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Razones (Catalanas) para una Independencia

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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 14:47

Tomb escribió:
καλλαικoι escribió:
Tomb escribió:Discrepo. Hay países pequeños que no son ninguna ruina y llevan muchos años siendo autosuficientes, como Luxemburgo por ejemplo.
Sin la UE solamente le cabe la salida de ser paraíso fiscal

¿Por qué? Cataluña es rica en muchas cosas, yo sinceramente creo que saldría adelante, y en poco tiempo entraría en la UE con plenos derechos.

Puede ser, yo no lo niego, puede ser.

Es mas, estoy firmemente convencido de que después de cambiar de dependencia, velarían por la independencia de Arán y de Tabarnia, cuando uno es demócrata, lo es hasta el final y caiga quien caiga.

Y si no... al tiempo.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Jul 22 2021, 15:42


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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 15:52

Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.

El problema es la trampa de pensar con juicios categóricos y estos individuos así lo hacen, el pensamiento binario no tiene más que dos opciones, dos colores. Como no hay grises cualquier viso de un pensamiento catalá te hace para ellos indepe. Creo que eres demasiado inteligente para caer en juego de intolerancia. Yo puedo entender que seas catalana y que quieras que Cataluña no se independiente de España, es perfectamente posible por las razones que tienes.
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 15:54

LO SERIO Y LAS BOBADAS

En este país, una de las cosas que mas me llama la atención es la capacidad para desbordar las bobadas y obviar lo serio.

Cualquiera te monta un pollo indignadísimo por señalar a un negro llamándole el negro, pero nadie dice nada si re refieres a una señora como la rubia, o a un señor como el calvo. Ignoro quien decide lo que es politicamente correcto.

Dentro de unas pocas fechas, algunos celebrarán como el 1714, el 2018 "el asalto al Parlament" el asalto a la sede del pueblo soberano.

Este asalto se debió a los CDR -copia mas o menos afortunada de los guardianes de la revolucion cubana o de la guardia revolucionaria iraní- y que se dedican a señalar desafectos. cortar carreteras, trenes, aeropuertos... a tomar como rehenes a sus conciudadanos, para entendernos. El President de la Generalitat, se acercó a ellos, les llamó amigos, les felicito por apretar y les dijo que no tuviesen miedo. El resultado fué el intento de la toma del Parlament y que la masa se volviese contra el que les consideraba amigos, que tuvo que salir por piernas en un helicóptero. El "amigo" ni dió explicaciones, ni dimitió, ni lo hizo el Presidente de España, ni hubo detenidos...

Poco despues del incendio del Reichstag -1933- poco antes de las elecciones alemanas, la policía que comandaba Goring, dió plena libertad a los camisas pardas para que reventasen las reuniones de los otros partidos; gracias a ello, Hitler logró una mínima mayoria que lo faculto para lograr el poder absoluto y para montarse la noche de los cuchillos largos con el resulrado por todos conocido.

Pues bien, lejos de sonar las alarmas, nadie ha llamado hijoputa a Torra. Yo me hubiese alegrado mucho de que alguien mas lo hubiese hecho. Calvo, rubia, negro, son palabras que todo el mundo entiende, "individuo de tez atezada, rizosos cabellos y gordezuelos labios" no lo entiende ni los antropólogos.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 16:00

Tomb escribió:
καλλαικoι escribió:
Tomb escribió:Discrepo. Hay países pequeños que no son ninguna ruina y llevan muchos años siendo autosuficientes, como Luxemburgo por ejemplo.
Sin la UE solamente le cabe la salida de ser paraíso fiscal

¿Por qué? Cataluña es rica en muchas cosas, yo sinceramente creo que saldría adelante, y en poco tiempo entraría en la UE con plenos derechos.

Difícil tema, pero recordemos que Cataluña es por algo una zona muy próspera.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 16:02

daniel escribió:
Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.
Buneo

Mejor para ti si lo crees así, pero a la ilusión y el deseo se antepone siempre la realidad y según estudios económicos extranjeros Cataluña  sola no seria factible, siempre halando de la independencia que se quiere imponer, otra cosa seria una especie de pais federado dentro de España ( aunque hoy disfruta de incluso mas competencias cedidas ) o como unión  de comunidades españolas, no se otra cosa, pero la independencia prevista es   querer romper con todo loe establecido, y es  inviable, y no lo digo yo.

Saludos

Pues si se trata de romper con personas como tú, es perfectamente entendible.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 16:08

Tomb escribió:
daniel escribió:
καλλαικoι escribió:Los políticos catalanes no roban, no ves que su ADN es puro y no como el del resto de españoles?

Además mean colonia.

Y con la independencia los catalanes vivirán más años


¡¡jajajaja!! eso de lo de mear colonia me ha gustado, vaya por delante mi amor a esta tierra y a mis paisanos los catalanes, amor fraterno, no confundamos  . Pero menuda ruina le iban a caer a los indepes, y es que han mentalizado a la población, bueno, a quien no tiene mas de dos dedos de frente que Cataluña seria autosuficiente, jejeje si que es rica no se puede negar, en parte y gracias  a los que venimos  de fuera que  levantamos esta tierra, pero Cataluña sola, fuera de la U.E y si el respaldo y el comercio con el resto de España a donde va casi toda su exportación, ruina segura , no tendría futuro a no ser que el banco mundial le prestara muchos millones, tampoco tiene ni petróleo, ni gas, ni metales precioso, jejeje solo tiene mucho cara dura ladrón, Bueno como casi todo el resto  del pais, o osease, que en eso estamos iguales.

Saludos

Discrepo. Hay países pequeños que no son ninguna ruina y llevan muchos años siendo autosuficientes, como Luxemburgo por ejemplo.

