Razones (Catalanas) para una Independencia

καλλαικoι escribió:En cuanto a esto...

EL POSTIGUET escribió: ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte.

Si tú mismo eres el que empieza hablando sobre ti, declarándote neutral, no te extrañe recibir comentarios de que no lo eres.

EL POSTIGUET escribió:

LIBERTAD

¿Qué se entiende por la libertad de los catalanes? La libertad representaba toda una serie de derechos y reconocimientos jurídicos, a favor de los ciudadanos de Catalunya. Se trataba, esencialmente, de competencias compartidas. Un ejemplo: todas la leyes eran pactadas entre las Cortes Catalanas y el príncipe. En cuanto a la administración de los impuestos solamente los administraba las Cortes Catalanas. Se podría decir, en términos actuales, que la libertad era la competencia de todas las competencias: la legislativa por vía de los pactos entre las Cortes y el príncipe, mientras que la ejecutiva era por vía exclusiva de la Cortes. Estos derechos eran conocidos, defendidos y estimados, y otorgaban a los catalanes una singularidad muy destacada dentro de Europa. En el siglo XVII los juristas catalanes sistematizaron estas libertades. Se puede decir sin duda que el constitucionalismo catalán, en aquella época, era muy importante gracias a sus estudios teóricos, que pudieron facilitar, además, la ideología de la libertad y la independencia.

De hecho, la libertad es la competencia de las competencias que el gobierno centralista ha estado regateando. Estas competencias, por derecho histórico, configuran hoy en la demanda catalana, a las cuales nunca nadie ha renunciado.

Sintetizadas en 8 puntos, recordaremos las libertades que los catalanes tuvieron antes de serles esquilmadas por los gobiernos centralistas de Madrid.

Punto 1.- Hombres francos y libres. Los catalanes del siglo IX aceptaron de buen grado y libremente estar bajo la jurisdicción de Carlomagno, quien respetó su legislación y sus bienes, situación que fue, documentalmente confirmada, como existe actualmente, por Ludovic Pius y Carlos el Calvo. Esta situación confirma que la soberanía de los catalanes estaba pactada y demuestra claramente que los catalanes eran hombre libres, esto es, hombres francos, los más libres de Europa. Esta condición pactada tuvo una trascendencia muy importante, pues los condes de Barcelona eran soberanos.

Bueno... cada uno lo cuenta como quiere. Cuando en 714 arabes y bereberes tomaton Zaragoza, se pasearon por Lerida, Gerona, Trragona y Barcelona las hicieron capitular (capitular con condiciones fáciles, pero pagando tributo, pues los moros eran cuatro gatos, la producción de la zona escasísima y no les convenía dejar guarniciones) y continuaron hasta conquistar Narbona, Carlos Martel, se cabreó muchísimo, les dió de leches en Poitiers y decidió que tenía que bajar sus fronteras hasta el Ebro.  Años mas tarde, Cailomagno atacó a través de los dos extremos del Pirineo y llegó hasta Zaragoza pateando a los navarros por un lado y a los mozárabes que habitaban Lerida, Barcelona, etc. por el otro (Zragoza tendría que haberse rendido según acuerdo previo, pero no me extenderé), total, que volvió grupas se las vió de nuevo con los vascones (Chanson de Roland).

Entonces el emir de Cordoba, agarró tambien un berrinche y se fué pal norte, haciendo que los habitantes de la zona subiesen hacia los valles, muchos de ellos, ayudados y motivados por Carlomagno para aumentar con los hispanila población del sur galo -la Septimania-

Total... que Carlomagno, creó la Aquitania y puso a uno de sus hijos como Rey y en 785 a iniciativa de los cristianos de Gerona, le fué entregada la ciudad, 3 años mas tarde Urgell y Cardeña y en 801, ante tantas facilidades, Ludovico dijo: pues ahora voy y me cojo tambien Barcelona y a ver si soy capaz de poner la frontera en la linea Cardoner-Llobregat, lo hizo, organizó el territorio, hizo otros condados (Perelada, Besalu, etc) y se construyo la Marca Hispana (asi mal llamada porque ésta nunca estuvo gobernada por un marqués)
Entonces puso un conde en cada uno de esos condados, que actuaba como magistrado de la res pública carolingia (ojo al dato), vizcondes, vicarios y jueces y a los hispani (hay que ver lo antigua que es la inmigracion en Cataluña) les concedió el derecho de apresura, es decir, quedarse con las tierras que trabajaban, pequeños propietarios libres, dando lugar a un territorio de tradición hispanogoda estableciendo el derecho publico basado en el derecho visigodo, ojo al dato de nuevo.

