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Razones (Catalanas) para una Independencia

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19 2021, 16:26

@καλλαικoι escribió:En cuanto a esto...

@EL POSTIGUET escribió: ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte.

Si tú mismo eres el que empieza hablando sobre ti, declarándote neutral, no te extrañe recibir comentarios de que no lo eres.

Y yo creo que usted menos, se nota la tendencia que tiene.
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19 2021, 16:48

@EL POSTIGUET escribió:Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 3 Raons12


LIBERTAD

¿Qué se entiende por la libertad de los catalanes? La libertad representaba toda una serie de derechos y reconocimientos jurídicos, a favor de los ciudadanos de Catalunya. Se trataba, esencialmente, de competencias compartidas. Un ejemplo: todas la leyes eran pactadas entre las Cortes Catalanas y el príncipe. En cuanto a la administración de los impuestos solamente los administraba las Cortes Catalanas. Se podría decir, en términos actuales, que la libertad era la competencia de todas las competencias: la legislativa por vía de los pactos entre las Cortes y el príncipe, mientras que la ejecutiva era por vía exclusiva de la Cortes. Estos derechos eran conocidos, defendidos y estimados, y otorgaban a los catalanes una singularidad muy destacada dentro de Europa. En el siglo XVII los juristas catalanes sistematizaron estas libertades. Se puede decir sin duda que el constitucionalismo catalán, en aquella época, era muy importante gracias a sus estudios teóricos, que pudieron facilitar, además, la ideología de la libertad y la independencia.

De hecho, la libertad es la competencia de las competencias que el gobierno centralista ha estado regateando. Estas competencias, por derecho histórico, configuran hoy en la demanda catalana, a las cuales nunca nadie ha renunciado.

Sintetizadas en 8 puntos, recordaremos las libertades que los catalanes tuvieron antes de serles esquilmadas por los gobiernos centralistas de Madrid.

Punto 1.- Hombres francos y libres. Los catalanes del siglo IX aceptaron de buen grado y libremente estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, quien respetó su legislación y sus bienes, situación que fue, documentalmente confirmada, como existe actualmente, por Ludovic Pius y Carlos el Calvo. Esta situación confirma que la soberanía de los catalanes estaba pactada y demuestra claramente que los catalanes eran hombre libres, esto es, hombres francos, los más libres de Europa. Esta condición pactada tuvo una trascendencia muy importante, pues los condes de Barcelona eran soberanos.

Bueno... cada uno lo cuenta como quiere. Cuando en 714 arabes y bereberes tomaton Zaragoza, se pasearon por Lerida, Gerona, Trragona y Barcelona las hicieron capitular (capitular con condiciones fáciles, pero pagando tributo, pues los moros eran cuatro gatos, la producción de la zona escasísima y no les convenía dejar guarniciones) y continuaron hasta conquistar Narbona, Carlos Martel, se cabreó muchísimo, les dió de leches en Poitiers y decidió que tenía que bajar sus fronteras hasta el Ebro.  Años mas tarde, Cailomagno atacó a través de los dos extremos del Pirineo y llegó hasta Zaragoza pateando a los navarros por un lado y a los mozárabes que habitaban Lerida, Barcelona, etc. por el otro (Zragoza tendría que haberse rendido según acuerdo previo, pero no me extenderé), total, que volvió grupas se las vió de nuevo con los vascones (Chanson de Roland).

Entonces el emir de Cordoba, agarró tambien un berrinche y se fué pal norte, haciendo que los habitantes de la zona subiesen hacia los valles, muchos de ellos, ayudados y motivados por Carlomagno para aumentar con los hispanila población del sur galo -la Septimania-

Total... que Carlomagno, creó la Aquitania y puso a uno de sus hijos como Rey y en 785 a iniciativa de los cristianos de Gerona, le fué entregada la ciudad, 3 años mas tarde Urgell y Cardeña y en 801, ante tantas facilidades, Ludovico dijo: pues ahora voy y me cojo tambien Barcelona y a ver si soy capaz de poner la frontera en la linea Cardoner-Llobregat, lo hizo, organizó el territorio, hizo otros condados (Perelada, Besalu, etc) y se construyo la Marca Hispana (asi mal llamada porque ésta nunca estuvo gobernada por un marqués)
Entonces puso un conde en cada uno de esos condados, que actuaba como magistrado de la res pública carolingia (ojo al dato), vizcondes, vicarios y jueces y a los hispani (hay que ver lo antigua que es la inmigracion en Cataluña) les concedió el derecho de apresura, es decir, quedarse con las tierras que trabajaban, pequeños propietarios libres, dando lugar a un territorio de tradición hispanogoda estableciendo el derecho publico basado en el derecho visigodo, ojo al dato de nuevo.

En las Cortes de Perpinyà, el rey Martín el Humano, preguntaba retóricamente a los catalanes “Qual poble és en lo mon que sia franc de franqueses e llibertats, ni que sia així liberal con vosaltres?”.

Punto 2.- Elección del rey. Los catalanes eran hombres francos y libres y podían escoger un príncipe (un conde). El acto principal era el juramento de las Constituciones por parte del príncipe elegido. Caso de no jurar previamente las leyes catalanas, no era aceptado como soberano.