En toda separación hay pérdidas y ganancias. Mientras que para Cataluña una separación es simplemente agrupar uuna identidad, al parecer para España es separarla. Hasta donde he leído es la actitud de muchos castellanos y gallegos de remora que tratan a Cataluña como un territorio y no una parte de España, entiendo lo que decía el teatrero que nos presenta  @EL POSTIGUET y reflexiono si lo que dice de que el nacionalismo fue aumentando en el siglo XIX y sobre todo en el XX. Parte de el problema de los catalanes al parecer es querer legitimar en la edad media su proceso. Se enredan mucho en los pactos y reglas medievales.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 16:37

Porsituquieressaber escribió:Este asalto se debió a los CDR -copia mas o menos afortunada de los guardianes de la revolucion cubana o de la guardia revolucionaria iraní- y que se dedican a señalar desafectos. cortar carreteras, trenes, aeropuertos... a tomar como rehenes a sus conciudadanos, para entendernos. El President de la Generalitat, se acercó a ellos, les llamó amigos, les felicito por apretar y les dijo que no tuviesen miedo. El resultado fué el intento de la toma del Parlament y que la masa se volviese contra el que les consideraba amigos, que tuvo que salir por piernas en un helicóptero. El "amigo" ni dió explicaciones, ni dimitió, ni lo hizo el Presidente de España, ni hubo detenidos...


Guardia iraní, guardia cubana. No si los masacotes en la cabeza estan de oferta. Lo que es que un individuo que no entiende la historia, ni las culturas convierte todo en un zumo y se lo bebe. Lo más divertido de un ignorante es como se enreda.



Porsituquieressaber escribió:Poco despues del incendio del Reichstag -1933- poco antes de las elecciones alemanas, la policía que comandaba Goring, dió plena libertad a los camisas pardas para que reventasen las reuniones de los otros partidos; gracias a ello, Hitler logró una mínima mayoria que lo faculto para lograr el poder absoluto y para montarse la noche de los cuchillos largos con el resulrado por todos conocido.

Lo has de haber leído en El País o en El Mundo. Pero son divertidos tus yerros. Las elecciones alemanas donde Hitler se volvió canciller fueron en 1932 no después de la quema del Reichtag. El Reichtag fue incendiado por un comunista llamado Marinus van der Lubbe cuyo propósito personal era atentar contra el mundo simbólico del parlamentarismo pues pertenecía al KAPD un partido prácticamente disuelto Dudo que que un individuo con la cultura de Porsituquieressaber que más bien no sabe nada diferencíe entre el KPD y el KAPD y mucho menos se encuentre sumergido en la polémica sobre el parlamentarismo y los consejos. La acción de Marinus fue personal y aislada, pero Hitler aprovechó ese momento para obtener los poeres especiales.
En 1932 Hitler no ganó las elecciones, sino Hindenburg. Hindenburg no podía formar gobierno y no quería hacerlo con el NSDAP cuyos votos serían necesarios, dado que al prescindir del SPD y menos del KPD le faltaban votos para conformar gobierno en su sistema parlamentario, así que se votó en segunda, tercera y hasta cuarta vuelta.
La desconfianza que tenía Hindeburg por el vulgar cabo que encabezaba el NSDAP se fundaba en dos puntos progrmáticos que veían como amenaza. La demanda a los topes de los capitales que el programa de un partido de clases medias y lúmpenes quería imponerle al capital y la pretensión de las Sturmabteilung o SA como se les conocen de sustituir a la Wehrmacht  lo que molestaba a los militares, SA que estaban comandadas por Ernst Rohm y no por Georing. El diferendo se arregló en una reunión de Hitler con los principales capitalistas de alemania, donde a cambio de su apoyo, Hitler suprimiría del programa el asunto de los topes y una vez en el gobierno se encargaría de las SA.
La noche de los cuchillos largos Nacht der langen Messer  una purga traicionera contra las SA y Ernst Röhm como se había pactado para evitar el enojo del ejército La quema del Reichtag fue el pretexto para las facultades especiales que culminó a la larga en la proscripción del resto de los partidos políticos, sobre todo tras la muerte de Hindenburg muerto en 1934.
Si esto que es bastante conocido tiene las confusiones que tiene, imaginen qué sabe de la guardia irani, de la revolución islámica o de los comités de la revolución en Cuba. Sencillamente sus confusiones son evidentes, además que el paso entre culturas y épocas diferentes queriendo meter todo en un costal es propio de un diletante.
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Mensaje por EL POSTIGUET Jue Jul 22 2021, 17:07

Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.

Estimada Tomb, o "mi amiga Tomb" que de esto se le ha acusado, como si la amistad entre las personas no fuera una virtud y un valor en vez de un defecto:

Como bien sabrá, pues así me he manifestado, yo no soy independentista, pero esto no me obliga a odiar a los que lo son, pues lo entiendo como una postura personal que se basará en razones, por supuesto "las suyas", como los que no lo son en las suyas se basan.

Sabía, por experiencia, que si entraba en el subforo de política, me encontraría con las sempiternas acusaciones, ya que en un país tan a rebosar de “demócratas de toda la vida” es lo que suele pasar. Pero ¿por qué no iba a entrar aunque la política cada vez me diga menos y los políticos, unos y otros, me repateen? Sí, por algo personal, porque no casándome con nadie, me encontraría “con enemigos” muy pronto, ya que ese es el gran defecto nacional, “que si no piensas como yo, eres mi enemigo”. Así es, aunque no queramos reconocerlo.

Cuando ahora y aquí, traigo temas para reconocer dos cosas, que el problema España-Catalunya viene de muy antiguo, y que la clase política de hoy se ve incapaz de solucionar, lo único que consigo son ataques personales, como si yo, por mensajero, fuera dueño del mensaje.

Fíjese hasta dónde llega ese antiespañolismo del que se me acusa, que mi primera esposa era de Segovia, y la actual granadina, concretamente de Motril. Por eso no hago caso a los mediodías cuando hay días enteros y maravillosos.