En las Cortes de Perpinyà, el rey Martín el Humano, preguntaba retóricamente a los catalanes “Qual poble és en lo mon que sia franc de franqueses e llibertats, ni que sia així liberal con vosaltres?”.

Punto 2.- Elección del rey. Los catalanes eran hombres francos y libres y podían escoger un príncipe (un conde). El acto principal era el juramento de las Constituciones por parte del príncipe elegido. Caso de no jurar previamente las leyes catalanas, no era aceptado como soberano.

Hasta el añi 878, los nobles autóctonos, se alternaban con los condes francos (que no sé yo que catalanes les votaban a éstos)

Punto 3.- Sistema político pactado. Atendiendo que el príncipe de Catalunya era un soberano elegido, no podía ser un monarca absoluto. La Constitución política de Catalunya ataba al mismo príncipe y limitaba el ejercicio de sus facultades, tanto así que le era imposible modificarlas de manera unilateral. Este sistema jurídico político se basaba en los dos puntos siguientes:

a) El monarca no podía promulgar, por su propia voluntad, la redacción de nuevas leyes ni la modificación de las existentes. Para que la legislación fuese válida era necesario el pacto entre las Cortes Catalanas, donde residía la representación de los tres brazos jurisdiccionales: la nobleza, el estamento eclesiástico y la realeza, de ahí que se dijera que las leyes catalanas tenían que ser “juradas, aprobadas y alabadas”. Este sistema jurídico representó para los reyes de la Corona de Castilla un verdadero quebradero de cabeza, ya que no podían imponer su voluntad a los catalanes, si éstos no daban previamente su conformidad.

b) El príncipe no tenía que limitarse a regir la comunidad con interés y devoción por el bien común, sino que debía conservar las leyes pactadas y juradas y hacerlas respetar. El poder del príncipe era limitado por los pactos que existían entre él y las Cortes, las cuales se podían oponer a este poder, cosa que, incluso, lo podían hacer los ciudadanos particulares.

La articulación del sistema jurídico catalán estaba compuesto por las normas generales y las particulares. La leyes generales, pactadas en las Cortes, eran las Constituciones, también llamadas leyes generales de la tierra, y los Capítulos. Las normas particulares eran los privilegios y otros preceptos reales.

Las “Constituciones” eran leyes generales sancionadas por el príncipe con la aprobación de los tres brazos jurisdiccionales a petición de los mismos. Las Constituciones y otros derechos fueron compiladas por primera vez en el año 1442, y luego en 1495, en 1585 para, finalmente, en 1702. Los Capítulos de Cortes, o de “redreç del General” eran normas generales de las mismas Cortes o brazos juntos, sin intervención del príncipe. Esta autonomía normativa de los brazos era considerada como un privilegio real. Estas normas aprobadas por los brazos dentro de la esfera de su competencia exclusiva, eran de rango inferior a las leyes generales de la tierra. Los “Actos de Cortes” eran disposiciones que hacían los tres brazos con el consentimiento tácito del príncipe. Los privilegios eran disposiciones del príncipe o de su lugarteniente, a través de las cuales se derogaba parcialmente el derecho común en beneficio de una persona, comunidad o estamento. Conviene decir que se denominaba vulgarmente “privilegio” todo aquello que partía del príncipe. En Catalunya estos privilegios acababan configurando el derecho pactado, aunque muchos de ellos eran el resultado de una auténtica compraventa o había sido otorgados como remuneración de servicios prestados y era de necesidad estar corroborados con el juramento del príncipe.

(Próximo escrito sobre la Justicia propia)

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Giordano Bruno de Nola escribió:

καλλαικoι escribió:En cuanto a esto...

EL POSTIGUET escribió: ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte.

Si tú mismo eres el que empieza hablando sobre ti, declarándote neutral, no te extrañe recibir comentarios de que no lo eres.

Y yo creo que usted menos, se nota la tendencia que tiene.

Porsituquieressaber escribió:

Giordano Bruno de Nola escribió:

καλλαικoι escribió:En cuanto a esto...

EL POSTIGUET escribió: ¿Es tan diicil debatir sobre la idea y olvidarse de quien la expone? O sea, tratar sobre el mensaje y dejar en el olvido al mensajero, ya que éste, en este caso un servidor, no tengo arte ni parte.

