. Tu no tiene lógica al parecer es una evasión para enfrentar el problema.

Lo que acabas de escribir no hay por donde cogerlo. Primero porque el independentismo no es un solo bloque, si llegasen a gobernar todos querrán echar manos al pastel y degenerará en un caos. Y segundo porque no me evado de nada, mi postura está clara.
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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Jul 18, 2021 3:23 pm

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Visto por fuera y en el conocimiento de los procesos de independencia en África, Asia y América, el sólo hecho de hablar un idioma diferente y haberlo preservado habla de una identidad propia y el deseo de pertenencia étnica que es el antecedente de una aspiración nacional. Ni Escocia, ni Gales, ni Irlanda se amoldaron pacíficamente al reino unido. Fueron anexadas por la fuerza, a través de guerras y presiones. Si sus élites pactaron, no fue por el deseo sino por la presión de perderlo todo.

Mire usted. A lo largo de la Historia, todas las civilizaciones, imperios, pueblos, naciones, grupos dominantes, buenos, malos y regulares, han padecido o disfrutado de la violencia, de la misma manera que hoy disfrutamos o padecemos las leyes según nos afecten.

Si decidimos que paramos el reloj de la Historia en el punto que mas nos convenga, estamos haciendo un discurso demagógico.

Podrían haber parado el reloj algunos catalanes en tiempo de los visigodos y todo su discurso se iría por un desagüe.

Mire usted, cuando alguien se le difculta la comprensión de la historia y más aún de las forma políticas que se constituyen en el Estado nacional dicendo que "paramos el reloj de la Historia en el punto que mas nos convenga" lo único que puedo entrever es que el que esta parado en el presentismo es usted. Cuesta trabajo hacer entender a una persona que carece de conocimientos sobre la formación de los Estados que sobregeneraliza la violencia para diluirla en la nada y así salvarse de los momentos en el desarrollo histórico de la sociead. Usted no sabe historia, usted lo que hace es valorar moralmente y generalizar su moralización a todos los momentos de la historia.

Es que da la casualidad de que no estamos hablando aqui de la formación de los Estados (que es otro debate) El ponente ha iniciado su discurso intentando explicar las razones para comprender el sentimiento naacionalista de algunos catalanes y lo ha iniciado en el siglo XII.

Por eso no entiende lo que es un Estado nacional y los mecanismos que lo conforman. Un especialista de la talla de Perry Anderson en su obra el Estado Absolutista le dice con total claridad que para la existencia de un Estado se requiere el uso y el monopolio de la fuerza que en el periodo feudal no existía, la legitimidad por vía de la violencia de un monarca, lo que quiere decir por las buenas y las malas, la centralización de un aparato administrativo y un proceso de homogenización cultural nacional a la fuerza.


Pero es que además, el hecho de que yo entienda o deje de entender lo que es un Estado nacional, su conveniencia, su deslegitimación, su aparición en determindo momento histórico y geogr´fico y las opiniones del señor Anderson u otros y el resto de sus consideraciones, no es motivo de este hilo. Abra usted uno al respecto.




Usted cree que sus emociones actuales, que el que se cree adalid de la defensa del Estado español le autoriza para "entender" las rupturas, moralizando su sentimiento patriota e imponiéndoselo a los demás. Cree que sabe historia porque tiene datos, pero no sabe en lo más mínimo enlazarlos para tener una comprensión adecuada. 

Y si mis emociones actuales me descalifican para emitir una opinión, a los nacionalitas tambien, pues el primer argumento que manejan " el catalanismo independentista es un sentimiento2 dicen. Y los sentimientos no sirven ni para llevar empresas ni, menos aún, para llevar sociedades.



Por lo anterior, no hay discusión. Lo que usted presenta son emociones, datos colocados a conveniencia y un patrioterismo ramplón, poco inteligente, demasiado aldeano.

Esto... y tú mas.

Cosa que digo porque se me aparece en estos momkentos la imagen de Tomb :)

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Jul 18, 2021 3:26 pm

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Precisa puntualización. Es común confundir Inglaterra con Gran Bretaña.

Precisa tu cerebro, GB fue una construcción política basada en la violnecia, ojalá se destape.

Y dale que te pego...

Pues igual que Camelot, no te jode...

¿Conoce usted algún Estado que se haya creado a base de besos, abrazos y coyundas multitudinarias?

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Mensaje por Porsituquieressaber Dom Jul 18, 2021 3:29 pm

@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:La mayoría de los catalanes no queremos la independencia, se vio en las dos últimas elecciones, en las que Ciudadanos y PSOE obtuvieron una mayoría de votos, respectivamente. Que luego los partidos independentistas se unieran para gobernar es diferente. Pero ese gobierno no representa a todos los catalanes.

He sostenido que son dos asuntos diferentes. ¿Puedes simpatizar con la independencia y votar por PSOE? ¿Por qué?

No tiene lógica.

Claro que la tiene.

Si respondes si, la diversidad humana permite muchas combinaciones y su dices no, tendrías que explicar al independentismo como un solo bloque. Tu no tiene lógica al parecer es una evasión para enfrentar el problema.

Lo que acabas de escribir no hay por donde cogerlo. Primero porque el independentismo no es un solo bloque, si llegasen a gobernar todos querrán echar manos al pastel y degenerará en un caos. Y segundo porque no me evado de nada, mi postura está clara.

Efectivamente. tienen en común lo mismo que las mafias neoyorkinas, hacerse con la distribución del alcohol. Así acabaron

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Mensaje por Tomb Dom Jul 18, 2021 4:46 pm

Exactamente, Porsi, después de las elecciones casi agotaron el tiempo para formar gobierno porque cada partido independentista quiere parte o todo del pastel. Al final viendo que el tiempo se les echaba encima hicieron unos pactos de gobierno que no se los creen ni ellos.
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Mensaje por EL POSTIGUET Dom Jul 18, 2021 5:00 pm

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 2 Raons12


LIBERTAD

¿Qué se entiende por la libertad de los catalanes? La libertad representaba toda una serie de derechos y reconocimientos jurídicos, a favor de los ciudadanos de Catalunya. Se trataba, esencialmente, de competencias compartidas. Un ejemplo: todas la leyes eran pactadas entre las Cortes Catalanas y el príncipe. En cuanto a la administración de los impuestos solamente los administraba las Cortes Catalanas. Se podría decir, en términos actuales, que la libertad era la competencia de todas las competencias: la legislativa por vía de los pactos entre las Cortes y el príncipe, mientras que la ejecutiva era por vía exclusiva de la Cortes. Estos derechos eran conocidos, defendidos y estimados, y otorgaban a los catalanes una singularidad muy destacada dentro de Europa. En el siglo XVII los juristas catalanes sistematizaron estas libertades. Se puede decir sin duda que el constitucionalismo catalán, en aquella época, era muy importante gracias a sus estudios teóricos, que pudieron facilitar, además, la ideología de la libertad y la independencia.