Y ahora, un poco sobre el tema, en el supuesto de una separación, que ni la veo posible ni me gustaría, pero que no me haría rasgar las vestiduras; como catalán pediría de ser posible tener la doble nacionalidad, algo que me enriquecería.

Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...

Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar… En el tema del cava, por ejemplo, cuando el PP expandió la idea del boicot a los productos catalanes, que ya es una indecencia hacer boicot a una parte de España porque Catalunya lo era y aún lo es por ese cainismo tan hispano, no entendieron que en las botellas de cava donde se envasa el preciado líquido el vidrio es fabricado fuera de Catalunya y el tapón de corcho procedía también de otra zona española. ¿Y qué pasó, pues que la bajada de ventas en España por el boicot su suplió rápidamente con otras fuera de ella, por medio de la exportación? O sea, que si hace años el cava catalán se vendía casi en su totalidad en España, hoy se exporta más del 75% de la producción. Catalunya sabe fabricar, sabe vender, sabe exportar… Este dato, significativo, también se da en otros productos.

Entre las barbaridades que se leen, escritas muchas veces desde la ignorancia y el deseo de ver a Catalunya por los suelos si se independizara, está la idea de que no entraría en la UE porque España vetaría su entrada no reconociendo al nuevo Estado catalán. Por supuesto que podría hacerlo, pero España no está para tirar cohetes, y, como decía mi abuela, “si no tenemos para pan no gastemos en abanicos”… Le explico.

Si España, ante esa hipótesis de la separación, no reconociera al Estado catalán, como un Estado fruto de una escisión, la República Catalana naciente se presentaría ante el mundo sin obligaciones que cumplir, o sea, que la parte que le pueda corresponder de esa enorme deuda española hoy, los tres billones de euros, que lo voy a escribir en números: 3.000.000.000.000, le correspondería solamente a la parte que quedara, con menos territorio, ocho millones menos de deudores y contribuyentes, y un 22% menos de exportación… vaya, lo que se dice un caramelo (un caramelo envenenado) ya que le nueva República, no reconocida por la matriz de la que se separa, no tendría obligación firmada o pactada con nadie por sí misma.  De ser reconocida por España, tendría la obligación de la parte que le correspondiese, y la UE no tardaría ni un año en admitirla como un socio más, y precisamente no de los más pobres…

Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades, en vez de intentar una concordia necesaria. Sé que desde los dos bandos se han dicho barbaridades, y desde alguna se han hecho desde hace siglos incluso con el uso de la violencia armada, pero todo se puede solucionar si hay buena voluntad, y el diálogo es esencial. Recordar aquí, o donde sea, el pasado, ha de servir para no repetirlo y para enmendarlo...

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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 17:19

https://datosmacro.expansion.com/deuda/espana#:~:text=La%20deuda%20p%C3%BAblica%20en%20Espa%C3%B1a%20ha%20crecido%20en,euros%20y%20se%20sit%C3%BAa%20en%201.392.696%20millones.%20

O sea, Postiguet... que si la deuda publica española es de 1.392.733.000, se deduce que la deuda catalana es de... mmmm 3.000.000.000.000 - 1.392.733.000 = 1.607.267.000

¡joder, deben mas que España!

Pues lo veo mal ¿eh? Sin son incapaces de aportar 0,72 euros per cápita para pagar las fianzas de los expolitícos presos, no sé como coño van a aportar 214,30

Lo veo chungo


Última edición por Porsituquieressaber el Jue Jul 22 2021, 17:38, editado 1 vez
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 17:22

https://www.laizquierdadiario.com/Cuando-el-nazismo-gano-las-elecciones-parlamentarias-de-1933

Elecciones parlamentarias de 1933

Durante la campaña electoral del ‘33, Hitler prohíbe los mítines, las publicaciones y los periódicos del Partido Comunista y de la socialdemocracia. Las patotas fascista del Sturmabteilung (SA), llegaron a asesinar a alrededor de 51 activistas antinazis. El 27 de febrero es incendiado el Reichstag y es acusado un comunista holandés por el crimen. El 28 de febrero, se firma el decreto de emergencia, que con la excusa de proteger al pueblo y al Estado, se restringen el derecho a la libre expresión, a la libertad de prensa, al derecho de reunión y asociación, etc. Con esta vía libre, encarcelan alrededor de 4.000 funcionarios comunistas y dirigentes socialdemócratas y liberales. Se cerraron medios opositores, e incluso fueron encerrados miembros del Reichstag que contaban con inmunidad parlamentaria. El nazismo tenía el poder de hecho, pero necesitaba legitimarse institucionalmente.

No hacía falta tanta erudición, tanta ilustración,  para contradecir mi escueto resumen. Entiendo que la preciputación le haya hecho cometer un deslizzz Si alguna vez decido escribir un tratado sobre historia alemana, le consultaré.


Última edición por Porsituquieressaber el Jue Jul 22 2021, 17:37, editado 5 veces
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 17:25

https://historia.nationalgeographic.com.es/foto-del-dia/incendio-reichstag-aleman_15991

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Mensaje por καλλαικoι Jue Jul 22 2021, 17:43

EL POSTIGUET escribió:Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...
Realmente no te enteras. Claro que habría sucursales en ese Cataluña independiente. Lo que no habría sería la sede de los bancos, porque necesitan estar en un país de la UE para tener el paraguas de la UE.


Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar…
Otra cosa que no te enteras. No es que lo impidiera. Es que habría aranceles por estar fuera de la UE. Si en una separación amistosa como Chequia y Eslovaquia ya hubo una caída brutal de los intercambios, cuanto más en una a las bravas.


Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades
Sí, se oyen barbaridades por la parte indepe. Esa que dijo que los bancos no se iban a ir, y se fueron. Esa que dijo que las empresas no se iban a ir y se fueron. Y esa que dijo que no tendrían ni que pedir entrar en la UE porque nunca se irían, y la UE confirmó varias veces que si se independizaban tendrían que pedirlo.
Es decir, pasó todo lo contrario de lo que dijeron los indepes.