Hasta el añi 878, los nobles autóctonos, se alternaban con los condes francos (que no sé yo que catalanes les votaban a éstos)

Punto 3.- Sistema político pactado. Atendiendo que el príncipe de Catalunya era un soberano elegido, no podía ser un monarca absoluto. La Constitución política de Catalunya ataba al mismo príncipe y limitaba el ejercicio de sus facultades, tanto así que le era imposible modificarlas de manera unilateral. Este sistema jurídico político se basaba en los dos puntos siguientes:

a) El monarca no podía promulgar, por su propia voluntad, la redacción de nuevas leyes ni la modificación de las existentes. Para que la legislación fuese válida era necesario el pacto entre las Cortes Catalanas, donde residía la representación de los tres brazos jurisdiccionales: la nobleza, el estamento eclesiástico y la realeza, de ahí que se dijera que las leyes catalanas tenían que ser “juradas, aprobadas y alabadas”. Este sistema jurídico representó para los reyes de la Corona de Castilla un verdadero quebradero de cabeza, ya que no podían imponer su voluntad a los catalanes, si éstos no daban previamente su conformidad.

b) El príncipe no tenía que limitarse a regir la comunidad con interés y devoción por el bien común, sino que debía conservar las leyes pactadas y juradas y hacerlas respetar. El poder del príncipe era limitado por los pactos que existían entre él y las Cortes, las cuales se podían oponer a este poder, cosa que, incluso, lo podían hacer los ciudadanos particulares.

La articulación del sistema jurídico catalán estaba compuesto por las normas generales y las particulares. La leyes generales, pactadas en las Cortes, eran las Constituciones, también llamadas leyes generales de la tierra, y los Capítulos. Las normas particulares eran los privilegios y otros preceptos reales.

Las “Constituciones” eran leyes generales sancionadas por el príncipe con la aprobación de los tres brazos jurisdiccionales a petición de los mismos. Las Constituciones y otros derechos fueron compiladas por primera vez en el año 1442, y luego en 1495, en 1585 para, finalmente, en 1702. Los Capítulos de Cortes, o de “redreç del General” eran normas generales de las mismas Cortes o brazos juntos, sin intervención del príncipe. Esta autonomía normativa de los brazos era considerada como un privilegio real. Estas normas aprobadas por los brazos dentro de la esfera de su competencia exclusiva, eran de rango inferior a las leyes generales de la tierra. Los “Actos de Cortes” eran disposiciones que hacían los tres brazos con el consentimiento tácito del príncipe. Los privilegios eran disposiciones del príncipe o de su lugarteniente, a través de las cuales se derogaba parcialmente el derecho común en beneficio de una persona, comunidad o estamento. Conviene decir que se denominaba vulgarmente “privilegio” todo aquello que partía del príncipe. En Catalunya estos privilegios acababan configurando el derecho pactado, aunque muchos de ellos eran el resultado de una auténtica compraventa o había sido otorgados como remuneración de servicios prestados y era de necesidad estar corroborados con el juramento del príncipe.

(Próximo escrito sobre la Justicia propia)
.

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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19 2021, 16:57

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@καλλαικoι escribió:En cuanto a esto...

@EL POSTIGUET escribió: ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte.

Si tú mismo eres el que empieza hablando sobre ti, declarándote neutral, no te extrañe recibir comentarios de que no lo eres.

Y yo creo que usted menos, se nota la tendencia que tiene.

No es que habilidosamente le haya descubierto usted tal tendencia, es que lo ha declarado él abiertamente.

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Mensaje por EL POSTIGUET Lun Jul 19 2021, 17:27

.

UN PARÉNTESIS

Hago un paréntesis para colocar este escrito (de los muchos que iré colocando) enviado por los Consellers y el Consejo de Ciento al rey de Castilla Felipe IV conocido como “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Islas Nuestro Señor”. Quien dude que acuda a los archivos.

Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tieneN los Condes de Barcelona en Catalunya. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Catalunya. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: poco valdría hacer constituciones, si nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion (sic) deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste en lugar en Catalunya: antes bien cualesquier letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Catalunya no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Catalunya procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica.
.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19 2021, 18:42

@Porsituquieressaber escribió:
@Giordano Bruno de Nola escribió:
@καλλαικoι escribió:En cuanto a esto...

@EL POSTIGUET escribió: ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte.

Si tú mismo eres el que empieza hablando sobre ti, declarándote neutral, no te extrañe recibir comentarios de que no lo eres.

Y yo creo que usted menos, se nota la tendencia que tiene.

No es que habilidosamente le haya descubierto usted tal tendencia, es que lo ha declarado él abiertamente.

En efecto no es producto de un descubrimiento, lo que se ve ya no se investiga.
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Mensaje por daniel Lun Jul 19 2021, 19:29

@Tomb escribió:Yo no soy ninguna experta en historia, pero cuando el Condado de Barcelona se une con el Reino de Aragón por la unión de Petronila y Ramón Berenguer, éste queda como rey consorte, la reina es ella y por allí no aparece el término de Cataluña por ningún lado. El Reino de Aragón absorbió el Condado de Barcelona y siguió siendo el Reino de Aragón. No sé cuando apareció el término de Cataluña como territorio.

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Mensaje por daniel Lun Jul 19 2021, 19:30


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 19 2021, 19:33

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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19 2021, 19:43

@EL POSTIGUET escribió:.