De hecho, la libertad es la competencia de las competencias que el gobierno centralista ha estado regateando. Estas competencias, por derecho histórico, configuran hoy en la demanda catalana, a las cuales nunca nadie ha renunciado.

Sintetizadas en 8 puntos, recordaremos las libertades que los catalanes tuvieron antes de serles esquilmadas por los gobiernos centralistas de Madrid.

Punto 1.- Hombres francos y libres. Los catalanes del siglo IX aceptaron de buen grado y libremente estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, quien respetó su legislación y sus bienes, situación que fue, documentalmente confirmada, como existe actualmente, por Ludovic Pius y Carlos el Calvo. Esta situación confirma que la soberanía de los catalanes estaba pactada y demuestra claramente que los catalanes eran hombre libres, esto es, hombres francos, los más libres de Europa. Esta condición pactada tuvo una trascendencia muy importante, pues los condes de Barcelona eran soberanos.

En las Cortes de Perpinyà, el rey Martín el Humano, preguntaba retóricamente a los catalanes “Qual poble és en lo mon que sia franc de franqueses e llibertats, ni que sia així liberal con vosaltres?”.

Punto 2.- Elección del rey. Los catalanes eran hombres francos y libres y podían escoger un príncipe (un conde). El acto principal era el juramento de las Constituciones por parte del príncipe elegido. Caso de no jurar previamente las leyes catalanas, no era aceptado como soberano.

Punto 3.- Sistema político pactado. Atendiendo que el príncipe de Catalunya era un soberano elegido, no podía ser un monarca absoluto. La Constitución política de Catalunya ataba al mismo príncipe y limitaba el ejercicio de sus facultades, tanto así que le era imposible modificarlas de manera unilateral. Este sistema jurídico político se basaba en los dos puntos siguientes:

a) El monarca no podía promulgar, por su propia voluntad, la redacción de nuevas leyes ni la modificación de las existentes. Para que la legislación fuese válida era necesario el pacto entre las Cortes Catalanas, donde residía la representación de los tres brazos jurisdiccionales: la nobleza, el estamento eclesiástico y la realeza, de ahí que se dijera que las leyes catalanas tenían que ser “juradas, aprobadas y alabadas”. Este sistema jurídico representó para los reyes de la Corona de Castilla un verdadero quebradero de cabeza, ya que no podían imponer su voluntad a los catalanes, si éstos no daban previamente su conformidad.

b) El príncipe no tenía que limitarse a regir la comunidad con interés y devoción por el bien común, sino que debía conservar las leyes pactadas y juradas y hacerlas respetar. El poder del príncipe era limitado por los pactos que existían entre él y las Cortes, las cuales se podían oponer a este poder, cosa que, incluso, lo podían hacer los ciudadanos particulares.

La articulación del sistema jurídico catalán estaba compuesto por las normas generales y las particulares. La leyes generales, pactadas en las Cortes, eran las Constituciones, también llamadas leyes generales de la tierra, y los Capítulos. Las normas particulares eran los privilegios y otros preceptos reales.

Las “Constituciones” eran leyes generales sancionadas por el príncipe con la aprobación de los tres brazos jurisdiccionales a petición de los mismos. Las Constituciones y otros derechos fueron compiladas por primera vez en el año 1442, y luego en 1495, en 1585 para, finalmente, en 1702. Los Capítulos de Cortes, o de “redreç del General” eran normas generales de las mismas Cortes o brazos juntos, sin intervención del príncipe. Esta autonomía normativa de los brazos era considerada como un privilegio real. Estas normas aprobadas por los brazos dentro de la esfera de su competencia exclusiva, eran de rango inferior a las leyes generales de la tierra. Los “Actos de Cortes” eran disposiciones que hacían los tres brazos con el consentimiento tácito del príncipe. Los privilegios eran disposiciones del príncipe o de su lugarteniente, a través de las cuales se derogaba parcialmente el derecho común en beneficio de una persona, comunidad o estamento. Conviene decir que se denominaba vulgarmente “privilegio” todo aquello que partía del príncipe. En Catalunya estos privilegios acababan configurando el derecho pactado, aunque muchos de ellos eran el resultado de una auténtica compraventa o había sido otorgados como remuneración de servicios prestados y era de necesidad estar corroborados con el juramento del príncipe.

(Próximo escrito sobre la Justicia propia)
.

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Mensaje por EL POSTIGUET Dom Jul 18, 2021 5:10 pm

@Tomb escribió:Exactamente, Porsi, después de las elecciones casi agotaron el tiempo para formar gobierno porque cada partido independentista quiere parte o todo del pastel. Al final viendo que el tiempo se les echaba encima hicieron unos pactos de gobierno que no se los creen ni ellos.

De lo ocurrido actualmente, estimada Tomb, nada discuto. Si he dicho infinidad de veces que no me fío de los políticos, en este saco los meto a todos. Hoy, más que políticos, sean independentistas catalanes, nacionalistas españoles o constitunacionalistas como gustan de llamarse algunos, de izquierda o derecha, moderados o extremistas, o quienes sean, carecen de lo importante para mí, decisión y dedicación para trabajar en pro de los demás, y muy especialmente para los más débiles y necesitados de la sociedad. La inmensa mayoría son arribistas, son vividores, son trileros de la política, ya que nunca me refiero a ellos como personas, sino como políticos, y hasta los vemos, sin sonrojarse, que van de un sito a otro por un plato de lentejas, o sea, porque le ofrecen más dinero o privilegios. Y para mí el sentimiento separatista de un político no vale nada, lo que me vale es el sentimiento del ciudadano, y esté errado o acertado, estoy más adosado a él que al político de turno, y eso vale para todas las ideas.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 6:40 pm

@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:La mayoría de los catalanes no queremos la independencia, se vio en las dos últimas elecciones, en las que Ciudadanos y PSOE obtuvieron una mayoría de votos, respectivamente. Que luego los partidos independentistas se unieran para gobernar es diferente. Pero ese gobierno no representa a todos los catalanes.