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Mensaje por daniel Jue Jul 22 2021, 17:57

καλλαικoι escribió:
EL POSTIGUET escribió:Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...
Realmente no te enteras. Claro que habría sucursales en ese Cataluña independiente. Lo que no habría sería la sede de los bancos, porque necesitan estar en un país de la UE para tener el paraguas de la UE.


Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar…
Otra cosa que no te enteras. No es que lo impidiera. Es que habría aranceles por estar fuera de la UE. Si en una separación amistosa como Chequia y Eslovaquia ya hubo una caída brutal de los intercambios, cuanto más en una a las bravas.


Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades
Sí, se oyen barbaridades por la parte indepe. Esa que dijo que los bancos no se iban a ir, y se fueron. Esa que dijo que las empresas no se iban a ir y se fueron. Y esa que dijo que no tendrían ni que pedir entrar en la UE porque nunca se irían, y la UE confirmó varias veces que si se independizaban tendrían que pedirlo.
Es decir, pasó todo lo contrario de lo que dijeron los indepes.

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Mensaje por καλλαικoι Jue Jul 22 2021, 18:07


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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 18:07

καλλαικoι escribió:
EL POSTIGUET escribió:Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...
Realmente no te enteras. Claro que habría sucursales en ese Cataluña independiente. Lo que no habría sería la sede de los bancos, porque necesitan estar en un país de la UE para tener el paraguas de la UE.


Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar…
Otra cosa que no te enteras. No es que lo impidiera. Es que habría aranceles por estar fuera de la UE. Si en una separación amistosa como Chequia y Eslovaquia ya hubo una caída brutal de los intercambios, cuanto más en una a las bravas.


Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades
Sí, se oyen barbaridades por la parte indepe. Esa que dijo que los bancos no se iban a ir, y se fueron. Esa que dijo que las empresas no se iban a ir y se fueron. Y esa que dijo que no tendrían ni que pedir entrar en la UE porque nunca se irían, y la UE confirmó varias veces que si se independizaban tendrían que pedirlo.
Es decir, pasó todo lo contrario de lo que dijeron los indepes.

Eres muy exigente Kalla. Los indepes actúan por sentimiento, cosa muy noble y desinteresada; no descienden a considerar esa groseria de hablar de dinero en público.

Lo que si es cierto es que Codorniú se vino para mi pueblo y eso me parece fetén.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Jul 22 2021, 18:10

Si actúan por sentimiento, pues que lo digan. Lo que no es de recibo es engañar a la gente diciendo que la independencia no significará ningún cambio económico, o que estarán mejor.

Pero como ellos mismos son los que mencionan el tema económico, no es cierto que lo hagan solamente por sentimientos. Lo hacen en parte porque los indepes son insolidarios, y no quieren dar dinero a lo que ellos llaman vagos andaluces...

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Mensaje por καλλαικoι Jue Jul 22 2021, 18:29

En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 19:15

Porsituquieressaber escribió:https://www.laizquierdadiario.com/Cuando-el-nazismo-gano-las-elecciones-parlamentarias-de-1933

Elecciones parlamentarias de 1933

Durante la campaña electoral del ‘33, Hitler prohíbe los mítines, las publicaciones y los periódicos del Partido Comunista y de la socialdemocracia. Las patotas fascista del Sturmabteilung (SA), llegaron a asesinar a alrededor de 51 activistas antinazis. El 27 de febrero es incendiado el Reichstag y es acusado un comunista holandés por el crimen. El 28 de febrero, se firma el decreto de emergencia, que con la excusa de proteger al pueblo y al Estado, se restringen el derecho a la libre expresión, a la libertad de prensa, al derecho de reunión y asociación, etc. Con esta vía libre, encarcelan alrededor de 4.000 funcionarios comunistas y dirigentes socialdemócratas y liberales. Se cerraron medios opositores, e incluso fueron encerrados miembros del Reichstag que contaban con inmunidad parlamentaria. El nazismo tenía el poder de hecho, pero necesitaba legitimarse institucionalmente.

No hacía falta tanta erudición, tanta ilustración,  para contradecir mi escueto resumen. Entiendo que la preciputación le haya hecho cometer un deslizzz Si alguna vez decido escribir un tratado sobre historia alemana, le consultaré.

Un tonto tiene los factores pero no piensa y no los relaciona. ¿En dónde esta la contradicción a lo que yo dije? Lo que refuto es lo que tu dices en el anterior. Las elecciones de ascenso de Hitler son en 1932 y no 1933, la quema del Richtag si es en 1933. Son dos cosas distintas. Tampoco negue que los poderes especiales hayan sido conferidos en 1933 tras la quema del Reichtag ¿dónde está la contradicción? ¿Hace falta conocimientos, tu le dices erudición? Desde luego. Uno tonto revuelve todo, la elección y el ascenso de Hitler, con la quema del Reichtag y la noche de los cuchillos largos en 1934 tras la muerte de Hindenburg. Servido señor, tiene reviueltas las cosas en su cabeza. Necesita de un "erudito" para no decir tonterías.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 19:31

EL POSTIGUET escribió:
Tomb escribió:Baraka, que yo no sea independentista no significa que no crea que una Cataluña independiente podría salir adelante económica y políticamente hablando.

Estimada Tomb, o "mi amiga Tomb" que de esto se le ha acusado, como si la amistad entre las personas no fuera una virtud y un valor en vez de un defecto:

Como bien sabrá, pues así me he manifestado, yo no soy independentista, pero esto no me obliga a odiar a los que lo son, pues lo entiendo como una postura personal que se basará en razones, por supuesto "las suyas", como los que no lo son en las suyas se basan.