UN PARÉNTESIS

Hago un paréntesis para colocar este escrito (de los muchos que iré colocando) enviado por los Consellers y el Consejo de Ciento al rey de Castilla Felipe IV conocido como “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Islas Nuestro Señor”. Quien dude que acuda a los archivos.

Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tieneN los Condes de Barcelona en Catalunya. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Catalunya. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: poco valdría hacer constituciones, si nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion (sic) deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste en lugar en Catalunya: antes bien cualesquier letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Catalunya no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Catalunya procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica.
.

Y después de esta inteligente declaración, a los franceses entregaron el Rosellón y algunos territorios mas, recibiendo a cambio indultos (esto de los indultos ya viene de antiguo e ilustra perfectamente el recorrido de estas lumbreras) obtuvieron, el compromiso de  mantener la vigencia de los Usatges de Barcelona y sus instituciones al norte de los Pirineos, con sede en Perpiñán, y la tremenda bofetada de comprobar que el frances se lo pasaba todo por el arco del triunfo (entiéndase entrepierna) un año después, además de la abolición de las instituciones propias en la Cataluña septentrional y la prohibición del catalán y convencerse que donde mejor se encontraban era en la madre patria, donde retornaron cabizbajos y cariacontecidos, Desde entonces a Claris lo adoran embobados. A los indepes les encanta celebrar derrotas, otra épica no tienen.

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Mensaje por EL POSTIGUET Lun Jul 19 2021, 19:47

Dentro de este paréntesis, voy a transcribir una carta fechada el 7 de enero de 1461, escrita y signada por los diputados de la Generalitat catalana, dirigida a los embajadores catalanes en Zaragoza para pedirles que soliciten del rey que no rompa las Constituciones catalanas, ya que no desean ser gobernados por las leyes castellanas, sino por las propias.

Aunque redactada en un catalán de la época, no la traduciré para conservar su letra y su espíritu, pensando que no siendo tan difícil de entender la entenderán si ponen un poco de atención. Dice así en su parte más interesante:

“[…] car llurs llibertats conservar deliberat han, e defendre virtuosament i deguda com la vida. E no plau als catalans, en comportar entenem, ésser regits en governats per leis de Castella, en encara que en lo gobern o regiment d’ells exemplar se’n prenga, car ells tenen ja ses leis e privilegis paccionats conformes a drets divinals e humanals, en los quals han viscut i volen morir […] E si nosaltres fem tal instància, cercam per defensió de llibertats, les quals jatsia justes sien, encara són estades amb scampament de sang adquirides e, si desempatxar les havien, no voldriem pus viure, car aquestes llibertats han així feta gran i ampliada la Corona d’Aragó, la qual seria aniquilada, aquelles perdudes.”
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Mensaje por EL POSTIGUET Lun Jul 19 2021, 20:06

@Porsituquieressaber escribió:
@EL POSTIGUET escribió:.

UN PARÉNTESIS

Hago un paréntesis para colocar este escrito (de los muchos que iré colocando) enviado por los Consellers y el Consejo de Ciento al rey de Castilla Felipe IV conocido como “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Islas Nuestro Señor”. Quien dude que acuda a los archivos.

Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tieneN los Condes de Barcelona en Catalunya. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Catalunya. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: poco valdría hacer constituciones, si nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion (sic) deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste en lugar en Catalunya: antes bien cualesquier letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Catalunya no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Catalunya procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica.
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Y después de esta inteligente declaración, a los franceses entregaron el Rosellón y algunos territorios mas, recibiendo a cambio indultos (esto de los indultos ya viene de antiguo e ilustra perfectamente el recorrido de estas lumbreras) obtuvieron, el compromiso de  mantener la vigencia de los Usatges de Barcelona y sus instituciones al norte de los Pirineos, con sede en Perpiñán, y la tremenda bofetada de comprobar que el frances se lo pasaba todo por el arco del triunfo (entiéndase entrepierna) un año después, además de la abolición de las instituciones propias en la Cataluña septentrional y la prohibición del catalán y convencerse que donde mejor se encontraban era en la madre patria, donde retornaron cabizbajos y cariacontecidos, Desde entonces a Claris lo adoran embobados. A los indepes les encanta celebrar derrotas, otra épica no tienen.

Lo que debemos tener claro (yo lo tengo) es que ni usted ni yo, ni nadie de aquí, vivimos esas épocas, por lo tanto nos informamos de diversas fuentes. Si las suyas no son las mías, no es algo que me importe mucho, y no por ello diré que soy yo quien tiene la razón, ni que usted está equivocado. Yo seguiré con mi idea, y al mismo tiempo entenderé que usted, y quien sea, está en su derecho de seguir por la suya. Si no llegamos a entendernos, tampoco es una catástrofe, el ser humano, por desgracia, lleva siglos que no se entienden los unos con los otros; no hemos inventado nada. Y otra cosa, evitaré en los posible las ironías, los desprecios y las frases despectivas.

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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19 2021, 20:07

@daniel escribió:

Te ha faltado recomendar la lectura de los comentarios al video.

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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 19 2021, 20:16

@EL POSTIGUET escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@EL POSTIGUET escribió:.

UN PARÉNTESIS

Hago un paréntesis para colocar este escrito (de los muchos que iré colocando) enviado por los Consellers y el Consejo de Ciento al rey de Castilla Felipe IV conocido como “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Islas Nuestro Señor”. Quien dude que acuda a los archivos.

Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tieneN los Condes de Barcelona en Catalunya. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Catalunya. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: poco valdría hacer constituciones, si nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion (sic) deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste en lugar en Catalunya: antes bien cualesquier letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Catalunya no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Catalunya procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica.
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Y después de esta inteligente declaración, a los franceses entregaron el Rosellón y algunos territorios mas, recibiendo a cambio indultos (esto de los indultos ya viene de antiguo e ilustra perfectamente el recorrido de estas lumbreras) obtuvieron, el compromiso de  mantener la vigencia de los Usatges de Barcelona y sus instituciones al norte de los Pirineos, con sede en Perpiñán, y la tremenda bofetada de comprobar que el frances se lo pasaba todo por el arco del triunfo (entiéndase entrepierna) un año después, además de la abolición de las instituciones propias en la Cataluña septentrional y la prohibición del catalán y convencerse que donde mejor se encontraban era en la madre patria, donde retornaron cabizbajos y cariacontecidos, Desde entonces a Claris lo adoran embobados. A los indepes les encanta celebrar derrotas, otra épica no tienen.

Lo que debemos tener claro (yo lo tengo) es que ni usted ni yo, ni nadie de aquí, vivimos esas épocas, por lo tanto nos informamos de diversas fuentes. Si las suyas no son las mías, no es algo que me importe mucho, y no por ello diré que soy yo quien tiene la razón, ni que usted está equivocado. Yo seguiré con mi idea, y al mismo tiempo entenderé que usted, y quien sea, está en su derecho de seguir por la suya. Si no llegamos a entendernos, tampoco es una catástrofe, el ser humano, por desgracia, lleva siglos que no se entienden los unos con los otros; no hemos inventado nada. Y otra cosa, evitaré en los posible las ironías, los desprecios y las frases despectivas.

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Pues eso es exactamente lo que estamos haciendo, usted va dejando trocitos de una realidad descontextualizada y yo los comento usando mi lengua, lengua rica en ironías, sarcasmos, mordacidad, humor, guasa, sorna, retintín... aspectos en los que los indepes no son mancos.


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Mensaje por Tomb Lun Jul 19 2021, 22:28

En el vídeo que ha subido Porsi, la chica dice "Somos pacifistas", lo serás tú, guapa, la mayoría son unos intolerantes.
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Mensaje por EL POSTIGUET Lun Jul 19 2021, 22:51


Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
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Mensaje por daniel Lun Jul 19 2021, 23:43

@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

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Mensaje por Tomb Lun Jul 19 2021, 23:51

@daniel escribió:
@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.
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Mensaje por EL POSTIGUET Lun Jul 19 2021, 23:56

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

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Mensaje por Tomb Mar Jul 20 2021, 00:01

@EL POSTIGUET escribió:
En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.
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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 20 2021, 00:08

@Tomb escribió:
@daniel escribió:
@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

He leído lo que de mí dice ese señor al responderle usted, ya que lo tengo en ignorado por estar catalogándome siempre de lo que él me considera. Por ejemplo en ese comentario me llama independentista y fanático. Como ya he dicho, no estoy aquí en busca de trifulcas, ni quiero ser objetivo personal como si de un pim-pam-pum se tratase. De ahí que me calle y no devuelva improperio por improperio.

Yo no miento, y es cierto que no me gustan las políticas de hoy y no encuentro político en parte alguna que me caiga bien, ya que los considero arribistas y solo van en busca de su interés.

Pero otra cosa es la Historia, la nuestra, la de españoles en general y catalanes en particular, y mientras por el poder de los gobiernos centrales, con toda la prensa a su lado, con los historiadores solo explicando lo que les interesa, y como siempre suelo estar al lado del débil y no del caballo ganador, que ya tiene bastante con su ganancia, expongo estos datos. Pueden ser ciertos o erróneos, pero en la misma medida de los otros. Les doy el mismo valor que a aquellos que opinan diferente de nuestra Historia, y me recreo en textos, algunos, fácilmente comprobables. Se pueden creer o no, eso depende de cada uno, pero solo me mueve el interés de que nos conozcamos mejor. Como ya he dicho, me repatea lo de “España nos roba” como lo de “A por ellos oé”. Me veo incapaz de adosarme a ninguno de los dos.
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 20 2021, 00:40

@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
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Pues el rey se sentía lleno de orgullo y satisfacción, eso está claro aunque él no lo entendiese.

(Giordano, no te metas en este jardín, que no sabes de que va la coña)

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 20 2021, 00:54

@EL POSTIGUET escribió:
En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

Pues yo creía que los Estados-nación no existieron hasta el XVIII

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 20 2021, 00:57

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
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Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
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Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

He leído lo que de mí dice ese señor al responderle usted, ya que lo tengo en ignorado por estar catalogándome siempre de lo que él me considera. Por ejemplo en ese comentario me llama independentista y fanático. Como ya he dicho, no estoy aquí en busca de trifulcas, ni quiero ser objetivo personal como si de un pim-pam-pum se tratase. De ahí que me calle y no devuelva improperio por improperio.

Yo no miento, y es cierto que no me gustan las políticas de hoy y no encuentro político en parte alguna que me caiga bien, ya que los considero arribistas y solo van en busca de su interés.