He sostenido que son dos asuntos diferentes. ¿Puedes simpatizar con la independencia y votar por PSOE? ¿Por qué?

No tiene lógica.

Claro que la tiene.

Si respondes si, la diversidad humana permite muchas combinaciones y su dices no, tendrías que explicar al independentismo como un solo bloque. Tu no tiene lógica al parecer es una evasión para enfrentar el problema.

Lo que acabas de escribir no hay por donde cogerlo. Primero porque el independentismo no es un solo bloque, si llegasen a gobernar todos querrán echar manos al pastel y degenerará en un caos. Y segundo porque no me evado de nada, mi postura está clara.
El gobierno no es la diversidad, es el cojunto de intereses convenientes.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 6:41 pm

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Veamos el nivel que evitamos

@Porsituquieressaber escribió:No pierda usted de vista que se dirige a adultos, no a tetoncillos.

Esto es lo que nos ha empantanado en falacias y emociones.

Pues no lo olvide usted tampoco.

Apenas me conoces, soy una punta de iceberg
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 6:42 pm

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

Sinceramente no se sabe hacer bien las cosas.

.

Falta federalizar, centralizar sin duda lleva a exclusiones.

¡Coño! y la descentralización no. Ahora va a resultar que lo que decide el Gobierno Autonómico extremeño, cántabro o catalán es perfecto y ninguno de sus ciudadanos se siente discriminado.

¡Cosas veredes, amigo Sancho...!
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 6:43 pm

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Que bueno que tocas el punto. Cualquier persona que estudie la historia desde una formación histórica sabe que la formación de los Estados Absolutistas desde el siglo XV no fue una fusión democrática de etnias y regiones, sino que la más de las veces fueron sometidas por la fuerza y la coacción. Este es el antecedente de la formación de los Estados modernos, o te sometes o te desaparezco. Y ello va para todos los reinos sometidos en el curso de la formación de estos Estados. Para inglaterra fue la guerra de las dos rosas en entre York y los Lancaster. Después las guerras contra Escocia e Irlanda. Así que no fue algo bonito y amable.

Ya que hablas de Galicia te diré que también hubo una especie de pacto a partir de la rebelión de los irmandiños. Las hermandades hicieron caer los castillos de los nobles, pero sabían que no podrían desaparecer a la nobleza, así que se preservaron sin tirar a la nobleza con tal de que se les garantizara la paz para comerciantes y obradores. No es que convencidos quisieran el pacto, es que el pacto les daba la salida menos mala. ¿Se sienten Británicos? Es el efecto del sometimiento, no les quedó de otra. Borrar esos sometimientos y la dictadura franquista, es como desentenderte de la historia de España. Lo veo mucho en lo que dicen. Los mayoría de los catalanes del foro, al menos no sostienen tu opinión, siendo de Cataluña tu eres de las pocas que sostienes ese "vínculo" tan natural con España. Lo que marco no anula tu opinión, sólo te hago ver la diversidad que tu sabes que existe.

Los pactos son como los negocios. Un negocio no lo es si no ganan las dos partes. En los pactos ocurre lo mismo, los dos quieren dejar de tocarse las narices, si no hubiese ese interés, uno hubiese conquistado al otro. Por lo tanto, los pactos que se han dado en la Historia, son hechos históricos y asi hay que asumirlos. El revisionismo de argumentar que si a Napoleón no le hubiese molestado la almorrana en Waterloo, hubiese ganado y Inglaterra hubiese sido conquistada, no tiene pies ni cabeza. Lo que ha sido, no se puede cambiar. Intentemos cambiar lo que va a ser.

Ahora mismo hay muchos mas alemanes convencidos de que hay que meterle mano al asunto del cambio climático.
Lo mismo da el siglo XV que el XIX y el XX
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 6:46 pm

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Precisa puntualización. Es común confundir Inglaterra con Gran Bretaña.

Precisa tu cerebro, GB fue una construcción política basada en la violnecia, ojalá se destape.

Y dale que te pego...

Pues igual que Camelot, no te jode...

¿Conoce usted algún Estado que se haya creado a base de besos, abrazos y coyundas multitudinarias?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 18, 2021 6:48 pm

@Tomb escribió:Exactamente, Porsi, después de las elecciones casi agotaron el tiempo para formar gobierno porque cada partido independentista quiere parte o todo del pastel. Al final viendo que el tiempo se les echaba encima hicieron unos pactos de gobierno que no se los creen ni ellos.

Bienvenida a la democracia,es a es la mejor definición.
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Mensaje por doonga Dom Jul 18, 2021 7:51 pm

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Tomb escribió:Exactamente, Porsi, después de las elecciones casi agotaron el tiempo para formar gobierno porque cada partido independentista quiere parte o todo del pastel. Al final viendo que el tiempo se les echaba encima hicieron unos pactos de gobierno que no se los creen ni ellos.

Bienvenida a la democracia,es a es la mejor definición.

Prefiero los pactos a los palos, por definición.

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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 19, 2021 12:30 am

@EL POSTIGUET escribió:
Sintetizadas en 8 puntos, recordaremos las libertades que los catalanes tuvieron antes de serles esquilmadas por los gobiernos centralistas de Madrid.

Punto 1.- Hombres francos y libres. Los catalanes del siglo IX aceptaron de buen grado y libremente estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, quien respetó su legislación y sus bienes, situación que fue, documentalmente confirmada, como existe actualmente, por Ludovic Pius y Carlos el Calvo. Esta situación confirma que la soberanía de los catalanes estaba pactada y demuestra claramente que los catalanes eran hombre libres, esto es, hombres francos, los más libres de Europa. Esta condición pactada tuvo una trascendencia muy importante, pues los condes de Barcelona eran soberanos.