Sabía, por experiencia, que si entraba en el subforo de política, me encontraría con las sempiternas acusaciones, ya que en un país tan a rebosar de “demócratas de toda la vida” es lo que suele pasar. Pero ¿por qué no iba a entrar aunque la política cada vez me diga menos y los políticos, unos y otros, me repateen? Sí, por algo personal, porque no casándome con nadie, me encontraría “con enemigos” muy pronto, ya que ese es el gran defecto nacional, “que si no piensas como yo, eres mi enemigo”. Así es, aunque no queramos reconocerlo.

Cuando ahora y aquí, traigo temas para reconocer dos cosas, que el problema España-Catalunya viene de muy antiguo, y que la clase política de hoy se ve incapaz de solucionar, lo único que consigo son ataques personales, como si yo, por mensajero, fuera dueño del mensaje.

Fíjese hasta dónde llega ese antiespañolismo del que se me acusa, que mi primera esposa era de Segovia, y la actual granadina, concretamente de Motril. Por eso no hago caso a los mediodías cuando hay días enteros y maravillosos.

Y ahora, un poco sobre el tema, en el supuesto de una separación, que ni la veo posible ni me gustaría, pero que no me haría rasgar las vestiduras; como catalán pediría de ser posible tener la doble nacionalidad, algo que me enriquecería.

Alguien dice que los Bancos se irían huyendo de Catalunya. De verdad son cosas que se dicen sin pensar. Si unos se fueran —¿verdaderamente los banqueros gustan de perder negocio?— otros vendrían ¿Acaso los Bancos extranjeros no llegarían muy contentos a ocupar el puesto de los fugados en una nueva nación, económicamente fuerte, con ocho millones de habitantes? Oensar así es no utilizar la sesera y sí el corazón de los deseos...

Las ventas a España serían nulas, repiten muchos... No tanto, pero las ventas también… Que el Estado español impidiera comprar y vender a los catalanes, que ya veríamos lo que podría pasar… En el tema del cava, por ejemplo, cuando el PP expandió la idea del boicot a los productos catalanes, que ya es una indecencia hacer boicot a una parte de España porque Catalunya lo era y aún lo es por ese cainismo tan hispano, no entendieron que en las botellas de cava donde se envasa el preciado líquido el vidrio es fabricado fuera de Catalunya y el tapón de corcho procedía también de otra zona española. ¿Y qué pasó, pues que la bajada de ventas en España por el boicot su suplió rápidamente con otras fuera de ella, por medio de la exportación? O sea, que si hace años el cava catalán se vendía casi en su totalidad en España, hoy se exporta más del 75% de la producción. Catalunya sabe fabricar, sabe vender, sabe exportar… Este dato, significativo, también se da en otros productos.

Entre las barbaridades que se leen, escritas muchas veces desde la ignorancia y el deseo de ver a Catalunya por los suelos si se independizara, está la idea de que no entraría en la UE porque España vetaría su entrada no reconociendo al nuevo Estado catalán. Por supuesto que podría hacerlo, pero España no está para tirar cohetes, y, como decía mi abuela, “si no tenemos para pan no gastemos en abanicos”… Le explico.

Si España, ante esa hipótesis de la separación, no reconociera al Estado catalán, como un Estado fruto de una escisión, la República Catalana naciente se presentaría ante el mundo sin obligaciones que cumplir, o sea, que la parte que le pueda corresponder de esa enorme deuda española hoy, los tres billones de euros, que lo voy a escribir en números: 3.000.000.000.000, le correspondería solamente a la parte que quedara, con menos territorio, ocho millones menos de deudores y contribuyentes, y un 22% menos de exportación… vaya, lo que se dice un caramelo (un caramelo envenenado) ya que le nueva República, no reconocida por la matriz de la que se separa, no tendría obligación firmada o pactada con nadie por sí misma.  De ser reconocida por España, tendría la obligación de la parte que le correspondiese, y la UE no tardaría ni un año en admitirla como un socio más, y precisamente no de los más pobres…

Repito, estimada Tomb, se oyen barbaridades, en vez de intentar una concordia necesaria. Sé que desde los dos bandos se han dicho barbaridades, y desde alguna se han hecho desde hace siglos incluso con el uso de la violencia armada, pero todo se puede solucionar si hay buena voluntad, y el diálogo es esencial. Recordar aquí, o donde sea, el pasado, ha de servir para no repetirlo y para enmendarlo...

.

Excelente exposición y en efecto yo leo barbaridades también del otro lado. Lenguaje de odio que sólo polariza
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 19:33

καλλαικoι escribió:Si actúan por sentimiento, pues que lo digan. Lo que no es de recibo es engañar a la gente diciendo que la independencia no significará ningún cambio económico, o que estarán mejor.

Pero como ellos mismos son los que mencionan el tema económico, no es cierto que lo hagan solamente por sentimientos. Lo hacen en parte porque los indepes son insolidarios, y no quieren dar dinero a lo que ellos llaman vagos andaluces...

¿Y usted no habla con emociones también y ni catalán es?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 19:33

καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

Y el Gallego al que usted repudia siendo parte de su sangre
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 19:34

καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

Perfectamente de acuerdo
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Jue Jul 22 2021, 19:35

Porsituquieressaber escribió:
καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

Perfectamente de acuerdo

a los únicos fundamentalistas pro estado español que leo aquí son a otros
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Mensaje por Porsituquieressaber Jue Jul 22 2021, 19:51

καλλαικoι escribió:En ese sentido, el independentismo vasco es más por sentimientos, más "fundamentalista" también podríamos decir. El catalán es más "interesado"

En una entrevista de trabajo puedes comentar, de pasada, en esos momentos de romper el hielo.

¿Que día mas esplendido hace hoy ¿eh?

El vasco te diría: ¿tú eres tonto? ¿no ves que llueve a cántaros y hace un viento del copón?

El catalán diría ¡mucho sol, como no podría ser de otra manera! ¿entonces... cuantos palets te mando?
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Mensaje por καλλαικoι Vie Jul 23 2021, 21:27

Sobre el tema de los bancos:


Desde Mas se sabía que los bancos se iban a ir, pero siguieron con la mentira... y algunos se la han tragado...