Pero otra cosa es la Historia, la nuestra, la de españoles en general y catalanes en particular, y mientras por el poder de los gobiernos centrales, con toda la prensa a su lado, con los historiadores solo explicando lo que les interesa, y como siempre suelo estar al lado del débil y no del caballo ganador, que ya tiene bastante con su ganancia, expongo estos datos. Pueden ser ciertos o erróneos, pero en la misma medida de los otros. Les doy el mismo valor que a aquellos que opinan diferente de nuestra Historia, y me recreo en textos, algunos, fácilmente comprobables. Se pueden creer o no, eso depende de cada uno, pero solo me mueve el interés de que nos conozcamos mejor. Como ya he dicho, me repatea lo de “España nos roba” como lo de “A por ellos oé”. Me veo incapaz de adosarme a ninguno de los dos.
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¿Nos puede contar lo de "a por ellos oé? Es que ignoro el origen y relevancia de la frase.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 01:26

@Tomb escribió:En el vídeo que ha subido Porsi, la chica dice "Somos pacifistas", lo serás tú, guapa, la mayoría son unos intolerantes.

Y tú Tomb ¿eres una persona tolerante?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 01:29

@daniel escribió:
@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
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Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

Cuando un franquista dovide el mundo entre buenos y malos, patriotas en indepes, la reducción y la falta de matices es notable. Le hizo mucho mal su escuela, debería ser re educado
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 01:31

@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.

¿Fanático Tomb? ¿Por qué?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 01:33

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@daniel escribió:
@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

He leído lo que de mí dice ese señor al responderle usted, ya que lo tengo en ignorado por estar catalogándome siempre de lo que él me considera. Por ejemplo en ese comentario me llama independentista y fanático. Como ya he dicho, no estoy aquí en busca de trifulcas, ni quiero ser objetivo personal como si de un pim-pam-pum se tratase. De ahí que me calle y no devuelva improperio por improperio.

Yo no miento, y es cierto que no me gustan las políticas de hoy y no encuentro político en parte alguna que me caiga bien, ya que los considero arribistas y solo van en busca de su interés.

Pero otra cosa es la Historia, la nuestra, la de españoles en general y catalanes en particular, y mientras por el poder de los gobiernos centrales, con toda la prensa a su lado, con los historiadores solo explicando lo que les interesa, y como siempre suelo estar al lado del débil y no del caballo ganador, que ya tiene bastante con su ganancia, expongo estos datos. Pueden ser ciertos o erróneos, pero en la misma medida de los otros. Les doy el mismo valor que a aquellos que opinan diferente de nuestra Historia, y me recreo en textos, algunos, fácilmente comprobables. Se pueden creer o no, eso depende de cada uno, pero solo me mueve el interés de que nos conozcamos mejor. Como ya he dicho, me repatea lo de “España nos roba” como lo de “A por ellos oé”. Me veo incapaz de adosarme a ninguno de los dos.
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Ya ve señor que diga lo que diga para el lenguaje binario de estas personas, es o no es. El cristianismo ha hecho más daño de lo que imaginamos y ya ve que hasta hace unos añoslos españoles presumían de católicos.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 01:35

@Porsituquieressaber escribió:
@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
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Pues el rey se sentía lleno de orgullo y satisfacción, eso está claro aunque él no lo entendiese.

(Giordano, no te metas en este jardín, que no sabes de que va la coña)

Ya hasta hermeneuta se siente Manolito. Ha de interpretar los abarrotes
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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 20 2021, 08:22

@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.


Mi muy estimada Tomb, me asombra sus palabras tildándolas de fanáticas. Esteban de Garibay no nació en este siglo, sino en 1533. El concepto de muchas palabras ha cambiado con el paso de los años, de ahí que el concepto Estado pudiera ser diferente; posiblemente tuviera el sentido de región. Lo de los reinos de España se encuentra en muchos artículos de los pasados siglos, y en una de las Constituciones de España la expresión “las Españas” está reflejada.

Este escritor, en su libro y en la parte que dedica a Catalunya, lo que refleja es admiración hacia la misma, seguramente porque en aquellos tiempos fuera de todas las visitadas la que encontró más dinámica, pues habla de sus negocios por tierra y mar, cosa esto último que, salvo en las situadas en la periferia, poco o nada encontraría en el interior.

Lo que no alcanzo a entender es que usted las califique de fanáticas; yo no veo fanatismo por parte alguna, quizás veo admiración y, como siempre digo, sus razones debía tener el comentarista y escritor, como Catalunya poseer una actitud social, cultural, económica, industrial en aquellos tiempos para que se la admirase. Pero, como es costumbre mía por mi condición democrática, si usted opina así debe ser porque ve fanatismo donde, quizás por mi cortedad, yo no alcanzo a vislumbrar.

Saludos.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Jul 20 2021, 08:40

Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

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Mensaje por Tomb Mar Jul 20 2021, 08:52

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.


Mi muy estimada Tomb, me asombra sus palabras tildándolas de fanáticas. Esteban de Garibay no nació en este siglo, sino en 1533. El concepto de muchas palabras ha cambiado con el paso de los años, de ahí que el concepto Estado pudiera ser diferente; posiblemente tuviera el sentido de región. Lo de los reinos de España se encuentra en muchos artículos de los pasados siglos, y en una de las Constituciones de España la expresión “las Españas” está reflejada.