En las Cortes de Perpinyà, el rey Martín el Humano, preguntaba retóricamente a los catalanes “Qual poble és en lo mon que sia franc de franqueses e llibertats, ni que sia així liberal con vosaltres?”.

Punto 2.- Elección del rey. Los catalanes eran hombres francos y libres y podían escoger un príncipe (un conde). El acto principal era el juramento de las Constituciones por parte del príncipe elegido. Caso de no jurar previamente las leyes catalanas, no era aceptado como soberano.

Punto 3.- Sistema político pactado. Atendiendo que el príncipe de Catalunya era un soberano elegido, no podía ser un monarca absoluto. La Constitución política de Catalunya ataba al mismo príncipe y limitaba el ejercicio de sus facultades, tanto así que le era imposible modificarlas de manera unilateral. Este sistema jurídico político se basaba en los dos puntos siguientes:


Todo ello es más falso que un duro de madera. Los catalanes del siglo IX nunca aceptaron nada porque los catalanes del siglo IX no podían decidir esas cosas. No hablo ya de las mujeres, sino tampoco los hombres.

Y bueno, el éxtasis de que los catalanes eran los más libres de Europa es el delirio del Instituto de Nova Historia ese...


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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 19, 2021 2:11 am

Resumiendo: que no hay razones políticas para la independencia. Cataluña nunca fue una nación política.
Admitiendo que existe el pueblo catalán, tampoco existe el derecho de independencia de los pueblos. Solamente existe en el caso de las colonias, y Cataluña no lo es.
También podría argumentarse que en caso de genocidio o discriminaciones graves por cuestiones étnicas, la mejor solución es dividir. Tampoco existen esas discriminaciones. Nuestra Constitución es comparable a las que existen en otros estados democráticos, la comunidad autónoma goza de una capacidad de autogobierno que ya les gustaría a otras regiones, no existe persecución alguna.
Al igual que Barcelona no puede separarse de Cataluña, esta no puede separarse de España legalmente. No existen tampoco argumentos legales. Para hacerlo habría que modificar la Constitución antes, con lo que habría que preguntar a todos los españoles.

Las razones para la independencia de Cataluña son:
- emocionales: somos un pueblo que merece un estado, somos diferentes al resto, somos el "pueblo elegido"
- insolidarias: nos roban nuestros dineros, sin esos vecinos vagos del sur seremos un estado muy próspero, viviremos más años, la pandemia nos afectará menos, etc, etc
- xenófobas y racistas: nuestro ADN es diferente, resto de españoles = africanos, nosotros somos europeos
- históricas: los malvados castellanos de Madrid nos han estado machacando durante siglos: los borbones, Franco. Se confunde (intencionadamente) guerra de sucesión con secesión, se vende la idea de que Franco fue contra Cataluña (cuando la burguesía catalana lo apoyaba)

Y por el camino, de paso, se miente en las promesas futuras: Europa nos acogerá con las manos abiertas, de hecho no saldremos de la UE; no habrá fuga de empresas; tendremos un superávit de 16.000 millones; etc, etc

Resumiendo el resumen: nacionalismo rancio y manipulador.

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Mensaje por Tomb Lun Jul 19, 2021 2:39 am

Yo no soy ninguna experta en historia, pero cuando el Condado de Barcelona se une con el Reino de Aragón por la unión de Petronila y Ramón Berenguer, éste queda como rey consorte, la reina es ella y por allí no aparece el término de Cataluña por ningún lado. El Reino de Aragón absorbió el Condado de Barcelona y siguió siendo el Reino de Aragón. No sé cuando apareció el término de Cataluña como territorio.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 4:15 am

@doonga escribió:

Prefiero los pactos a los palos, por definición.

La política frente a la violencia, es correcto. Pero recuerda que la guerra es la continuidad de la política por otros medios. Si la política no resuelve las contradicciones viene la guerra.

Los comentarios anuladores de las peticiones de independencia llaman a una violencia preocupante. La ley aquí es repriman con violencia, esa es la apuesta de @καλλαικoι de @Rusko, de @daniel

Allí ¿Hay vocación política o vocación de guerra?

Me parece que de forma inteligente @EL POSTIGUET trata de sugerir la necesidad de una reflexión profunda, examinando mayores elementos. Las respuestas a sus intervenciones son lamentables, de una pobreza terrible, de ciudadanos con un nivel de la política muy bajo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 4:19 am

@Tomb escribió:Yo no soy ninguna experta en historia, pero cuando el Condado de Barcelona se une con el Reino de Aragón por la unión de Petronila y Ramón Berenguer, éste queda como rey consorte, la reina es ella y por allí no aparece el término de Cataluña por ningún lado. El Reino de Aragón absorbió el Condado de Barcelona y siguió siendo el Reino de Aragón. No sé cuando apareció el término de Cataluña como territorio.

Cuando haya aparecido no es relevante. En este momento existe y se plantea como si la existencia de una lengua no fuera un marcador de la existencia de una cultura distinta. No se puede negar que esa cultura manifiesta en un sector una identidad propia.
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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 4:40 am

@καλλαικoι escribió:Resumiendo: que no hay razones políticas para la independencia. Cataluña nunca fue una nación política.
Admitiendo que existe el pueblo catalán, tampoco existe el derecho de independencia de los pueblos. Solamente existe en el caso de las colonias, y Cataluña no lo es.
También podría argumentarse que en caso de genocidio o discriminaciones graves por cuestiones étnicas, la mejor solución es dividir. Tampoco existen esas discriminaciones. Nuestra Constitución es comparable a las que existen en otros estados democráticos, la comunidad autónoma goza de una capacidad de autogobierno que ya les gustaría a otras regiones, no existe persecución alguna.
Al igual que Barcelona no puede separarse de Cataluña, esta no puede separarse de España legalmente. No existen tampoco argumentos legales. Para hacerlo habría que modificar la Constitución antes, con lo que habría que preguntar a todos los españoles.