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Mensaje por καλλαικoι Vie Jul 23 2021, 21:39

Aquí Mas mintiendo
https://www.elperiodico.com/es/politica/20171006/artur-mas-bancos-catalunya-independencia-6336970

y los creyentes tragándolo, claro...

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Mensaje por daniel Vie Jul 23 2021, 22:25

καλλαικoι escribió:Aquí Mas mintiendo
https://www.elperiodico.com/es/politica/20171006/artur-mas-bancos-catalunya-independencia-6336970

y los creyentes tragándolo, claro...

Todo se formo en una gran mentira sufragado, pagándolo con el dinero de todos los catalanes, y que ahora estos sujetos tienen que devolver 5,6 millones de euros que se embolsaron estos sinvergüenzas, y al final cuando su líder los había engañados prometiéndoles algo que no se era posible va, y como buen delincuente de guante blanco  se fuga con nocturnidad y alevosía, y hoy el Puigdemont vive en un retiro dorado y mantenido además con nuestros dineros acosta de los tontorrones que le creyeron-

Buenas noches que me voy  a la pitra para hacer la horizontal

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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb Jul 24 2021, 17:50

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons19


(Continuación)

Punto 7.- El Principado de Catalunya no tenía tan solo derecho civil, penal, mercantil y procesal propio, sino que también tenía un sistema fiscal singular y exclusivo. El núcleo del sistema impositivo estaba en manos de las Cortes y de su Diputación, los cuales ofrecían al Príncipe una cantidad en concepto de “donativo” y administraban la recaudación.

El Príncipe no podía imponer por su propia autoridad ningún tipo recaudatorio a los catalanes. Él obtenía ingresos del producto de su patrimonio y de sus derechos soberanos, como por ejemplo el “coronatge”, el de “quints”, etc., pero se debe recordar que a causa de estos derechos excesivos hubieron conflictos, porque se consideraban anticonstitucionales.

Sería caer en un error gravísimo pretender comparar el sistema tributario vigente en tiempos de la Generalitat de Catalunya ante el nuevo sistema implantado por los Borbones. Los hay quienes afirman, sin escrúpulo alguno, que el desarrollo del Principado tuvo lugar, básicamente, debido al sistema impuesto por los Borbones, cosa ya demostrada sobradamente por varios historiadores que no fue así. Lo que conviene observar es que el Príncipe no tenía la competencia exclusiva de los impuestos, sino que la compartía con los tres brazos jurisdiccionales de las Cortes catalanas. Esta libertad relativa a la presión fiscal fue muy utilizada en los panfletos que se editaban y distribuían en la campaña ideológica en la revolución de 1640.

Punto 8.-
Derechos y garantías de la persona. El Príncipe, al jurar la Constitución, se obligaba por la firma del contrato, a administrar la justicia, administrándola por los procedimientos previstos en la legislación catalana, que garantizaban la imparcialidad, y esta garantía fundamental consistía en el hecho de que siempre se había de juzgar “con conocimiento de causa”, o sea, habiendo escuchado a las partes y conociendo los derechos. En las sentencias era de obligado cumplimiento expresar los motivos de la decisión judicial, cosa que en las leyes de Castilla, que el Borbón impuso en Catalunya tras la victoria, no era obligatorio.

Otro derecho era el de la seguridad, que permitía un recurso por causas de opresión. En Catalunya no se podía detener a nadie si no era: a) por provisión de captura dictada por juez competente; b) cuando el delincuente era sorprendido en delito flagrante, o huyendo; c) por mandamiento del Príncipe, el lugarteniente general o en todo caso el juez.

A demás de la libertad y la seguridad, cabe recordar los derechos que existían en el proceso penal, y conviene hacer constar que la legislación de Catalunya reconocía, con más o menos amplitud, diversos derechos que hoy en día son recogidos en las Constituciones modernas, como era el secreto de la correspondencia, la inviolabilidad del domicilio, el derecho a la información, etc. Que la ley castellana impuesta no recogía en esos momentos.

Un detalle muy importante: F. Elías de Tejada, afirma: “Porque con semejantes elementos: rey, brazos en Cortes y Generalitat, la ordenación constitucional de Cataluña alcanzó en el siglo XIV una modernidad que asombra y un sentido de respeto a la libertad humana que bien podemos anhelar en el siglo XX”. Francisco Elías de Tejada y Spínola (Madrid 1917) fue un filósofo, publicista y jurista español, catedrático de Filosofía del Derecho en varias universidades y autor de textos sobre filosofía e historia del derecho, así como sobre las ideas y ciencias políticas.

Y eso lo perdió Catalunya por la imposición, tras la fuerza de las armas con el rey francés Borbón. Algo que en vez de eliminar de Catalunya debió extenderse por todo el territorio español. Mejor nos hubiese ido a todos y muchas guerras, hambrunas, miseria, muertes, viudas y orfandad, hubiésemos eliminado de no tener absolutistas y dictadores..
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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb Jul 24 2021, 18:52

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons20


El sacerdote e historiador francés Anselme Tricaud, prior de Belmont, en su obra "Historíe de la dernière révolte des catalans et du siège de Barcelone", dice así en uno de sus párrafos:

"Un asedio militar tan extraordinario por parte de las tropas militares castellanas, defendido por simples burgueses y paisanos, sin la ayuda de ninguna potencia y sin esperanza del más pequeño auxilio, sorprenderá un día a la posterioridad, recordando a los de Numancia y Sagunto. Se hace difícil comprender como burgueses, estudiantes y paisanos pudieron mostrar tanto coraje, batirse con tanto valor, durante un tiempo tan largo"

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Sáb Jul 24 2021, 18:55

EL POSTIGUET escribió:Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons20


El sacerdote e historiador francés Anselme Tricaud, prior de Belmont, en su obra "Historíe de la dernière révolte des catalans et du siège de Barcelone", dice así en uno de sus párrafos:

"Un asedio militar tan extraordinario por parte de las tropas militares castellanas, defendido por simples burgueses y paisanos, sin la ayuda de ninguna potencia y sin esperanza del más pequeño auxilio, sorprenderá un día a la posterioridad, recordando a los de Numancia y Sagunto. Se hace difícil comprender como burgueses, estudiantes y paisanos pudieron mostrar tanto coraje, batirse con tanto valor, durante un tiempo tan largo"

.