Si tú mismo eres el que empieza hablando sobre ti, declarándote neutral, no te extrañe recibir comentarios de que no lo eres.

Y yo creo que usted menos, se nota la tendencia que tiene.

No es que habilidosamente le haya descubierto usted tal tendencia, es que lo ha declarado él abiertamente.

Tomb escribió:Yo no soy ninguna experta en historia, pero cuando el Condado de Barcelona se une con el Reino de Aragón por la unión de Petronila y Ramón Berenguer, éste queda como rey consorte, la reina es ella y por allí no aparece el término de Cataluña por ningún lado. El Reino de Aragón absorbió el Condado de Barcelona y siguió siendo el Reino de Aragón. No sé cuando apareció el término de Cataluña como territorio.

EL POSTIGUET escribió:.

UN PARÉNTESIS

Hago un paréntesis para colocar este escrito (de los muchos que iré colocando) enviado por los Consellers y el Consejo de Ciento al rey de Castilla Felipe IV conocido como “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Islas Nuestro Señor”. Quien dude que acuda a los archivos.

Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tieneN los Condes de Barcelona en Catalunya. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Catalunya. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: poco valdría hacer constituciones, si nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion (sic) deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste en lugar en Catalunya: antes bien cualesquier letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Catalunya no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Catalunya procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica.

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Porsituquieressaber escribió:

EL POSTIGUET escribió:.

UN PARÉNTESIS

Hago un paréntesis para colocar este escrito (de los muchos que iré colocando) enviado por los Consellers y el Consejo de Ciento al rey de Castilla Felipe IV conocido como “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Islas Nuestro Señor”. Quien dude que acuda a los archivos.

Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tieneN los Condes de Barcelona en Catalunya. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Catalunya. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: poco valdría hacer constituciones, si nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion (sic) deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste en lugar en Catalunya: antes bien cualesquier letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Catalunya no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Catalunya procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica.

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Y después de esta inteligente declaración, a los franceses entregaron el Rosellón y algunos territorios mas, recibiendo a cambio indultos (esto de los indultos ya viene de antiguo e ilustra perfectamente el recorrido de estas lumbreras) obtuvieron, el compromiso de  mantener la vigencia de los Usatges de Barcelona y sus instituciones al norte de los Pirineos, con sede en Perpiñán, y la tremenda bofetada de comprobar que el frances se lo pasaba todo por el arco del triunfo (entiéndase entrepierna) un año después, además de la abolición de las instituciones propias en la Cataluña septentrional y la prohibición del catalán y convencerse que donde mejor se encontraban era en la madre patria, donde retornaron cabizbajos y cariacontecidos, Desde entonces a Claris lo adoran embobados. A los indepes les encanta celebrar derrotas, otra épica no tienen.

daniel escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Porsituquieressaber escribió:

EL POSTIGUET escribió:.

UN PARÉNTESIS

Hago un paréntesis para colocar este escrito (de los muchos que iré colocando) enviado por los Consellers y el Consejo de Ciento al rey de Castilla Felipe IV conocido como “La proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande rey de las Españas y Emperador de las Islas Nuestro Señor”. Quien dude que acuda a los archivos.

Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tieneN los Condes de Barcelona en Catalunya. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato […] De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Catalunya. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: poco valdría hacer constituciones, si nos y por nuestros ficiales no fuesen observadas. La última, que aunque los mandatos del Príncipe es segunda ivssion (sic) deben ser obedecidos, aunque sea contra leyes y fueros, no tiene éste en lugar en Catalunya: antes bien cualesquier letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios; porque los concedidos a Catalunya no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe, sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos […]

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Catalunya procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica.

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Y después de esta inteligente declaración, a los franceses entregaron el Rosellón y algunos territorios mas, recibiendo a cambio indultos (esto de los indultos ya viene de antiguo e ilustra perfectamente el recorrido de estas lumbreras) obtuvieron, el compromiso de  mantener la vigencia de los Usatges de Barcelona y sus instituciones al norte de los Pirineos, con sede en Perpiñán, y la tremenda bofetada de comprobar que el frances se lo pasaba todo por el arco del triunfo (entiéndase entrepierna) un año después, además de la abolición de las instituciones propias en la Cataluña septentrional y la prohibición del catalán y convencerse que donde mejor se encontraban era en la madre patria, donde retornaron cabizbajos y cariacontecidos, Desde entonces a Claris lo adoran embobados. A los indepes les encanta celebrar derrotas, otra épica no tienen.