Las razones para la independencia de Cataluña son:
- emocionales: somos un pueblo que merece un estado, somos diferentes al resto, somos el "pueblo elegido"
- insolidarias: nos roban nuestros dineros, sin esos vecinos vagos del sur seremos un estado muy próspero, viviremos más años, la pandemia nos afectará menos, etc, etc
- xenófobas y racistas: nuestro ADN es diferente, resto de españoles = africanos, nosotros somos europeos
- históricas: los malvados castellanos de Madrid nos han estado machacando durante siglos: los borbones, Franco. Se confunde (intencionadamente) guerra de sucesión con secesión, se vende la idea de que Franco fue contra Cataluña (cuando la burguesía catalana lo apoyaba)

Y por el camino, de paso, se miente en las promesas futuras: Europa nos acogerá con las manos abiertas, de hecho no saldremos de la UE; no habrá fuga de empresas; tendremos un superávit de 16.000 millones; etc, etc

Resumiendo el resumen: nacionalismo rancio y manipulador.
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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 4:43 am

@EL POSTIGUET escribió:Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 2 Raons10

Mañana es otro día 18 de julio. El de 1936 siempre será recordado como el inicio de la etapa más negra vivida en la España moderna.

Un grupo de militares perjuros —lo más deshonesto en un militar—, habiendo jurando fidelidad a la República Española, arremetieron contra ella en una guerra in-civil, donde cometieron la ignominia de permitir la entrada en nuestra tierra a ejércitos extranjeros, de corte fascista —italianos y alemanes— más ciertos grupúsculos mercenarios norteafricanos, con la finalidad de ayudarles en su ambición, y que pisotearon a España, la humillaron, bombardearon, violaron, causaron muertes, orfandad, viudedad, hambre y miseria..., ocasionando más de 500.000 muertos. Entre las justificaciones que dio ese grupo de canallas para tal abyección, era el temor de que Catalunya se independizase, deseo éste sentido desde siglos por parte de muchos ciudadanos catalanes que nunca entendieron que la misma España, a la que pertenecían, les robase sus derechos cívicos, históricos, culturales y lingüísticos,  imponiéndoles por la fuerza ideas y costumbres ajenas.

Quien transcribirá los escritos que a partir de hoy irán apareciendo en este apartado —servidor de ustedes— muy alejado de las tesis separatistas, como demócrata y hombre libre carente de prejuicios, ni odios e inquinas, entiendo que las ideas de éstos, sus anhelos, sus ambiciones de recuperar lo perdido, entra en lo justo, pues nadie es feliz cuando se le roba, y más cuando esa usurpación de derechos y libertades se hace desde otra zona, región o nación aparentemente “hermana”. Como respuesta del sin sentido tras la llegada del Borbón francés, iré colocando aquí las ideas de Joan Català, un personaje de invención, que bien podría ser representativo de muchos catalanes que así piensan.

Procuraré, como es costumbre mía, que los escritos carezcan de improperios, insultos y frases despectivas e insultantes, pero, lógicamente, no puedo responder de lo que otros hagan o digan.

¡Hasta mañana!
.
Ay, Postiguet…., que la oligarquía catalana imploró a Franco que “echase” a los "rojos" que saqueaban sus fabriquitas de su Cataluña. De toda la propaganda exterior del bando franquista se hizo cargo Cambó, y entusiastas del bando de Franco estuvieron los catalanes de pura cepa. Justamente, en estos días han profanado la cripta del Tercio de Montserrat………..

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 2 0177

…, y, aunque hayan intentado profanar lo físico, no pueden cambiar la historia, y es que Cataluña fue la región donde más voluntarios se apuntaron en el bando de Franco. Los separatas quieren hacer ver que la guerra civil española era de los malos (los españoles) atacaban a los buenos (los catalanes)…, pero esa es otra tergiversación y falsedad que solo se la creerán los fanáticos y adictos…, y me temo que Postiguet pertenece a ese bando. La guerra civil fue una guerra entre españoles, no de “España” contra “Cataluña”. Para ver lo agradecidos que estuvieron los catalanes con la victoria de Franco, solo hay que ver los vídeos de cuando visitaba aquella región (aunque dijous diga que no tienen cara de catalanes. Jojojo  Jojojo ¿y lo que nos reímos de aquella afirmación?)


@EL POSTIGUET escribió:—servidor de ustedes— muy alejado de las tesis separatistas
JAJAJAJAJAJAJA.

Ha transcrito las tesis separatistas de pe a pa.


Bueno… aquí tenemos a Jacinto Verdaguer, cuando su careto valía 500 pesetas en la fascista y anticatalana España de Franco:

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 2 599343313
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19, 2021 4:43 am

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:Veamos el nivel que evitamos

@Porsituquieressaber escribió:No pierda usted de vista que se dirige a adultos, no a tetoncillos.

Esto es lo que nos ha empantanado en falacias y emociones.

Pues no lo olvide usted tampoco.

Apenas me conoces, soy una punta de iceberg

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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 4:44 am

EL POSTIGUET a Porsituquieressaber escribió: La idea catalana del separatismo, no nació ahí, viene de varios siglos, cuando le fueron esquilmados sus derechos y libertades por el centralismo castellano y el apoyo del Borbón francés.
Dice postiguet que está alejado de las tesis separatistas…, pero deben ser un par de milímetros. O incluso menos. Quizá alguna micra, o nanomilímetro…., porque veo que secunda todas las falacias del nacionalismo separata. El borbón francés…….. A ver si especifica, porque a partir de Felipe V, rey de España, Cataluña despegó económicamente como nunca antes, se eliminaron aduanas y monopolios castellanos con América y fue un gran siglo para Cataluña (el siglo XVIII). Sin embargo, hay otro Borbón francés, que no parece mencionar ningún nacionalista catalán, como Postiguet: Luis XIII, rey de Francia, al que el traidor de Pau Claris (otro de la eterna oligarquía catalana) se vendió y vendió Cataluña. Luis XIII se la anexionó, claro, se convirtió en “conde de Barcelona”, oprimió mucho más que los reyes españoles…., y al final la oligarquía catalana volvió como corderitos al seno de España…., con el Rosellón perdido. No…, ese “borbón francés” que se quedó el Rosellón no se menciona… (Luis XIII y Luis XIV). ¡Qué farsantes!
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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 4:44 am

@καλλαικoι escribió:Pffff, empezamos bien el hilo. Franco, la culpa es de Madrid, la guerra de sucesión (que los indepes quieren colar como secesión)... pero qué tópicos más manidos y más falsos... cachis
Son los tópicos del nacionalismo separata, del que dice Postiguet que está alejado……. Bueno…, será alejamiento como la uña de la carne (que sí, que comprendo que no le gusten los dirigentes separatas, a cual más penoso y que dé tanto asco…, pero al final consume las mismas tesis y postulados que ellos).
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19, 2021 4:46 am

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió: Los galeses no se sienten ingleses.