Este escritor, en su libro y en la parte que dedica a Catalunya, lo que refleja es admiración hacia la misma, seguramente porque en aquellos tiempos fuera de todas las visitadas la que encontró más dinámica, pues habla de sus negocios por tierra y mar, cosa esto último que, salvo en las situadas en la periferia, poco o nada encontraría en el interior.

Lo que no alcanzo a entender es que usted las califique de fanáticas; yo no veo fanatismo por parte alguna, quizás veo admiración y, como siempre digo, sus razones debía tener el comentarista y escritor, como Catalunya poseer una actitud social, cultural, económica, industrial en aquellos tiempos para que se la admirase. Pero, como es costumbre mía por mi condición democrática, si usted opina así debe ser porque ve fanatismo donde, quizás por mi cortedad, yo no alcanzo a vislumbrar.

Saludos.
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Tuve un lapsus, quise escribir siglo XVI y salió siglo XXI.

Las razones por las que creo que es un fanático es porque llama Estado a Cataluña y que su conde debiera tener título de rey.
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Mensaje por daniel Mar Jul 20 2021, 09:57

@Tomb escribió:
@daniel escribió:
@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

Hola Tomb, como ya me conoces no puedo con los escritos interesados, y que el autor vaya con el camuflaje de pacifista, de imparcial en ideas, y de buen comunicador, cuando en el fondo es un animador a la confrontación en el foro pues anima a los lectores al odio hacia la España constitucional, mientras que defiende y anima a los golpistas, y a ese regimen de desprecio que gobierna en Cataluña de desprecio y xenofobia de hacia los catalanes que se siente españoles,
No lo dice tal cual, si no que hace rodeos, disimula y al final su arenga política tiene éxito. Si es tan conocedor de nuestra historia política. ¿Por qué nunca habla de los asesinatos y masacres, de las quemas de iglesias y conventos, del fusilamientos de curas y violaciones de monjas por los republicanos comunistas. ¿Por qué siempre tiene que ser el bando franquista, y hoy el estado español el malvado de sus películas.
Si respeto a los independentistas de este foro a pesar de mi antagonismo a sus ideas es porque van de frente y no engañan a nadie con sus ideas, pero este personaje nos toma por tontos o que no sabemos nada de nuestra historia cercana.

Saludos

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Mensaje por daniel Mar Jul 20 2021, 10:06

@καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo

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Mensaje por Tomb Mar Jul 20 2021, 10:55

@daniel escribió:
@καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

Deberías mirarte primero a ti mismo lo que escribes sobre los indepes, no todos tienen cuernos y rabo. Jojojo
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Mensaje por daniel Mar Jul 20 2021, 11:33

@Tomb escribió:
@daniel escribió:
@καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

Deberías mirarte primero a ti mismo lo que escribes sobre los indepes, no todos tienen cuernos y rabo. Jojojo

Yo me miro a mi mismo, pero por muy nacionalista que sea no le niego a nadie a que hable en el idioma le de la gana, ni obligo a nadie a que estudie en mi idioma, ni excluyo a nadie de mis amistades aunque sea indepe, ni quemo banderas esteladas, ni discrimino a nadie por lo que piense, se lo puedo discutir, pero nada mas. Y a tu amigo Postiguet que dice que defiende al débil, tenías que decirle, que lo sabe pero se lo calla, que en la Cataluña del Proces habemos catalanes que sufrimos el independentismo en su forma mas franquista, y a ver si escribe defendiéndonos de la imposición fanática, pero no lo hará porque hasta ahí no se moja.

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Mensaje por Tomb Mar Jul 20 2021, 12:15

"Tú amigo Postiguet"

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 3 Tenor17

castigao Tú también eres mi amigo.
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Mensaje por daniel Mar Jul 20 2021, 12:24

@Tomb escribió:"Tú amigo Postiguet"

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 3 Tenor17

castigao Tú también eres mi amigo.

Bueno bueno, lo seré si te portas bien

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Mensaje por Dijousmercat Mar Jul 20 2021, 14:41

@Porsituquieressaber escribió:Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.
La pena en este caso, es que sin saber escuchar se atreva Vd. a hablar sin ton ni son, únicamente para evitar que la mayonesa cuaje le está echando ácido a las aclaraciones tan oportunas que está aportando Postiguet.

Y luego no entienden que los catalanes quieran pensar y actuar por sus propias cabezas y no por las de tales eminencias... Brrr...!

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Mensaje por Dijousmercat Mar Jul 20 2021, 14:50

@Porsituquieressaber escribió:Estoy pensando, Postiguet, que dado que usted no es independentista, ni separatista, ni fascista, ni nada de eso, hablar de los motivos por los que una minoría se declara indepe, podrían muy bien acusarlo de partidista.

Creo que sería mas idóneo, que explicase usted las razones por las que otros catalanes no quieren ni oír hablar de la indepencencia; sería mas coherente.
No veo como la "coherencia" de algunos, pueda ser la coherencia de otros.. Pero quien no lo vea así, seguro que los va a meter a todos dentro de "su" saco. (Que para eso en España ya hay quien piensa por los demás...).

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Mensaje por καλλαικoι Mar Jul 20 2021, 15:02

Qué Dijous, no piensas poner tus razones para la independencia?