Lo que debemos tener claro (yo lo tengo) es que ni usted ni yo, ni nadie de aquí, vivimos esas épocas, por lo tanto nos informamos de diversas fuentes. Si las suyas no son las mías, no es algo que me importe mucho, y no por ello diré que soy yo quien tiene la razón, ni que usted está equivocado. Yo seguiré con mi idea, y al mismo tiempo entenderé que usted, y quien sea, está en su derecho de seguir por la suya. Si no llegamos a entendernos, tampoco es una catástrofe, el ser humano, por desgracia, lleva siglos que no se entienden los unos con los otros; no hemos inventado nada. Y otra cosa, evitaré en los posible las ironías, los desprecios y las frases despectivas.

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EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

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daniel escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

EL POSTIGUET escribió:

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

Tomb escribió:

daniel escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

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EL POSTIGUET escribió:

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:

daniel escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

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Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

He leído lo que de mí dice ese señor al responderle usted, ya que lo tengo en ignorado por estar catalogándome siempre de lo que él me considera. Por ejemplo en ese comentario me llama independentista y fanático. Como ya he dicho, no estoy aquí en busca de trifulcas, ni quiero ser objetivo personal como si de un pim-pam-pum se tratase. De ahí que me calle y no devuelva improperio por improperio.

Yo no miento, y es cierto que no me gustan las políticas de hoy y no encuentro político en parte alguna que me caiga bien, ya que los considero arribistas y solo van en busca de su interés.

Pero otra cosa es la Historia, la nuestra, la de españoles en general y catalanes en particular, y mientras por el poder de los gobiernos centrales, con toda la prensa a su lado, con los historiadores solo explicando lo que les interesa, y como siempre suelo estar al lado del débil y no del caballo ganador, que ya tiene bastante con su ganancia, expongo estos datos. Pueden ser ciertos o erróneos, pero en la misma medida de los otros. Les doy el mismo valor que a aquellos que opinan diferente de nuestra Historia, y me recreo en textos, algunos, fácilmente comprobables. Se pueden creer o no, eso depende de cada uno, pero solo me mueve el interés de que nos conozcamos mejor. Como ya he dicho, me repatea lo de “España nos roba” como lo de “A por ellos oé”. Me veo incapaz de adosarme a ninguno de los dos.

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Tomb escribió:En el vídeo que ha subido Porsi, la chica dice "Somos pacifistas", lo serás tú, guapa, la mayoría son unos intolerantes.

daniel escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.

EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:

daniel escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

.

Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

He leído lo que de mí dice ese señor al responderle usted, ya que lo tengo en ignorado por estar catalogándome siempre de lo que él me considera. Por ejemplo en ese comentario me llama independentista y fanático. Como ya he dicho, no estoy aquí en busca de trifulcas, ni quiero ser objetivo personal como si de un pim-pam-pum se tratase. De ahí que me calle y no devuelva improperio por improperio.

Yo no miento, y es cierto que no me gustan las políticas de hoy y no encuentro político en parte alguna que me caiga bien, ya que los considero arribistas y solo van en busca de su interés.

Pero otra cosa es la Historia, la nuestra, la de españoles en general y catalanes en particular, y mientras por el poder de los gobiernos centrales, con toda la prensa a su lado, con los historiadores solo explicando lo que les interesa, y como siempre suelo estar al lado del débil y no del caballo ganador, que ya tiene bastante con su ganancia, expongo estos datos. Pueden ser ciertos o erróneos, pero en la misma medida de los otros. Les doy el mismo valor que a aquellos que opinan diferente de nuestra Historia, y me recreo en textos, algunos, fácilmente comprobables. Se pueden creer o no, eso depende de cada uno, pero solo me mueve el interés de que nos conozcamos mejor. Como ya he dicho, me repatea lo de “España nos roba” como lo de “A por ellos oé”. Me veo incapaz de adosarme a ninguno de los dos.

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Porsituquieressaber escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

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Pues el rey se sentía lleno de orgullo y satisfacción, eso está claro aunque él no lo entendiese.

(Giordano, no te metas en este jardín, que no sabes de que va la coña)

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.

EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.