Supongo que no se sentirán ingleses, se sentirán británicos. Es como decir que los gallegos y los catalanes no se sienten murcianos, claro que no, se sienten españoles.

Hay un pequeño detalle que, aunque se escapa al espíritu de este hilo, quiero hacérselo ver. Ayer el Estado español, como no podía ser menos por la labor efectuada, rindió un merecidísimo homenaje a los fallecidos sanitarios por el Covid. Perfecto. Pero ese Homenaje era Estatal, no de la ciudad de Madrid ni de la Comunidad de igual nombre, por lo tanto a mi parecer no debiera todo centralizarse en Madrid, para dar a todos los ciudadanos españoles la sensación de que España es toda, de Norte a Sur y de Este a Oeste. ¿tan complicado hubiese sido efectuar ese justo Homenaje en Toledo por ejemplo? O en Sevilla, o en San Sebastián, o en Cáceres, o en Murcia, o en Teruel, que también existe... Cuando se centraliza todo en un lugar, por muy capital que sea de España que no lo discuto, ¿acaso no será basado en el negocio? porque a su alrededor existe, y si existe ¿no convendría repartirlo por todas partes? ¿Ese acto en un recinto hermoso como el teatro romano de Mérida hubiese desentonado? Se centraliza demasiado todo en España, y luego no es de extrañar ciertos sentimientos.

Sinceramente no se sabe hacer bien las cosas.

.

Falta federalizar, centralizar sin duda lleva a exclusiones.

¡Coño! y la descentralización no. Ahora va a resultar que lo que decide el Gobierno Autonómico extremeño, cántabro o catalán es perfecto y ninguno de sus ciudadanos se siente discriminado.

¡Cosas veredes, amigo Sancho...!
Tu crees? Pregunta

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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 4:46 am

Ejemplo de cacao mental:
@EL POSTIGUET escribió: y en esto tuvo parte importante el Borbón recién llegado de Francia con su idea unionista, las Cortes Castellanas y su interés en no perder una zona tan importante tras las muchas pérdidas coloniales americanas, y el conde-duque de Olivares como iniciadores de la idea borbónica.
- Borbón recién llegado de Francia, Felipe V, principios de siglo XVIII (y que juró las constituciones catalanas declarandole estas cortes catalanas como rey… y todos estaban felices)
- “Cortes castellanas, y su interés en no perder una zona tan importante tras las muchas pérdidas coloniales americanas”. Aquí postiguet da una salto de cabriola hasta el siglo XIX, con las pérdidas americanas. Felipe V yacía en la colegiata de la Granja desde el siglo anterior…
- “Y el conde duque de Olivares, ¡como iniciadores de la idea borbónica!” ¿?¿?¿?¿?¿? ¡¡¡¡Pero si el conde duque de Olivares estaba luchando contra el rey borbón francés!!!!! (sí, casi dos siglos antes de esa pérdida de colonias americanas)

¿Qué meten los separatas en el cerebro de los catalanes!!!!!! Será ese instituno de nova historia, que es la risión de los historiadores. La última es que Beethoven tenía una abuela catalana

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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 4:47 am

EL POSTIGUET a Tomb escribió: Aunque si usted recuerda, fue Barcelona la que más apoyó a Madrid para que ésta consiguiera su ansiada Olimpiada. En fin, Serafín que el mundo es “ansí”...

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 2 0342

No hubo políticos relevantes de “Madrid” que opinasen en ese sentido contrario respecto a las olimpiadas de 1992.
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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 4:48 am

@EL POSTIGUET escribió: confirma que la soberanía de los catalanes estaba pactada y demuestra claramente que los catalanes eran hombre libres, esto es, hombres francos, los más libres de Europa.
Es un chiste, ¿no? Está hablando de la Edad Media, y habla de “LIBERTAD”. Está de coña, ¿no?

¿Cómo puede comparar ese (esos) siglos con lo que tenemos ahora? (o cómo puede comparar esa palabra “libertad”, tan baqueteada y desvirtuada). Y todo lo hace para “justificar” una independencia a día de hoy, 19 de julio de 2021. Esto es lamentable……
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 4:51 am

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió:Pffff, empezamos bien el hilo. Franco, la culpa es de Madrid, la guerra de sucesión (que los indepes quieren colar como secesión)... pero qué tópicos más manidos y más falsos... cachis
Son los tópicos del nacionalismo separata, del que dice Postiguet que está alejado……. Bueno…, será alejamiento como la uña de la carne (que sí, que comprendo que no le gusten los dirigentes separatas, a cual más penoso y que dé tanto asco…, pero al final consume las mismas tesis y postulados que ellos).

Y los de usted son una especie de nacionalismo hispánico neo franquista. Enredado en los sucesos de la historia española de los cuales no es especialista sino que trata de usarlos como Dios le da a entender
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19, 2021 4:58 am

@Tomb escribió:Yo no soy ninguna experta en historia, pero cuando el Condado de Barcelona se une con el Reino de Aragón por la unión de Petronila y Ramón Berenguer, éste queda como rey consorte, la reina es ella y por allí no aparece el término de Cataluña por ningún lado. El Reino de Aragón absorbió el Condado de Barcelona y siguió siendo el Reino de Aragón. No sé cuando apareció el término de Cataluña como territorio.