Explica evidentemente esa parte de la identidad que se ha ido forjando como grupo humano.
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Mensaje por EL POSTIGUET Sáb Jul 24 2021, 19:59

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons21


Por otra parte, el embajador del ducado de Saboya, Travié, en su "Glosa antropológica sobre la actitud de los catalanes", en cuanto a la descripción que hace de la defensa de Barcelona, dice lo siguiente:


"El recuerdo de la dominación imperialista de los castellanos alimenta mucha acritud contra ellos, en tanto que creen aventajarlos en coraje o aplicación para las ciencias, para los ejercicios y para los actos. La pretensión no parece sin fundamento, desde que el orgullo de los castellanos y el mal gobierno les han hecho tan diferentes de lo que eran y de lo que presumen todavía"
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Dom Jul 25 2021, 18:54

EL POSTIGUET escribió:Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons21


Por otra parte, el embajador del ducado de Saboya, Travié, en su "Glosa antropológica sobre la actitud de los catalanes", en cuanto a la descripción que hace de la defensa de Barcelona, dice lo siguiente:


"El recuerdo de la dominación imperialista de los castellanos alimenta mucha acritud contra ellos, en tanto que creen aventajarlos en coraje o aplicación para las ciencias, para los ejercicios y para los actos. La pretensión no parece sin fundamento, desde que el orgullo de los castellanos y el mal gobierno les han hecho tan diferentes de lo que eran y de lo que presumen todavía"

Una de las peores formas de violencia es el menosprecio y el comportamiento de humillar a los demás. Porque esta acción constituye lo que sería un agravio moral. Los agravios morales han sido detonadores de muchas rebeliones. Me gustaría citarte dos ejemplos históricos en México.


Durante la colonia, la confrontación entre los españoles peninsulares y los españoles americanos (criollos), la misma sangre, detonó con la frase del marquéz de la Croix en el sentido de que los colonos "...que nacieron para callar y obedecer y no para discurrir, ni opinar en los altos asuntos del gobierno". Esta frase acicateo el sentimiento antipeninsular como una actitud agraviante y ofensiva en menosprecio de los nacidos en América. Lo que a la larga degeneró en la desobediencia y en la pérdida del imperio de su joya de la corona, los territorios del virreinato de la Nueva España.


Los gobiernos priístas en México cometieron a su vez un atropello similar. En 1996 aumentaron por la fuerza el impuesto al valor agregado de 10 a 16%. Las críticas, las advertencias populares fueron menospreciadas por ellos declarando que "Asumían los costos de tal decisión" lo que implicaba que menospreciaban lo que gente pensara en la ciudad. En 1997 perdieron el gobierno de la Ciudad de México y jamás la han vuelto a recuperar.


Así que la recomendación es que se deberían andar con cuidado con lo que dicen o declaran, porque aquí hemos escuchado graves menosprecio que fundan precisamente ese sentimiento de separación. Los hemos escuchado en voz de varios foristas.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 26 2021, 07:37

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 58340355

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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 26 2021, 07:38

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Espanyaemroba-copia

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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 26 2021, 07:40

Y mientras...

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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 26 2021, 08:25

Y mientras se quejan de la no renovación del CGPJ...
https://www.elmundo.es/cataluna/2021/07/26/60fd83eb21efa08e538b4675.html

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 26 2021, 10:43

Las personas que repiten la propaganda de la prensa, merece que no la leamos
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 26 2021, 11:15

Hasta ahora, este hilo de glorias pasadas y piropos generalizados, me recuerda sobremanera a las fiestas marianas de julio y agosto.

A ver cuando llega el auténtico contenido y las razones para la independencia, que ya me empiezo a aburrir, Postiguet.
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Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Empty Re: Razones (Catalanas) para una Independencia

Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 26 2021, 11:39

Recuerda que es neutral. Está recogiendo los piropos. Luego nos pondrá las críticas, o sea que le llevará bastante tiempo...

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 26 2021, 11:57

Dos niveles de exposición. Nuestro expositor ha mostrado documentos, de uno y otro punto de vista, se ha deslindado de ser parte del punto de vista independentista.
No obstante hay un interés patológico a confrontar y polarizar socialmente. Ese ambiente tóxico e irresponsable es propio de quienes acosan.
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 26 2021, 12:00

Si, muy neutral, Kalla.

Por eso supongo que también apuntará las ayudas que el indepe catalan ha recibido de George Soros a través de la Open Society Foundation, lo que es muy normal viniendo de un húngaro (o serbio, o croata o bosnio... pues todos ellos se han criado en ese hervidero de nacionalismos que llevan no se cuanto tiempo matándose alegremente unos a otros)

Es curioso como a través del tiempo persisten algunos prejuicios. Los diversos patriotas indepes que luchaban contra el multiétnico imperio austrohúngaro, se aliaron con los socialistas que luchaban contra la tiranía imperial y esta puntual complicidad, esta maniobra táctica, les espolvoreó de una aureola progresista, romántica e izquierdista que todavía les empapa a pesar de lo evidente de que aquellos movimientos eran tremendamente racistas, derechistas y retrógrados, lo explicaba de maravilla Robert Kaplan en uno de sus libros.