Mi muy estimada Tomb, me asombra sus palabras tildándolas de fanáticas. Esteban de Garibay no nació en este siglo, sino en 1533. El concepto de muchas palabras ha cambiado con el paso de los años, de ahí que el concepto Estado pudiera ser diferente; posiblemente tuviera el sentido de región. Lo de los reinos de España se encuentra en muchos artículos de los pasados siglos, y en una de las Constituciones de España la expresión “las Españas” está reflejada.

Este escritor, en su libro y en la parte que dedica a Catalunya, lo que refleja es admiración hacia la misma, seguramente porque en aquellos tiempos fuera de todas las visitadas la que encontró más dinámica, pues habla de sus negocios por tierra y mar, cosa esto último que, salvo en las situadas en la periferia, poco o nada encontraría en el interior.

Lo que no alcanzo a entender es que usted las califique de fanáticas; yo no veo fanatismo por parte alguna, quizás veo admiración y, como siempre digo, sus razones debía tener el comentarista y escritor, como Catalunya poseer una actitud social, cultural, económica, industrial en aquellos tiempos para que se la admirase. Pero, como es costumbre mía por mi condición democrática, si usted opina así debe ser porque ve fanatismo donde, quizás por mi cortedad, yo no alcanzo a vislumbrar.

Saludos.

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Tomb escribió:

daniel escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

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Vaya, vaya Sr. Postiguet empezó a escribir en este foro diciendo como una bandera al viento que no creía ni en los políticos ni en ideas políticas, ni en banderas  pues menos mal porque si creyera, ni el racista Torra le gana. Así que a otro perro con ese hueso.
Que Ud. sea independentista como lo demuestra, y de los fanáticos, es algo que no me interesa, allá cada uno con sus ideas, pero si que mienta tanto a los lectores. Con su pan se lo coma

A mí me da igual las ideas políticas o religiosas que tengáis cada uno. He discutido contigo, Baraka, no comulgo con las ideas de Posti ¿y qué? mientras me encuentre a gusto entre vosotros me da igual.

καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

daniel escribió:

καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

Tomb escribió:

daniel escribió:

καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

Deberías mirarte primero a ti mismo lo que escribes sobre los indepes, no todos tienen cuernos y rabo.

Tomb escribió:"Tú amigo Postiguet"



Tú también eres mi amigo.

Porsituquieressaber escribió:Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.

Porsituquieressaber escribió:Estoy pensando, Postiguet, que dado que usted no es independentista, ni separatista, ni fascista, ni nada de eso, hablar de los motivos por los que una minoría se declara indepe, podrían muy bien acusarlo de partidista.

Creo que sería mas idóneo, que explicase usted las razones por las que otros catalanes no quieren ni oír hablar de la indepencencia; sería mas coherente.

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.

Mi muy estimada Tomb, me asombra sus palabras tildándolas de fanáticas. Esteban de Garibay no nació en este siglo, sino en 1533. El concepto de muchas palabras ha cambiado con el paso de los años, de ahí que el concepto Estado pudiera ser diferente; posiblemente tuviera el sentido de región. Lo de los reinos de España se encuentra en muchos artículos de los pasados siglos, y en una de las Constituciones de España la expresión “las Españas” está reflejada.

Este escritor, en su libro y en la parte que dedica a Catalunya, lo que refleja es admiración hacia la misma, seguramente porque en aquellos tiempos fuera de todas las visitadas la que encontró más dinámica, pues habla de sus negocios por tierra y mar, cosa esto último que, salvo en las situadas en la periferia, poco o nada encontraría en el interior.

Lo que no alcanzo a entender es que usted las califique de fanáticas; yo no veo fanatismo por parte alguna, quizás veo admiración y, como siempre digo, sus razones debía tener el comentarista y escritor, como Catalunya poseer una actitud social, cultural, económica, industrial en aquellos tiempos para que se la admirase. Pero, como es costumbre mía por mi condición democrática, si usted opina así debe ser porque ve fanatismo donde, quizás por mi cortedad, yo no alcanzo a vislumbrar.

Saludos.

.

Tuve un lapsus, quise escribir siglo XVI y salió siglo XXI.

Las razones por las que creo que es un fanático es porque llama Estado a Cataluña y que su conde debiera tener título de rey.