Aquello de que en el resto de España somos africanos, por ejemplo.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 15:10

Después de leer muchas opiniones de foristas racistas e intolerantes, he determinado que los africanos son mejores que este grupo. No se porque se sienten humillados porque los europeos les dicen eso. Todos los homo sapiens sapiens provenimos de África
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 20 2021, 15:27

Bueno, como el Sr. Postiguet, no ha tenido a bien explicar a que se refiere con lo de "a por ellos oé" me he puesto a buscar alguna información al respecto. Lo único que he encontrado son numerosos canticos de aficionados futboleros y baloncestistas animando a sus equipos, algunos con mas de diez años de antigëdad.


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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 20 2021, 15:28

@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.


Mi muy estimada Tomb, me asombra sus palabras tildándolas de fanáticas. Esteban de Garibay no nació en este siglo, sino en 1533. El concepto de muchas palabras ha cambiado con el paso de los años, de ahí que el concepto Estado pudiera ser diferente; posiblemente tuviera el sentido de región. Lo de los reinos de España se encuentra en muchos artículos de los pasados siglos, y en una de las Constituciones de España la expresión “las Españas” está reflejada.

Este escritor, en su libro y en la parte que dedica a Catalunya, lo que refleja es admiración hacia la misma, seguramente porque en aquellos tiempos fuera de todas las visitadas la que encontró más dinámica, pues habla de sus negocios por tierra y mar, cosa esto último que, salvo en las situadas en la periferia, poco o nada encontraría en el interior.

Lo que no alcanzo a entender es que usted las califique de fanáticas; yo no veo fanatismo por parte alguna, quizás veo admiración y, como siempre digo, sus razones debía tener el comentarista y escritor, como Catalunya poseer una actitud social, cultural, económica, industrial en aquellos tiempos para que se la admirase. Pero, como es costumbre mía por mi condición democrática, si usted opina así debe ser porque ve fanatismo donde, quizás por mi cortedad, yo no alcanzo a vislumbrar.

Saludos.
.

Tuve un lapsus, quise escribir siglo XVI y salió siglo XXI.

Las razones por las que creo que es un fanático es porque llama Estado a Cataluña y que su conde debiera tener título de rey.

Estimadísima Tomb, lamento llevarle la contraría, pero lo que usted dice en estos momentos no se ajusta a la realidad que expresa el autor. El autor del relato de viajes no dice que el conde deba ser llamado rey, lo que deja muy claro, es que los a los Príncipes gobernantes en Catalunya siempre se han reconocido como condes. Es por eso que Catalunya es un condado, no un reino. Repase usted el texto y lo entenderá.

Otra, el sentido que hoy tiene un Estado, políticamente hablando, no ha sido siempre igual. Yo diría, tal como lo expresa el autor, que se refiere a una “zona” o “región” o nación si se quiere. Tenga en cuenta sus palabra: Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España. ¿No lo ve? Dice “uno de los Estado de los reinos de España”, es como si hoy en día dijese una de las Comunidades autonómicas de España.

El sentido de la palabra Estado ha ido cambiando con el paso de los tiempos, y también bajo la idea de grandes hombres, filósofos, militares, políticos, etcetera. Veamos alguno de ellos:

Para Cicerón, es una multitud de hombres ligados por la comunidad del derecho y de la utilidad para un bien común.
San Agustín lo define así: Es una reunión de hombres dotados de razón y ensalzados en virtud de la común participación de las cosas que aman.
J. Bodino así se expresa: El Estado es el conjunto de familias y sus posesiones comunes gobernadas por un poder de mando según la razón.
F. C. Von Savigny lo declara como la representación material de un pueblo.
I. Kant: Es una variedad de hombres bajo leyes jurídicas.
L. Duguit: Es una corporación de servicios públicos controlada y dirigida por los gobernantes.
G. W. F. Hegel: El Estado es la conciencia de un pueblo.
F. C. von Savigny: Es la representación material de un pueblo.
I. Kant: Es una variedad de hombres bajo leyes jurídicas.
     
Pues bien, cualquier definición de Estado, de las expuestas anteriormente, o del centenar que podría darle, le caben a Catalunya como a cualquier otra región de la España actual. No entiendo el miedo a llamar a Catalunya Nación o Estado. Esto no rompe nada, y como ejemplo le pongo a los Estados Unidos de América, hoy el gran imperio mundial.
:
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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 20 2021, 15:30

Es por ello que no acabo de encontrar una explicación coherente al motivo por el que Postiguet incluye esta frase en su discurso cuando dice:


Pero otra cosa es la Historia, la nuestra, la de españoles en general y catalanes en particular, y mientras por el poder de los gobiernos centrales, con toda la prensa a su lado, con los historiadores solo explicando lo que les interesa, y como siempre suelo estar al lado del débil y no del caballo ganador, que ya tiene bastante con su ganancia, expongo estos datos. Pueden ser ciertos o erróneos, pero en la misma medida de los otros. Les doy el mismo valor que a aquellos que opinan diferente de nuestra Historia, y me recreo en textos, algunos, fácilmente comprobables. Se pueden creer o no, eso depende de cada uno, pero solo me mueve el interés de que nos conozcamos mejor. Como ya he dicho, me repatea lo de “España nos roba” como lo de “A por ellos oé”. Me veo incapaz de adosarme a ninguno de los dos.