¿A ti nunca te explicaron lo que era la Corona Catalanoaragonesa? :)

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Mensaje por Rusko Lun Jul 19, 2021 5:06 am

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió:Pffff, empezamos bien el hilo. Franco, la culpa es de Madrid, la guerra de sucesión (que los indepes quieren colar como secesión)... pero qué tópicos más manidos y más falsos... cachis
Son los tópicos del nacionalismo separata, del que dice Postiguet que está alejado……. Bueno…, será alejamiento como la uña de la carne (que sí, que comprendo que no le gusten los dirigentes separatas, a cual más penoso y que dé tanto asco…, pero al final consume las mismas tesis y postulados que ellos).

Y los de usted son una especie de nacionalismo hispánico neo franquista. Enredado en los sucesos de la historia española de los cuales no es especialista sino que trata de usarlos como Dios le da a entender
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Mensaje por Tomb Lun Jul 19, 2021 5:09 am

@Porsituquieressaber escribió:
@Tomb escribió:Yo no soy ninguna experta en historia, pero cuando el Condado de Barcelona se une con el Reino de Aragón por la unión de Petronila y Ramón Berenguer, éste queda como rey consorte, la reina es ella y por allí no aparece el término de Cataluña por ningún lado. El Reino de Aragón absorbió el Condado de Barcelona y siguió siendo el Reino de Aragón. No sé cuando apareció el término de Cataluña como territorio.

¿A ti nunca te explicaron lo que era la Corona Catalanoaragonesa? :)

Sí, claro, eso es lo que nos inculcaron en la escuela, pero la Corona Catalanoaragonesa nunca existió, era la Corona de Aragón. Ese término se lo inventaron aquí, y la verdad es que suena muy bien, pero nunca existió.
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19, 2021 5:15 am

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@doonga escribió:

Prefiero los pactos a los palos, por definición.

La política frente a la violencia, es correcto. Pero recuerda que la guerra es la continuidad de la política por otros medios. Si la política no resuelve las contradicciones viene la guerra.

Los comentarios anuladores de las peticiones de independencia llaman a una violencia preocupante. La ley aquí es repriman con violencia, esa es la apuesta de  @καλλαικoι de  @Rusko, de  @daniel

Allí ¿Hay vocación política o vocación de guerra?

Me parece que de forma inteligente  @EL POSTIGUET trata de sugerir la necesidad de una reflexión profunda, examinando mayores elementos. Las respuestas a sus intervenciones son lamentables, de una pobreza terrible, de ciudadanos con un nivel de la política muy bajo.

Salvo una honrosa excepción que, hasta el momento, nos ha dejado unas aportaciones pristinas, repletas de sentido común y vacias de demagodia y utopias.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 7:28 am

@Rusko escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió:Pffff, empezamos bien el hilo. Franco, la culpa es de Madrid, la guerra de sucesión (que los indepes quieren colar como secesión)... pero qué tópicos más manidos y más falsos... cachis
Son los tópicos del nacionalismo separata, del que dice Postiguet que está alejado……. Bueno…, será alejamiento como la uña de la carne (que sí, que comprendo que no le gusten los dirigentes separatas, a cual más penoso y que dé tanto asco…, pero al final consume las mismas tesis y postulados que ellos).

Y los de usted son una especie de nacionalismo hispánico neo franquista. Enredado en los sucesos de la historia española de los cuales no es especialista sino que trata de usarlos como Dios le da a entender
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Ya ves que no puedes...
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 7:29 am

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@doonga escribió:

Prefiero los pactos a los palos, por definición.

La política frente a la violencia, es correcto. Pero recuerda que la guerra es la continuidad de la política por otros medios. Si la política no resuelve las contradicciones viene la guerra.

Los comentarios anuladores de las peticiones de independencia llaman a una violencia preocupante. La ley aquí es repriman con violencia, esa es la apuesta de  @καλλαικoι de  @Rusko, de  @daniel

Allí ¿Hay vocación política o vocación de guerra?

Me parece que de forma inteligente  @EL POSTIGUET trata de sugerir la necesidad de una reflexión profunda, examinando mayores elementos. Las respuestas a sus intervenciones son lamentables, de una pobreza terrible, de ciudadanos con un nivel de la política muy bajo.

Salvo una honrosa excepción que, hasta el momento, nos ha dejado unas aportaciones pristinas, repletas de sentido común y vacias de demagodia y utopias.

Para un diletante, oirse a sí mismo le da satisfacción y poco importa lo que diga el resto de una comunidad.
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Mensaje por EL POSTIGUET Lun Jul 19, 2021 7:47 am

.

Hola a todos.

He colocado este tema al ser motivo de actualidad, aunque muy viejo también en el tiempo.

Mi pretensión era colocar la visión separatista, tan poco dada en España pues parece ser que se la oculta en los medios, salvo aquello que pueda perjudicarle, y si puede, se tergiversa para ganar adeptos...

Comencé diciendo que no soy separatista, y no como justificación, que no tengo necesidad de justificarme de nada, sino porque ya experto en los Foros sabía que sería lo primero que se me endosaría. Pese a mi experiencia, pese a mis muchos años, aún no llego a comprender el porqué, en este país llamado España, o se ha de ser blanco o negro. Es como si estuviésemos obligados a pertenecer a una parte, y, por supuesto, ha de ser totalmente contraria a la otra e irreconciliable, y si la preñamos con un poco, o mucho, de odio, miel sobre hojuelas.

No es que me importe. Que cada cual obre como le apetezca mejor, pero les hago una pregunta ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte. No me invento nada, extraigo los textos de historiadores. Sí, ya sé que no son los mismos de algunos de ustedes, pero yo no los busco entre los “vencedores” ya que son, en cualquier lugar del mundo y de la historia, los que, por poder, más barren para el interior de su casa. De siempre me he adosado al más pequeño o débil, es una condición mía no adosarme a caballo ganador; el perdedor, considero, también tiene que tener sus amigos… y aunque no coincida con sus ideas, les ofrezco mi mano y mi ayuda.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 19, 2021 7:51 am

La visión separatista poco conocida???? la conocemos de memoria, la hemos oído en España más cien veces, últimamente (en los últimos 5 años como mínimo) no se habla casi de otra cosa. Solamente con la pandemia pasó a un segundo plano.
Otra cosa es que sea más falsa que un duro de tres euros, en cuanto a datos se refiere...