Porsituquieressaber escribió:Bueno, como el Sr. Postiguet, no ha tenido a bien explicar a que se refiere con lo de "a por ellos oé" me he puesto a buscar alguna información al respecto. Lo único que he encontrado son numerosos canticos de aficionados futboleros y baloncestistas animando a sus equipos, algunos con mas de diez años de antigëdad.

daniel escribió:

καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

EL POSTIGUET escribió:

Tomb escribió:

EL POSTIGUET escribió:

En el libro del escritor, nacido en Mondragón, Esteban de Garibay, titulado "Compendio historial de las crónicas y universal historia de todos los reinos de España" en su tomo IV encontramos estas líneas:

"Cataluña es uno de los poderosos Estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España, y sus Príncipes, intitulándose siempre condes de Barcelona, como de pueblo el más insigne de toda la región, han sido de gran autoridad en los negocios, así de tierra como de mar, aunque nunca tuvieron título real".

No conocía a Esteban de Garibay, una visita a la wiki me dice que vivió en el siglo XXI, lo que dice sobre Cataluña no tiene sentido, parecen palabras de un fanático.

Mi muy estimada Tomb, me asombra sus palabras tildándolas de fanáticas. Esteban de Garibay no nació en este siglo, sino en 1533. El concepto de muchas palabras ha cambiado con el paso de los años, de ahí que el concepto Estado pudiera ser diferente; posiblemente tuviera el sentido de región. Lo de los reinos de España se encuentra en muchos artículos de los pasados siglos, y en una de las Constituciones de España la expresión “las Españas” está reflejada.

EL POSTIGUET escribió:

Este escritor, en su libro y en la parte que dedica a Catalunya, lo que refleja es admiración hacia la misma, seguramente porque en aquellos tiempos fuera de todas las visitadas la que encontró más dinámica, pues habla de sus negocios por tierra y mar, cosa esto último que, salvo en las situadas en la periferia, poco o nada encontraría en el interior.

Lo que no alcanzo a entender es que usted las califique de fanáticas; yo no veo fanatismo por parte alguna, quizás veo admiración y, como siempre digo, sus razones debía tener el comentarista y escritor, como Catalunya poseer una actitud social, cultural, económica, industrial en aquellos tiempos para que se la admirase. Pero, como es costumbre mía por mi condición democrática, si usted opina así debe ser porque ve fanatismo donde, quizás por mi cortedad, yo no alcanzo a vislumbrar.

Saludos.

.

Giordano Bruno de Nola escribió:

daniel escribió:

καλλαικoι escribió:Dentro de esa neutralidad de la que presume El Postiguet, estamos esperando por las razones malas catalanas para la independencia...

Nunca las dirá, para el, y como buen independentista ciego y obediente a sus normas, no existen, solo obediencia ciega tiene para el movimiento indepe, que esta bien, siempre lo repito, es licito, pero que no nos venga con cuentos tergiversados, falsos y amañados  históricamente- Apoyar y defender a una autonomía cuyos dirigentes tienen posturas inconstitucionales, y que desoyen las necesidades de la pandemia, por su mantenimiento del Proces, es estar ciego de fanatismo    

Para un cristiano o estás a favor o estas en mi contra. Propio del falangismo español.

Dijousmercat escribió:

Porsituquieressaber escribió:Quítese la tirita que aún no ha resultado herido.

Yo no he dicho de usted nada que usted no haya dicho, no vengamos ya señalando con el dedo de joder. Y no calle usted si no lo desea ¡faltaría más! yo tambien soy muy chulito y muy rebelde y no hay nadie que me haga escuchar.

La pena en este caso, es que sin saber escuchar se atreva Vd. a hablar sin ton ni son, únicamente para evitar que la mayonesa cuaje le está echando ácido a las aclaraciones tan oportunas que está aportando Postiguet.

Y luego no entienden que los catalanes quieran pensar y actuar por sus propias cabezas y no por las de tales eminencias... Brrr...!

Giordano Bruno de Nola escribió:

Porsituquieressaber escribió:

EL POSTIGUET escribió:

Antes de proseguir en el punto de dejé para continuar, quiero dejar este escrito que corresponde a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España en 1511, y que se recoge en su libro "Viaje por España"

"Catalunya es nombrada principado y no reino. Tiene sus propias leyes y privilegios. El rey únicamente puede mandar sobre los catalanes de acuerdo con estas leyes. Lo que verdaderamente no he terminado de entender es qué obtiene el rey de Catalunya"

.

Pues el rey se sentía lleno de orgullo y satisfacción, eso está claro aunque él no lo entendiese.

(Giordano, no te metas en este jardín, que no sabes de que va la coña)

Ya hasta hermeneuta se siente Manolito. Ha de interpretar los abarrotes