Quizás sea debido a que además de declararse antiindepe, tambien es antifans deportivos.
.

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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 20 2021, 15:34

@Porsituquieressaber escribió:Bueno, como el Sr. Postiguet, no ha tenido a bien explicar a que se refiere con lo de "a por ellos oé" me he puesto a buscar alguna información al respecto. Lo único que he encontrado son numerosos canticos de aficionados futboleros y baloncestistas animando a sus equipos, algunos con mas de diez años de antigëdad.


Para jugar, puede estar usted seguro, que juego con quien yo quiero, no con quien quiera jugar conmigo. Y en este Foro para juegos los que mantengo con la extraordinaria Moderadora Tomb, en el subforo correspondiente, quien al parecer alguna vez se muerde la lengua para no responder como quisiera, y supongo que ante algunas de mis ocurrencia puede que también lo haga. Soy muy veterano en estos menesteres, y me he encontrado muchos "porsituqieressaber" por esos Foros del mundo de Dios. No caigo fácilmente en celadas...

Salut i força al canut...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 15:37

@daniel escribió:
@καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Mar Jul 20 2021, 15:42

@EL POSTIGUET escribió:
@Tomb escribió:
@EL POSTIGUET escribió:
En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.


Mi muy estimada Tomb, me asombra sus palabras tildándolas de fanáticas. Esteban de Garibay no nació en este siglo, sino en 1533. El concepto de muchas palabras ha cambiado con el paso de los años, de ahí que el concepto Estado pudiera ser diferente; posiblemente tuviera el sentido de región. Lo de los reinos de España se encuentra en muchos artículos de los pasados siglos, y en una de las Constituciones de España la expresión “las Españas” está reflejada.

El problema más que de Garibay, es de los fantasmas que rondan las cabezas de estas personas. Lo mismo da 500 que mil, que 5 mil o 5 millones de años. Para una persona alienada en el tiempo del capitalismo, todo es lo mismo.

@EL POSTIGUET escribió:
Este escritor, en su libro y en la parte que dedica a Catalunya, lo que refleja es admiración hacia la misma, seguramente porque en aquellos tiempos fuera de todas las visitadas la que encontró más dinámica, pues habla de sus negocios por tierra y mar, cosa esto último que, salvo en las situadas en la periferia, poco o nada encontraría en el interior.

Lo que no alcanzo a entender es que usted las califique de fanáticas; yo no veo fanatismo por parte alguna, quizás veo admiración y, como siempre digo, sus razones debía tener el comentarista y escritor, como Catalunya poseer una actitud social, cultural, económica, industrial en aquellos tiempos para que se la admirase. Pero, como es costumbre mía por mi condición democrática, si usted opina así debe ser porque ve fanatismo donde, quizás por mi cortedad, yo no alcanzo a vislumbrar.

Saludos.
.

El problema es un esquema binario donde o hay indepes o patriotas. Lo van a aplicar a todo lo que sus cabecitas resuenen.
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Mensaje por EL POSTIGUET Mar Jul 20 2021, 15:45

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@daniel escribió:
@καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

Para un cristiano o estás a favor o estas en mi contra. Propio del falangismo español.

Observe usted los piropos que se me envían: soy presumido, obedientemente ciego, tergiversador, falso, fanático... Pero hay un dicho español que dice que existiendo días enteros no interesa hacer caso a los mediodías, como también otro muy popular que dice así: por un oído me entra y por el otro me sale. Le aseguro que conmigo no podrán, tengo muchos años, a mi barca nunca la ha hecho zozobrar el más fuerte oleaje, y al final quienes se enojan son los otros... pobrecillos.

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 20 2021, 15:51

@Dijousmercat escribió:
@Porsituquieressaber escribió:Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.
La pena en este caso, es que sin saber escuchar se atreva Vd. a hablar sin ton ni son, únicamente para evitar que la mayonesa cuaje le está echando ácido a las aclaraciones tan oportunas que está aportando Postiguet.

Y luego no entienden que los catalanes quieran pensar y actuar por sus propias cabezas y no por las de tales eminencias... Brrr...!

Hay personas que a todo le dicen beeee, incluidos disparates descomunales y otras que tenemos espíritu crítico ¿que quiere usted que le haga' ¿quiere que le haga coro?

Por otro lado, no confunda usted los verbos saber y querer. no es lo mismo no saber escuchar, que me obliguen a escuchar si no quiero, todo lo más podrán obligarme a oir. Soy consciente de que el español no es su lengua materna y por ello se lo señalo. Estoy seguro que nuca mas volverá a cometer este error.

La diferencia entre oir y escuchar la conoce ¿verdad'

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Mensaje por Porsituquieressaber Mar Jul 20 2021, 15:56

@Giordano Bruno de Nola escribió:
@Porsituquieressaber escribió:
@EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"
.

Pues el rey se sentía lleno de orgullo y satisfacción, eso está claro aunque él no lo entendiese.

(Giordano, no te metas en este jardín, que no sabes de que va la coña)

Ya hasta hermeneuta se siente Manolito. Ha de interpretar los abarrotes

No es oráculo ni mito. Es simplemente que un chiste no se le puede explicar a todo el mundo. Los que lo han entendido son casi todos.

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