Los nacionalismos siempre se han basado en mentiras, exageraciones, mitos y falsedades, pero no tengo yo muy claro que Postiguet lo sepa.
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Mensaje por Rusko Lun Jul 26 2021, 12:10

EL POSTIGUET escribió:Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons20


El sacerdote e historiador francés Anselme Tricaud, prior de Belmont, en su obra "Historíe de la dernière révolte des catalans et du siège de Barcelone", dice así en uno de sus párrafos:

"Un asedio militar tan extraordinario por parte de las tropas militares castellanas, defendido por simples burgueses y paisanos, sin la ayuda de ninguna potencia y sin esperanza del más pequeño auxilio, sorprenderá un día a la posterioridad, recordando a los de Numancia y Sagunto. Se hace difícil comprender como burgueses, estudiantes y paisanos pudieron mostrar tanto coraje, batirse con tanto valor, durante un tiempo tan largo"

.
Casanova, el catalán, no el ligón, escribió:El 11 de Septiembre de 1714, Rafael Casanova mandó pregonar por todas las calles de Barcelona un bando que incluye la siguiente frase:

«Se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España»
Casanova no derramó su sangre... o guardó la suficiente para seguir viviendo, perdonado por "el rey francés" y muriendo en paz décadas después, con ochenta y tantos años... Un patriota español, españolísimo, y católico, catolicísimo. Si viera Casanova en qué se han convertido sus descendientes separatas, se moría de nuevo.
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 26 2021, 16:40

Las personas que polarizan no saben el daño que le están haciendo a su sociedad. Destruir el tejido social con agravios, humillaciones. Les parece muy chistoso, se creen muy bromistas. El veneno nunca ha sido una broma.
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 26 2021, 16:58

Efectivamente. No lo saben.

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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 26 2021, 17:26

Una de las secuelas de andar enfrentando a las personas y estar haciendo eco de la propaganda del Estado para enfrentar a los grupos, es que el veneno durará mucho tiempo y el resentimiento hará imposible la armonía de una sociedad.
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Mensaje por EL POSTIGUET Lun Jul 26 2021, 21:27

Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons22


Hoy coloco un fragmento del informe elaborado por el Fiscal General del Consejo de Castilla, José Rodrigo Villalpando, datado con fecha 29 de enero de 1716, por el cual se puede ver reconocida la independencia política y financiera de los catalanes. Este documento puede verse en el Archivo Histórico Nacional en Madrid, Sección de Consejos, Gracia y Justicia. Legajo 17986. Dice así:

“Y se manifiesta por lo que sucedía antes en Cataluña, porque su Magestad establecía leyes con el consentimiento de aquellos vasallos y no las derogaba sin él. Tenían diputados que eran como procuradores o defensores del Principado y, siendo administradores y teniendo a su mano el tributo principal que llamaban de las generalidades, se hallaban cabezas del principado y dueños del dinero conque su obediencia al rey, nuestro señor, puede decirse que era voluntaria.

El genio de la nación, como el de los catalanes, es tenaz, altivo y amante de las cosas de su país y, por esto, parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado. Pero parece preciso hacer sobre esto alguna reflexión, porque los catalanes sentirían mucho que se les despreciase o violentase en esto, y el cuerpo de aquel Principado está muy llagado y, teniéndolo sujeto y quieto con la fuerza, se necesita de curarlo con suavidad”

No creo haga falta advertir de ciertas cosas reconocidas por el Fiscal General de Castilla, según sus propias palabras: que los catalanes eran independientes en cuanto a establecer sus leyes; que eran dueños de sus dineros, o sea, los impuestos; que era considerada Catalunya como una nación, cosa indiscutible hoy por mucho empeño que se ponga en negarlo; y que por la brutalidad bélica de Castilla estaba la sociedad catalana muy llagada, o sea, muy dañada, y que, lo de curarlo con suavidad, no es otra cosa que una hipocresía.
.
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Mensaje por Porsituquieressaber Lun Jul 26 2021, 22:13

¿Y esto lo sabían los austracistas?
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Mensaje por Giordano Bruno de Nola Lun Jul 26 2021, 22:17

EL POSTIGUET escribió:Razones (Catalanas) para una Independencia - Página 6 Raons22


Hoy coloco un fragmento del informe elaborado por el Fiscal General del Consejo de Castilla, José Rodrigo Villalpando, datado con fecha 29 de enero de 1716, por el cual se puede ver reconocida la independencia política y financiera de los catalanes. Este documento puede verse en el Archivo Histórico Nacional en Madrid, Sección de Consejos, Gracia y Justicia. Legajo 17986. Dice así:

“Y se manifiesta por lo que sucedía antes en Cataluña, porque su Magestad establecía leyes con el consentimiento de aquellos vasallos y no las derogaba sin él. Tenían diputados que eran como procuradores o defensores del Principado y, siendo administradores y teniendo a su mano el tributo principal que llamaban de las generalidades, se hallaban cabezas del principado y dueños del dinero conque su obediencia al rey, nuestro señor, puede decirse que era voluntaria.

El genio de la nación, como el de los catalanes, es tenaz, altivo y amante de las cosas de su país y, por esto, parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado. Pero parece preciso hacer sobre esto alguna reflexión, porque los catalanes sentirían mucho que se les despreciase o violentase en esto, y el cuerpo de aquel Principado está muy llagado y, teniéndolo sujeto y quieto con la fuerza, se necesita de curarlo con suavidad”

No creo haga falta advertir de ciertas cosas reconocidas por el Fiscal General de Castilla, según sus propias palabras: que los catalanes eran independientes en cuanto a establecer sus leyes; que eran dueños de sus dineros, o sea, los impuestos; que era considerada Catalunya como una nación, cosa indiscutible hoy por mucho empeño que se ponga en negarlo; y que por la brutalidad bélica de Castilla estaba la sociedad catalana muy llagada, o sea, muy dañada, y que, lo de curarlo con suavidad, no es otra cosa que una hipocresía.
.

Esto ha sido esgrimido en parte para decir que no era un sólo estado español, pues incluso cuando la reina Isabel II, no podía la reina meterse en los asuntos de Aragón, donde desde luego viene Cataluña.
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