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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 19, 2021 7:54 am

En cuanto a esto...

@EL POSTIGUET escribió: ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte.

Si tú mismo eres el que empieza hablando sobre ti, declarándote neutral, no te extrañe recibir comentarios de que no lo eres.

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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 19, 2021 8:17 am

Todo es catalán:
https://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2021/07/19/60f54ad821efa02c508b4619.html

El mercado valenciano, las bandas de música de valencia... en fin, son manipulaciones tan burdas de la historia que cuesta trabajo creerlas, Y sin embargo siempre hay quien cae...

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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19, 2021 8:50 am

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@doonga escribió:

Prefiero los pactos a los palos, por definición.

La política frente a la violencia, es correcto. Pero recuerda que la guerra es la continuidad de la política por otros medios. Si la política no resuelve las contradicciones viene la guerra.

Los comentarios anuladores de las peticiones de independencia llaman a una violencia preocupante. La ley aquí es repriman con violencia, esa es la apuesta de  @καλλαικoι de  @Rusko, de  @daniel

Allí ¿Hay vocación política o vocación de guerra?

Me parece que de forma inteligente  @EL POSTIGUET trata de sugerir la necesidad de una reflexión profunda, examinando mayores elementos. Las respuestas a sus intervenciones son lamentables, de una pobreza terrible, de ciudadanos con un nivel de la política muy bajo.

Salvo una honrosa excepción que, hasta el momento, nos ha dejado unas aportaciones pristinas, repletas de sentido común y vacias de demagodia y utopias.

Para un diletante, oirse a sí mismo le da satisfacción y poco importa lo que diga el resto de una comunidad.

Pues si, me encanta esta afición por varias artes o disciplinas del saber. Se equivoca en la otra afirmación, a mi me interesa mucho lo que dicen casi todos los miembros de una comunidad (salvo si esa comunidad son los Testigos de Jehova, Institut Nova Historie o entidades similares)

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Mensaje por Tomb Lun Jul 19, 2021 8:56 am

@Porsituquieressaber escribió: Se equivoca en la otra afirmación, a mi me interesa mucho lo que dicen casi todos los miembros de una comunidad (salvo si esa comunidad son los Testigos de Jehova, Institut Nova Historie o entidades similares)

Doy fe de ello. SI2
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 9:19 am

@EL POSTIGUET escribió:
.

Hola a todos.

He colocado este tema al ser motivo de actualidad, aunque muy viejo también en el tiempo.

Mi pretensión era colocar la visión separatista, tan poco dada en España pues parece ser que se la oculta en los medios, salvo aquello que pueda perjudicarle, y si puede, se tergiversa para ganar adeptos...
[justify]

Lo cuál es de agradecerse porque das una visión diferente a la polarización que ya había aquí. Por lo visto, claro está es un tema sensible.


@EL POSTIGUET escribió:Comencé diciendo que no soy separatista, y no como justificación, que no tengo necesidad de justificarme de nada, sino porque ya experto en los Foros sabía que sería lo primero que se me endosaría. Pese a mi experiencia, pese a mis muchos años, aún no llego a comprender el porqué, en este país llamado España, o se ha de ser blanco o negro. Es como si estuviésemos obligados a pertenecer a una parte, y, por supuesto, ha de ser totalmente contraria a la otra e irreconciliable, y si la preñamos con un poco, o mucho, de odio, miel sobre hojuelas.

Y que te diré, eso pasa también en América latina, donde se tiende también al maniqueísmo. Las mentes mecánicas no pueden ver más de dos vectores y luego los moralizan. Te digo que es refrescante porque a diferencia de las sentencias cortas y los juicios categóricos, tenemos otro ángulo, aunque en este ambiente es dificil que las personas se salgan de sus esquemas.

@EL POSTIGUET escribió:No es que me importe. Que cada cual obre como le apetezca mejor, pero les hago una pregunta ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte. No me invento nada, extraigo los textos de historiadores. Sí, ya sé que no son los mismos de algunos de ustedes, pero yo no los busco entre los “vencedores” ya que son, en cualquier lugar del mundo y de la historia, los que, por poder, más barren para el interior de su casa. De siempre me he adosado al más pequeño o débil, es una condición mía no adosarme a caballo ganador; el perdedor, considero, también tiene que tener sus amigos… y aunque no coincida con sus ideas, les ofrezco mi mano y mi ayuda.

Lo que te otorga una visión muy equilibrada, la aplaudo y aprendo mucho de tu exposición.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 9:20 am

@καλλαικoι escribió:La visión separatista poco conocida???? la conocemos de memoria, la hemos oído en España más cien veces, últimamente (en los últimos 5 años como mínimo) no se habla casi de otra cosa. Solamente con la pandemia pasó a un segundo plano.
Otra cosa es que sea más falsa que un duro de tres euros, en cuanto a datos se refiere...


Si, si, al parecer se sabe todo. Lo malo es la pobreza de los juicios, eso es lo lamentable realmente.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 9:24 am

@Porsituquieressaber escribió:Pues si, me encanta esta afición por varias artes o disciplinas del saber. Se equivoca en la otra afirmación, a mi me interesa mucho lo que dicen casi todos los miembros de una comunidad (salvo si esa comunidad son los Testigos de Jehova, Institut Nova Historie o entidades similares

¿Y ya porque a usted le gustan los testigos de Jeohvá, se cree muy tolerante? Yo respeto a un testigo de Jehová como persona, pero en absoluto respeto sus juicios y menos cuando hablan de evolución. Como tampoco respeto las ideas franquistas y demás ideas de baja eficiencia cerebral. Pero vamos al punto. Usted presumen que le gustan mucho varias disciplinas. Pues yo creo que sólo le gustan, hasta ahora varios planteamientos revelan que ignora mucho de ellas.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19, 2021 9:26 am

@Tomb escribió:
@Porsituquieressaber escribió: Se equivoca en la otra afirmación, a mi me interesa mucho lo que dicen casi todos los miembros de una comunidad (salvo si esa comunidad son los Testigos de Jehova, Institut Nova Historie o entidades similares)

Doy fe de ello. SI2

Ya eres una notaria.
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